گفت‌وگو با نصرالله پورجوادی
کد خبر: ۹۱۴۴۹۰
تاریخ انتشار: ۰۶ مرداد ۱۳۹۸ - ۱۱:۲۰ 28 July 2019

دکتر نصرالله پورجوادی افزون بر نیم قرن در حوزه‌­های مختلف مرتبط با معرفت­‌شناسی و عرفان اسلامی تحقیق و تفحص کرده و چندین کتاب در زمینۀ وجوه مختلف اندیشه‌­های ایرانی – اسلامی و اندیشه­‌های غربی نوشته و سال­ها استاد دانشگاه­‌های مختلف بوده است.

وی متولد سال ۱۳۲۲ در تهران است و تحصیلات اولیه را در رشتۀ فلسفه غرب شروع کرد و از دانشگاه سانفرانسیسکو دانشنامۀ کارشناسی دریافت کرد.

وی در پاسخ به پرسش: «باتوجه به این که فعالیت اصلی شما بیشتر وجوه مختلف اندیشه­‌های ایران و اسلام بود، چه شد که ابتدا به سمت فلسفۀ غرب کشیده شدید؟» گفت: هنگامی که تحصیلات دانشگاهی خود را شروع کردم مثل خیلی از جوان­‌های دیگر که وارد دانشگاه می­‌شوند، نمی‌­دانستم که محتوای این علوم و رشته‌­های مختلف چیست و آیا به سؤال­هایی که من در ذهن دارم جواب می‌­دهد یا نه؟ کسی که به دنبال تحصیلات دانشگاهی می­رود، دو نوع انگیزه دارد: یا می­خواهد در حرفه­‌ای تبحر پیدا کند و بعد از این که فارغ‌­التحصیل شد مشغول به کار شود، مثلاً مهندس ساختمان یا اقتصاددان شود و به کار و زندگی بپردازد.

بعضی­‌ها هم به دانشگاه می­‌روند برای این که پرسش‌­ها و کنجکاوی­‌هایی دارند و من جزو این دسته دوم بودم؛ یعنی در طول تحصیلاتم هرگز به این فکر نبودم که رشته­‌ای انتخاب کنم که بعد بتوانم در آن رشته کار کنم! برای من پرسش­‌هایی مطرح بود و به همین دلیل می­‌گشتم که رشته­‌ای پیدا کنم که به پرسش­‌های من پاسخ دهد. در دبیرستان که بودم گاهی از خودم سؤال می­کردم که در چه رشته­‌ای ادامه تحصیل دهم. علایقم نجوم و فیزیک و این چیزها بود و به تدریج به مسائل روانشناسی جلب شدم و همین دلیل اول وارد دانشگاه پهلوی شدم که در شیراز بود. رشته‌­ها را هنوز تعیین نکرده، کنکور عمومی می­‌گرفتند. بعد از شروع درس دیدم که یا باید مهندس شوم یا پزشک که هیچ یک مطابق سلیقه من نبود و به هر حال پدرم را راضی کردم که در خارج تحصیل کنم. در آن جا ابتدا می­‌خواستم روانشناسی بخوانم ولی بعد از مدتی دیدم روانشناسی آمریکا به مسائل فکری و فلسفی نمی­پردازد. بیشتر در آزمایشگاه کار می­کنند؛ آزمایش­هایی با موش و خرگوش و این گونه حیوانات. بعد هم بیشتر رفتارگرایی متداول بود و شاید هنوز هم باشد. برای من این­ها جاذبه­ای نداشت. این بود که من یکی دو تا درس فلسفه گرفتم و دیدم آنچه من واقعاً دنبالش هستم این رشته است و به همین دلیل تغییر رشته دادم و فلسفه خواندم. بنابراین رشتۀ فلسفه را بعد از ورود به دانشگاه پیدا کردم.

بعد از دو سه سالی دیدم که نه این­گونه فلسفه هم را راضی نمی­کند و به هر حال باز تغییر رشته داده و در زمینۀ دیگری ادامه دادم.

در این جا تقدیر چقدر مؤثر است؟

به طور کلی اشخاص طبیعت‌­های مختلفی دارند. مثلاً فرض کنید کنجکاوند ولی کنجکاوی­هایشان به جهان خارج است. بعضی­ها هم کنجکاوی­‌هایی دارند و این کنجکاوی­‌ها متوجه درون انسان است و بیشتر می­‌خواهند که خودشان را بشناسند و نوعی خودشناسی را دنبال می­کنند. مثلاً من خودم هیچ گاه علاقه­‌ای نداشتم که درس شیمی بخوانم.

