میدان را برای مشارکت باز کنیم

همشهری : شدت حوادث، بزنگاه‌های تاریخی یا هر اتفاق دیگری بوده، حتی اصولگرایان قدیمی‌تر هم از الگو‌های ذهنی سابق خودشان پیروی نمی‌کنند. عبور از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نخستین نشانه آن است. اسدالله بادامچیان دبیرکل ۷۸ ساله حزب موتلفه پس از انتخابات‌های ۹۴ و ۹۶ به‌شدت ابا دارد عنوان اصولگرایی را برای شناسایی همفکران و هم‌طیفان سیاسی خود به‌کار ببرد. شاید تاریخ مصرف برند‌های ۲ جریان فعلی سیاسی کشور را پایان یافته می‌داند. ۴ سال پیش برای انتخابات مجلس دهم می‌گفت: «طبیعی است که ما در ائتلاف اصولگرایان هستیم و لیست مجزا نمی‌دهیم.» کمتر از ۲ مانده مانده به انتخابات دوم اسفندماه ۹۸ دیگر خودش را ملزم به تبعیت از ائتلاف اصولگرایان نمی‌داند و خیلی صریح می‌گوید شاید به تلفیقی از فهرست‌ها و یا حتی نامزد‌های مفرد رأی بدهد. از ضرورت راهیابی افراد پاکدست و شجاع به مجلس سخن می‌گوید و هیچ نام و عنوانی هم برای آنان ندارد. نشانه دوم کنار کشیدن از الگوی حرکت بر محور جامعتین است. جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم خودشان از هدایت و رهبری سازوکار انتخاباتی اصولگرایان کنار رفته‌اند و شاید همین، ضرورت و تکلیف شرعی ارائه فهرست مشترک را برای بادامچیان هم برداشته است. چالش‌های ما برای تشکیل یک مجلس کارآمد و در رأس امور و البته موانع و دست‌انداز‌های نظارتی پیش پای نظام قانونگذاری کشور را می‌خوانید.

در اعتراضات خیابانی ۲ سال اخیر کشور بسیاری از مردم شعار دادند برایشان دیگر اصولگرا و اصلاح‌طلب فرقی نمی‌کند و اعتراضات‌شان فراتر از رقابت‌های ۲ جریان سیاسی کشور است. شما به‌عنوان یکی از چهره‌های جریان اصولگرا و تشکیلاتی با ساختار قدیمی در این جریان چطور می‌خواهید ناامیدی مردم برای شرکت در انتخابات را رفع کنید؟ چطور قرار است در این فضا فعالیت سیاسی کنید به‌نحوی که هم مردم ترغیب به بحث حضور در انتخابات شوند و هم اینکه بتوانید برای جریان اصولگرا رأی جمع‌آوری کنید؟‌

نمی‌دانم شما چگونه یک‌دفعه چیزی را درباره قضاوت مردم می‌گویید، گویا اینکه اطلاعات خیلی قوی و کهنه‌ای از مردم دارید که به انتخابات نمی‌آیند یا اینکه در جریان اغتشاشات ۹۶ و ۹۷ گفتند اصولگرا و اصلاح‌طلب دیگر معنا ندارد. مگر این‌ها مردم بودند؟ یک بخش کوچکی از مردم بودند. مردم ما همان‌ها هستند که در این انقلاب هستند و توطئه آمریکا را در جریان اغتشاشات بعد از بنزین خنثی کردند و صف خودشان را از اغتشاشگران جدا کردند. فشار‌های اقتصادی آمریکا و تحریم‌ها را همین مردم تحمل می‌کنند.

البته که مردم نارضایتی دارند، ولی از چه‌کسی نارضایتی دارند؟ از مشکلات پدید‌آمده توسط دولتی که سر کار است؛ یعنی دولت اصلاح‌طلبان. اسمش را اصلاح‌طلبان اعتدالی یا هرچیز دیگر هم بگذارند، بالاخره این یک مجموعه جریانی است که در عرض جریانات ۴۰ سال گذشته ما از زمان پیروزی انقلاب با عناوین گوناگون همواره خود را به‌گونه‌ای جلوه دادند که گویا خودشان فقط سخنگوی مردم هستند. مردم از رفتار، برنامه‌ها و سیاست‌های دولت ناراضی هستند. آیا حالا که ناراضی هستند، نمی‌آیند در انتخابات رأی بدهند؟ چرا رأی ندهند؟ اگر انتخابات تغییردهنده اوضاع است، می‌آیند رأی می‌دهند. می‌آیند برای تغییر اوضاع فعلی که به‌علت ناکارآمدی اصلاح‌طلبان پدید آمده رأی به کسانی بدهند که بتوانند مشکلات مردم و کشور را حل کنند.

من می‌گویم بحث اصلاح‌طلبی و اصولگرایی با مفهوم فعلی برای مردم تمام‌شده است. آن چیزی که من از اوضاع مردم متوجه می‌شوم این است که مردم به مجموعه‌ای رأی خواهند داد که به آن اعتماد کنند تا با سوابق، تجربیات، سلامت مالی و اخلاقی خود در مجلس به نفع مردم و کشور کار کنند. به آن‌ها که جیب‌پرکن هستند، نمی‌خواهند رأی بدهند. ما از این آدم‌های سلامت زیاد داریم، مثل مرحوم آقای حبیبی. کسی که ۳ استانداری بزرگ را اداره کرده است و ۴ سال شهردار تهران بوده و معاونت‌های وزرا و بنیاد مستضعفان را داشت، وقتی که از دنیا می‌رود، همه زندگی‌اش یک آپارتمان است و ماشین شخصی هم ندارد. در سلامت و پاکی او هم کسی شک ندارد. من از اشخاص موجود نام نمی‌برم که بگویند تبلیغات انتخاباتی است. مردم اگر بخواهند رأی بدهند، به این تیپ افراد رأی می‌دهند.

اینگونه نیست. مردم به فهرستی رأی می‌دهند که در آن انسان‌های پاک و سالم باشند و تجربیات خوب داشته باشند و قادر به حل مشکلات جامعه و مردم باشند. به یک آدم ناشناخته رأی نمی‌دهند. به‌خصوص بعد از تجربه‌ای که در مجلس دهم داشتند که به ۳۰ نفر دربست رأی دادند و گفتند شما بروید به مجلس. این ۳۰ نفر چه کردند؟ اصلاح‌طلب هم بودند. دختر خانم یکی از آقایانی که حقوق نجومی گرفته بود، آمد پشت بلندگوی مجلس گفت: حق پدرم بود. مردم به این تیپ‌ها رأی نمی‌دهند و معلوم است دیگر رأی نمی‌دهند. مردم به فهرستی رأی می‌دهند که بتواند رجایی‌ها و لاجوردی‌ها را معرفی کند.

من وارد بحث جریان‌ها نمی‌شوم. من دارم به آن فهرست نگاه می‌کنم. می‌گویم بالاخره چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب می‌خواهند ۳۰ نفر را برای تهران معرفی کنند. به جای اینکه ذهن‌مان را به این سمت ببریم که چه‌کسی برای کدام جناح است، ببینیم کدام‌یک از این فهرست‌ها قادر به حل مشکلات مردم هستند؟ کدام کارآمد است و بی‌عرضه نیست و دارای دانش و سلامت لازم برای نمایندگی مجلس است.

من این نگاه سیاه و منفی را هیچ‌وقت در هیچ موردی نمی‌پسندم. این مجلس مجلسی است که مردم به آن رأی داده‌اند. همه جور نماینده‌ای نیز در آن وجود دارد. مگر در این ۱۰ دور مجلس همه جور نماینده در آن‌ها نبوده است؟ ۲ دوره از آن اکثریت در اختیار اصلاح‌طلبان بوده است، مجلس سوم و مجلس ششم. ۸ دوره از آن هم مخلوط بوده است و دست اکثریت اصولگرایان؛ بنابراین چرا باید به یک مجلسی که مردم به آن رأی داده‌اند اهانت کنیم و بگوییم هیچ کاره است. از آن طرف هم نمی‌توانیم توقع فوق‌العاده داشته باشیم که مجلس بایستی حلال همه مشکلات کشور باشد. هیچ‌جای دنیا مجلس نمی‌تواند این کار را کند. مجلس یکی از ۳ قوه است که باید با هماهنگی هم کشور را اداره کنند و قوه اجراکننده مهم‌تر از ۲ قوه دیگر است. بسیاری از قانون‌های خوب تصویب می‌شود، ولی مجری آن را بد اجرا می‌کند.