ریاضیات را هم دوست نداشتید؟

چرا. به ریاضیات اتفاقاً علاقه داشتم ولی بعضی رشته­ها بود مثلاً داروسازی شاید هیچ­گاه با ذوق و سلیقه من جور در نمی­آمد. از ادبیات خوشم می­آمد و درس­های ادبی برایم جاذبه داشت و مثلاً فلسفه برای من جاذبه داشت آن هم فلسفۀ خاصی. من به هر حال افلاطونی هستم، برخی ارسطویی هستند. هانری کوربن می­گوید: کسانی هستند که افلاطونی به دنیا می­آیند. من گمان می­کنم که اینطور باشد؛ یعنی ذوق و سلیقه به طبیعت انسان بستگی دارد و به هر حال روح و روان آدم چیز پیچیده­ای است. ما نمی­توانیم بگوییم خیلی چیزهایی که هست در انسان پدید می­آید، این­ها از جامعه گرفته می­شود. جان لاک می­گوید: انسان لوح ساده­ای است که همان­طور که زندگی می­کند و پیش می­رود، بر این لوح ساده چیزهایی نقش می­بندد و شخصیت به این ترتیب شکل می­گیرد. ولی من گمان نمی­کنم آن لوح­ها یکسان نیست. درست است که از بیرون نقش می­گیرند ولی آن لوح وجود انسان­ها با هم فرق دارد و نقوشی را بعضی می­گیرند و برخی پس می­زنند. من گمان می­کنم این در خمیره من بوده است چنان که در خمیره هر کسی هست.

شما با علاقه رشتۀ فلسفۀ غرب را خواندید ولی به فرض با خواندن کتاب « سه حکیم مسلمان» دکتر سید حسین نصر علاقۀ ویژه­ای به فلسفۀ اسلامی پیدا کردید. مثلاً اگر در آن برهه این کتاب را ملاحظه نمی­کردید آیا امکان داشت که اصلاً به سمت فلسفه اسلامی یا عرفان کشیده نشوید؟

درست است که کتاب­هایی که خواندم در من تأثیر می­گذاشت ولی کتاب­هایی که انتخاب می­کردم نتیجۀ ذوق و سلیقۀ من بود؛ علاقه­ای بود که در درون من پدید می­آمد. یعنی مثلاً همین فلسفه اسلامی را که اگر من آن کتاب را آن­گونه که بعداً خواندم، نمی­خواندم، در من تأثیر نمی­گذاشت. بنابراین خود تحولاتی که در درون انسان رخ می­دهد در انتخابی که می­کند تأثیر دارد. می­خواستم به نکته­‌ای اشاره بکنم و آن به اصطلاح تعلیم و تربیتی است که ما در دوران دانشگاهی و آخر دبیرستان در کشور خودمان داریم. ببینید در صد تا صدوپنجاه سال گذشته که ما دانشگاه و آموزش و پرورش جدید پیدا کردیم و بچه­‌ها را به مدرسه و دانشگاه فرستادیم، انگیزه‌­هایی در پدر و مادرها پیدا شد که فرزندشان را هدایت کنند و جهت بدهند که به مثلاً رشته­‌هایی بروند که هم از نظر درآمد رشته­‌های خوبی به حساب می‌­آمد و هم از نظر اعتباری که در جامعه داشتند. به رشته‌­هایی که اعتبار خاصی هم در مجمع ادبی یا اجتماعی داشت زیاد توجه نمی­شد. من در مدتی که در دانشگاه درس می­دادم، متوجه شدم که خیلی از بچه­‌ها با اجبار یا تشویق و ترغیب پدر و مادرشان این رشته را انتخاب کرده‌­اند و آن را دوست ندارند. به نظر من یکی از اشکالات تعلیم و تربیت ما این بوده است که پدر و مادرها به علاقۀ فرزندشان توجه نمی­کردند . مهندس یا طبیب خوب کسی است که از روی علاقه­ پی آن رشته رفته باشد.

بنابراین معتقدم که واقعاً خانواده‌­های ما و پدر و مادرها توجه بیشتری به ذوق و سلیقۀ بچه­‌ها بکنند. یعنی نخواهند که کمبودهای خودشان را از طریق آنان جبران بکنند. من خودم به فرزندانم همین توصیه را می­کردم که دنبال چیزی بروید که دوست دارید.