کیفیت مجلس بستگی به نمایندگانش دارد. ساختمان مجلس کاره‌ای نیست. ۳ ساختمان جالب قانونگذاری از دوره مشروطه تا قبل از پیروزی انقلاب و دوره انقلاب داریم. ساختمان که کاری نمی‌کند، ترکیب نمایندگانش کار می‌کنند. اگر مجلس اول مطلوب است، به‌خاطر ترکیب نمایندگانش است. مردم هستند که به نمایندگان رأی می‌دهند. گروه‌های سیاسی نامزد‌ها را معرفی می‌کنند. بعضی هم خودشان به‌صورت انفرادی می‌آیند. حالا اسم‌شان را مستقل می‌گذارند؛ آن‌ها منفرد می‌آیند. اگر مردم همت کنند و به مجلسی رأی بدهند که مجلس کارآمد، سلامت، ساده‌زیست و پاک باشد، مجلس مقتدر می‌شود و در رأس امور قرار می‌گیرد.

نظارت بر انتخابات امری عقلایی و مورد قبول همگانی است. قانونگذاری نیز باید تابع قانون اساسی و در ایران در شرع باشد. شورای نگهبان یک نهاد قانونی است که بر حسب تکلیف خود عمل می‌کند. لایحه FATF هم یک لایحه است. روزنامه ایران و همشهری می‌گویند اگر به FATF نرویم همه چیز به باد می‌رود. این غلط است. مگر این همه که تحریم شدیم چیزی شد؟ مگر غرب استعمارگر به تعهداتش عمل کرده یا می‌کند؟ در مذاکرات برجامی مشخص شد که طرف مقابل ایران به تعهداتش عمل نمی‌کند.

خیر. لوایح کلیدی زیادی را هم شورای نگهبان تأیید کرده است. همه اینطور نیست. شورای نگهبان کار خودش را می‌کند و هیأت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام هم کار خودش را می‌کند. اگر شما دولت رجایی‌گونه و لاجوردی‌گونه را سر کار بیاورید مسئله حقوق نجومی پیدا نمی‌کند. ولی اگر دولت شعاری سر کار بیاورید همین می‌شود که الآن هست.‌

خیر. اینطور نمی‌گویم. من می‌گویم مگر تحریم‌ها تا حالا توانسته در ما اثر سرنوشت‌ساز داشته باشد؟ خیر. ایجاد زحمت کرده است، مشکلات ایجاد کرده، ولی سرنوشت‌ساز نبوده. در ۶ سال گذشته تحریم‌های آمریکا هر روز مضاعف شده است، ولی ایران امروز یک دلار بدهی عقب‌افتاده خارجی ندارد. آمریکا ۲۲ تریلیون دلار بدهی خارجی دارد و انگلستان، فرانسه و ایتالیا هم در رتبه‌های بعدی. این‌ها کشور‌های صنعتی دنیا هستند.

مشکل ما تحریم نیست. مشکلات روی مدیریت است و علت‌های دیگری دارد. مثلا این دولت، دولت همه مردم نیست، دولت یک گروه و یک جناح است. به همین علت با دیگران برخورد جناحی می‌کند و هرروز هم در روزنامه ایران (ارگان دولت) با دیگران دعوا می‌کند. اگر دعوا کرد آیا باید انتظار حمایت داشته باشد؟