دوران کارشناسی ارشد و دکتری شما در دانشگاه خیلی معتبری تحصیل کردید؛ دانشگاه سانفرانسیسکو و در رشتۀ فلسفۀ غرب با شاخۀ فلسفلۀ تحلیلی از استادان تأثیرگذارتان در دانشگاه سانفرانسیسکو بگویید به خصوص از استادی که مدتی دستیارش بودید!

در دانشگاهی که من تحصیل می­کردم، استادان خوبی بودند و من به چند نفرشان نزدیک شدم و در من تأثیر داشتند. درس­های بیشتری با آنان می­گرفتم. درس­های اختیاری در دانشگاه­‌های آمریکا خیلی بیشتر از درس­های اختیاری در این جاست. این بود که من سعی می­کردم درس­های اختیاری مثلاً در رشتۀ فلسفه بگیرم با استادانی که به آنان علاقه داشتم و یکی از آن­ها استادی بود که متخصص فلسفۀ افلاطون بود و خیلی به افلاطون علاقه داشت. این علاقه را به نحوی به من منتقل کرد، من که خودم به فلسفه یونان علاقه داشتم به تدریج به تاریخ فلسفه یونان علاقه­‌مند شده بودم، درس یونانی می­خواندم، زبان یونانی می­خواندم و ادبیات یونانی انتخاب می­کرد. حتی اصلاً آن جا یک رشتۀ اصلی باید داشته باشی و یک رشتۀ فرعی. رشتۀ اصلی من فلسفه بود و رشتۀ فرعی مثلاً فرهنگ یونان، تفکر یونان، زبان یونانی و لاتین که من بیشتر دربارۀ یونان قدیم می­‌گرفتم. چون با فلسفه کار داشتم به یونان توجه داشتم و این استاد من هم خیلی خیلی به فلسفه یونان علاقه داشت و به خصوص به افراطون. این بود که در سال­های آخر تمایل بیشتری پیدا کردم.

نام آن استاد چه بود؟

دکتر جان استون بود که الان فوت کرده است. همان روزها هم پیر بود. استادهای دیگری هم بودند که بیشترشان باید فوت کرده باشند. اگر هم کسانی باشند، باید بیش از نود سال داشته باشند.

نام آن­ها را به یاد دارید؟

بله. مثلاً یکی از استادهای ما «ترپ» بود، یکی «مک گیل» بود خیلی پیر بود و متافیزیک درس می­داد. یکی دیگر از استادهای من دکتر پراونس بود که از دانشگاه استنفورد می­آمد. ژان پل سارتر جزو فیلسوفانی بود که خیلی تأثیرگذار بودند.

خود شما به جو برخی از فیلسوفان قاره‌­ای گرایش­‌هایی داشتید؟

نه. سال­های تحصیلم در دورۀ لیسانس بیشتر به فلسفۀ تحلیلی و تحلیل زبانی گرایش داشتم و تا حدودی هم به تاریخ فلسفه. اصولاً در گروه­‌های فلسفه در آمریکا وضع به این صورت است که بیشتر توجه­شان به همین فلسفه‌­های تحلیلی، تحلیل زبانی یا فلسفۀ علوم است. در دانشگاه­‌های آمریکا کمتر به فلسفۀ قاره‌­ای می­پردازند. ژان پل سارتر یا مثلاً هایدگر کمتر در گروه­‌های فلسفه و بیشتر در رشته­‌های ادبیات به این­ها می­پردازند. بالتبع من هم وقتی که فلسفه می­خواندم، زمینۀ کارم فلسفه تحلیلی و تحلیل زبانی بود و بعد در سال­های آخر علاقه دیگری در من پیدا شده بود که در دورۀ فوق­لیسانس آن­ها را رها کردم.

معمولاً در کشور خودمان هم بیشتر کسانی که بعدها به فلسفۀ اسلامی گرایش پیدا کردند و به اندیشۀ ایرانی – اسلامی و حتی عرفانی تمایل داشتند، در فلسفه هم گرایش­شان بیشتر به فلسفۀ تحلیلی بود، نه فلسفه قاره‌­ای. فکر می­کنید که این یک اتفاق است؟

نه. به نظر من فلسفۀ اسلامی، بخشی از فلسفۀ تاریخ فلسفه است؛ یعنی بخشی از تاریخ فلسفۀ قرون وسطی است و به همین دلیل وقتی که تاریخ فلسفۀ قرون وسطی را می­خوانید باید مشخص کنید که مسلمان­ها چه می­گفته­‌اند. ابن سینا چه می­گفت، فارابی چه می­گفته و این است که واقعاً فلسفۀ اسلامی به عنوان یک شاخه از فلسفه متعلق به تاریخ است، تاریخ فلسفۀ قرون وسطی ولی این که عده­ای در ایران با توجه به فلسفۀ تحلیلی سراغ فلسفه اسلامی رفته­اند، به نظر من این تا حدود زیادی به اقتضای روز و مسائل جامعه بوده است.