پس شما هم می‌گویید مردم رأی‌شان را دادند. هم به دولت آقای روحانی رأی دادند و هم به مجلس. مجلس و دولت هم در چارچوب قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی ولایی باید عمل کند. اگر نتوانست عمل کند آیا باید گردن نهاد‌های نظارتی بگذارد؟ مگر دولت چند کارش گیر نهاد‌های نظارتی است؟ این مجلس و این دولت با همین نهاد‌های نظارتی آمده‌اند و این تیپی شده‌اند، بعد شورای نگهبان را متهم می‌کند که دارید جناحی عمل می‌کنید. در تهران بوی بد پیدا شده است و دولت، مجلس، نشریات، روزنامه‌ها و شورای شهر نمی‌توانند بگویند این بوی بد از کجا درآمد. بابا اینقدر ناکارآمدی نوبر است. واقعا نوبر است! دولت در ۶ سال گذشته برای کم کردن آلودگی هوای تهران چه کرد؟ مالیات نمی‌توانند بگیرند. بودجه همیشه گیر است.

نظارت مانع لوایح مفید نیست. نظارت مراقبت می‌کند کار‌ها صحیح و مفید انجام شوند. بنده ناظر مجلس بر اندوخته اسکناس و جواهرات ملی بودم. خیلی دیگر از نمایندگان مجلس نیز ناظر بر بخش‌های دیگر هستند. ولی گاه این نظارت‌ها اسمی هستند. این نوع نظارت خیلی مؤثر نیست. نقایص زیادی داشته، چون این نظارت آن‌ها دخالتی نیست؛ زیرا نظارت استطلاعی است نه استصوابی. آن را که حساب پاک است از محاسبه هیچ باکی نیست. اگر کسی خوب کار کند که نظارت نمی‌خواهد. اگر خیلی خوب کار کرد نظارت تأیید می‌کند. اما همه این هیأت نظارت‌ها کار قانونگذاری مجلس را نمی‌کنند. مجلس است که قانونگذاری می‌کند.

هر کس ارائه داد. مردم می‌خواهند انتخاب کنند. ممکن است یک فهرست دربیاید. ممکن است ۲ یا ۱۰ فهرست دربیاید. مردم به فهرستی که جامع این ویژگی‌ها را دربرمی‌گیرد، رأی می‌دهند یا به فهرستی که رجحان بیشتری دارد رأی می‌دهند یا مخلوطی از این‌ها را انتخاب می‌کنند.

تلاش ما این است که در فهرستی که داریم به ائتلاف وحدت اصولگرایان ارائه می‌کنیم، آدم‌هایی را معرفی کنیم که هیچ‌گونه تردیدی روی‌شان نباشد. همانطور که آیا کسی توانست در نامزدی آقای مهندس میرسلیم در انتخابات ریاست‌جمهوری یک نکته منفی مالی، اخلاقی یا سیاسی پیدا کند؟

موتلفه که فهرست خودش را دارد. ما جمع نظرات‌مان را به کسانی که در مجموعه ائتلاف اصولگرایان هستند، می‌دهیم. اساس‌مان هم روشن است. به آن‌ها می‌گوییم شما که می‌خواهید نامزد به جامعه معرفی کنید، چه نامزدی را معرفی می‌کنید؟ باندی، جناحی، گروهی یا نامزد شایسته و بر مبنای شایسته‌سالاری؟ اگر منظور شایسته‌سالاری است باید مشخص شود چه کسانی از نظر فکری، عقلی، قانون‌نویسی، سلامت مالی و اخلاقی قدرتمند و سازش‌ناپذیر هستند. نماینده باید آدم شجاعی باشد که در هیچ تهدیدی جا نزند.

ما سعی می‌کنیم با این ضابطه‌ها فهرست بدهیم.

ما فهرست خودمان را تهیه کرده‌ایم. اگر دیدیم کسی بهتر از فهرست ماست و به قول فقهی افضل است، ما موظف شرعی هستیم که آن افضل را به ملت معرفی کنیم. صورت فقهی آن چنین است که تقدیم مفضول بر فاضل و فاضل بر افضل ملعونیت می‌آورد. ما اگر دیدیم یک نفر ولو عضو موتلفه نیست، ولی شایسته‌تر از موتلفه است و در شاخصه‌های ما که یکی از آن‌ها هماهنگ بودن است قرار می‌گیرد، او را جای فرد موتلفه‌ای می‌گذاریم.

ببینید اگر من فهرست کاملی را بدانم به فهرست رأی می‌دهم وگرنه باید به گزیده‌ای از فهرست‌ها یا منفرد‌ها رأی بدهم.

باشد. اگر ما به این فهرست رأی دادیم یا درمجموع دیدیم فهرستی ۲۰ آدم قوی دارد با ۷ نفر نشناخته و فهرست دیگری ۷ آدم قوی با ۲۰ ناشناخته به همان فهرست اول رأی می‌دهیم که همه با هم هماهنگ باشند. مجموعه‌ای که می‌تواند ۲۰ آدم قوی مثلا برای کرسی‌های تهران انتخاب کند حتما در ۱۰ کرسی باقیمانده نیز یک نظر جدی به‌کار برده است. مردم هم با اعتماد به اشخاص یا معرفی‌کننده آن‌ها توجه دارند.

باید ببینم تکلیف شرعی‌ام چیست. آیا به این مجموعه رأی بدهم یا به آن نفر یا به‌صورت گزینشی.

این حسن سوءاستفاده شماست از صحبت‌های من. بنده بر مبنای دیدگاه فقهی و شرعی خودم عمل خواهم کرد. چه وظیفه رأی دادن به فهرست باشد یا به گزیده‌ای از فهرست‌ها.

باید ببینیم چه نمایندگانی شجاع، پاک، سالم و بدون زدوبند هستند و این عناوین ملاک نیستند.

ما همیشه با جامعتین بوده‌ایم. چرا بودیم؟ سال ۴۱ که امام انقلاب را شروع کردند نخستین جامعه مدرسین را راه انداختند، بعد جامعه روحانیت را، بعد هم موتلفه اسلامی. آن‌ها ۲ نهاد هستند که روحانی در تشکل آنهاست. موتلفه هم مربوط به حضور مردم است که البته روحانی و غیرروحانی در آن عضو هستند. موتلفه همواره در خط فقاهت با روحانیت همراه بوده است.

اختیار با خودشان است. آن‌ها درسال‌های قبل در بعضی از انتخابات‌ها شرکت کردند و در بعضی انتخابات‌ها نیز فهرست اعلام نکردند.

خیر. برنامه انتخاباتی امسال همانند مجلس ۹۴ نیست. آن دوره خودمان را ملزم به حرکت در چارچوب جبهه متحد اصولگرایان می‌دانستیم، این دوره هم شورای ائتلاف را داریم و هم جبهه پیروان خط امام و رهبری را و با همه کار می‌کنیم. هم با شورای ائتلاف حرکت می‌کنیم هم با بقیه اصولگرایانی که در شورای ائتلاف نیستند.

همه گزینه‌ها را داریم با هم بررسی می‌کنیم.

یک کمی جلو برویم معلوم می‌شود.

الآن هم می‌گویم یک کمی جلوتر برویم.

آقای میرسلیم و مرحوم حبیبی.

هنوز در حال صحبت هستیم و به نتیجه کامل نرسیده‌ایم. داریم بحث می‌کنیم که به یک فهرست واحد برسیم و امیدواریم به این فهرست واحد برسیم. ممکن است مجموعه‌ای یک فهرست بدهد و دو سه مجموعه دیگر هم بگویند ما برای خودمان فهرست می‌دهیم. گروه‌های سیاسی آزاد هستند که انتخاب کنند و مقید به ائتلاف‌ها نباشند.

شورای مرکزی ما ۴۰ نفر شده است. ما معتقدیم که موتلفه آدم‌های کارآمدی دارد. در پی وزن‌کشی نیستیم. در پی آن هستیم که مجلس یازدهم ترکیبی داشته باشد که مشکلات مردم را حل کند و پیشرفت کشور را به پیشرفت متناسب با گام دوم برساند.

کف سنی حضور در مجلس ۳۰ سال است. جوان معمولا به فاصله سنی بین ۱۵ تا ۳۰ سال گفته می‌شود. همه عقلای عالم می‌گویند افراد در سنینی باید به مجلس بروند که بر مسائل کشور و مردم تسلط داشته باشند. آدمی که می‌خواهد نماینده شود آیا باید حقوق بداند یا نداند؟ قانون بداند یا نداند؟ تجربه داشته باشد یا نداشته باشد؟ سابقه کار در جایی داشته باشد یا نداشته باشد؟ با این وظایف عظیم و سنگین مجلس که معاهدات بین‌المللی و قوانین به‌عهده اوست و سرنوشت ملت دست اوست و بودجه را تنظیم می‌کند، چه‌کسانی باید به مجلس بروند؟ جوان نماینده مجلس باید از جنس شهید بهشتی باشد نه اینکه همین‌جور یک نفر فقط به‌عنوان جوان بودن مطرح کنیم. البته حضور جوانان در همه صحنه‌ها ازجمله مجلس موجب فعال‌تر شدن در صحنه‌ها می‌شود.

خیر. جریان‌های نوپا و جدید همواره بوده‌اند و زمانی به آن‌ها جریان سوم می‌گفتند. خداوند در قرآن می‌گوید «ان هی الا اسماء سمیتمو‌ها انتم و آباوکم» این‌ها فقط نام‌هایی است که شما و پدرانتان بر آن‌ها گذاشته‌اید. این نامگذاری‌ها برای مقاصد خودشان است. اگر نواصولگرایی به معنی این است که ما اصولگرایی کهنه و اصولگرایی نو داریم، صحیح نیست. به‌نظر من جریان‌ها و مکاتب و احزاب کهن می‌شوند، ولی کهنه نمی‌شوند. ما سال ۴۱ که خدمت امام بودیم بالاترین سن‌هایمان ۳۵ تا ۴۰ سال بود. حالا همه یاران پیر شده‌اند و خیلی‌هایمان هم به بهشت رفته‌اند. جای ما را دیگران می‌گیرند. احزاب غربی هم همین هستند. در چند نسل همه پیر شده‌اند و مرده‌اند و دیگران جایشان را گرفته‌اند.

نگرانی ندارم. اگر دچار شد فکر جدید می‌کنیم.

در انتخابات مجلس ۹۴ اصلاح‌طلبان شماره ۱ تا ۳۰ رأی تهران را داشتند و اصولگرایان ۳۱ تا ۶۰ را؛ و این شکست نیست. بالاخره در هر رقابتی ولو برادرانه یکی برتر می‌شود و این دلیل شکست و سقوط نیست.

اختلاف کم و زیادش مهم نیست. ضمن اینکه اختلاف زیاد هم نبود.

ما تلاش می‌کنیم که مجلس‌مان در سطح بالای مشارکت مردم باشد. نظر، ولی امر و همه ما این است که شرکت مردم در انتخابات یک تکلیف الهی است. ما باید میدان را باز کنیم که همه بیایند. آقا در نمازجمعه می‌فرمایند آقایی که مرا و نظام را قبول نداری بیا از حق انتخاباتی خودت استفاده کن. آقا می‌دانند که او به چه‌کسی رأی می‌دهد، ولی می‌خواهند ادای حقوق شود. زمانی احساس نگرانی می‌کنم که مردم به تکلیف الهی‌شان عمل نکنند و در انتخابات شرکت نکنند.

اول بگذارید فهرست نهایی شود.

اول ببینیم تکلیف مجلس چه می‌شود و مردم به چه کسانی رأی می‌دهند.

این نگاه یک‌طرفه‌نگری است. فرهنگ موتلفه این نیست. البته اگر نمایندگان مجلس مهندس میرسلیم را به ریاست مجلس انتخاب کنند انتخاب شایسته‌ای خواهد بود.

از خود آقای چمران بپرسید.

ببینید این بحث را چه‌کسی کرده است؟ آقای چمران. از خود آقای چمران بپرسید.

مثل همان زمان. الآن هم در شورای ائتلاف هستم و در جا‌های دیگر هم هستم. ما معتقد هستیم که در مجلس باید شایسته‌ترین‌ها باشند ولو حتی یک نفر از موتلفه‌ای‌ها را در فهرست نگذارند.