شما به برادران غزالی گرایش ویژه­ای دارید. نمونۀ خیلی بارزش کتاب شما دربارۀ وجوهی از اندیشه‌­های محمد غزالی و فخر رازی است. همچنین نامه­‌های عین­‌القضات با احمد غزالی که شما برای نخستین بار به زبان فارسی منتشر کردید، به خوبی گویای علاقۀ ویژه شما به احمد غزالی و محمد غزالی است.

این نامه­‌ها را در کجا پیدا کردید. نامه­های میان احمد غزالی و عین­القضات را؟

این نامه­‌ها در نسخه­‌های خطی بود و در کتابخانه هم هست. بعضی در کتابخانه­‌های ایران و بعضی در کتابخانه‌­های خارج بود که باید عکس‌برداری می­شد. این­جا یافتن این­ها در میان نسخه‌­های خطی کار خیلی دشواری نبود. نامه­‌های عین‌القضات هم همین­طور. در واقع این­ها جزو اولین نامه­‌نگاری­های فارسی در تصوف عرفان بوده است، قبل از آن اینطور نامه­‌نگاری نبوده است. خود محمد غزالی هم همین­طور چندین نامه نوشته که این نامه‌­ها را چاپ کردم و در بعضی­هایش مباحث فوق­ ‌العاده دقیق و عمیقی مطرح شده است که در آثار عربی امام محمد غزالی نیست. در واقع این سه تن، هم امام محمد غزالی و هم احمد غزالی و هم عین‌­القضات همدانی در تاریخ زبان فارسی و به اصطلاح تصوف و عرفان در زبان فارسی نقش خیلی مهمی داشتند. این­ها جزو پیش­قراولان بودند؛ جزو پیش­کسوتان. عین­ القضات اولین کسی است که در همدان به زبان فارسی نوشت. قبل از او هیچ کسی به زبان فارسی هیچ چیزی ننوشته است. یعنی ما سراغ نداریم. عین­‌القضات جلوتر از سهروردی است. سهروردی هم آثار فارسی دارد جلوتر از اصفهانی­‌هاست. در اصفهان آن زمان کسی هنوز فارسی نمی­‌نوشت. ابن سینا به زبان فارسی نوشت ولی ابن سینا خراسانی بود و مدت کوتاهی آمده بود به اصفهان و خود اصفهانی­‌ها نه. به هر حال این نامه‌­ها جزو اولین آثار عرفانی به زبان فارسی به حساب می­آید.

بسیاری از مردم که بارها نام این دو برادر را شنیده‌­اند، شاید تصور کنند که این دو برادر از بسیاری جهات کاملاً شبیه هم بوده‌­اند، یعنی به لحاظ اندیشه، با هم تفاوت­هایی هم داشتند. بفرمایید که تفاوت اساسی امام محمد غزالی با احمد غزالی در چه زمینه‌­هایی است و چه شباهت­هایی با هم دارند؟

آنان از خیلی جهات به هم شبیه بودند، اما اختلاف­‌هایی هم داشتند. شاید در تأکیدی که در بعضی از مسائل می­کردند و شباهتشان چون هر دو این­ها واقعاً عالم بودند. هر دو مسائل کلامی خوانده بودند و هر دو رفته بودند سراغ تصوف. احمد غزالی خیلی زود به جنبه­‌های عملی سیر و سلوک می­پردازد و به تصوف ایرانی و زبان فارسی علاقه­‌مند می­شود. این که می­گویم: ایرانی و زبان فارسی، چون یکی از متون مهم احمد غزالی کتاب « شرح تعرف» است به زبان فارسی و واقعاً به دایره‌­المعارف می­ماند. ولی محمد غزالی اولاً بیشتر متوجه کلام می­شود و در کنار این­که فقیه است، یکی از فقهای تراز اولی مذهب شافعی است. در مذهب شافعی امام است اسماعیلیه را رد می­کند. وارد مباحث سیاسی می­شود و بعد گرایش­هایی پیدا می­کند به فلسفه و بعد در اواخر عمرش می­رسد به تصوف، در حالی که احمد غزالی از نوجوانی رو می­آورد به تصوف و برای چیزهای دیگر اهمیت قائل نمی­‌شود و بعد هم احمد غزالی استفاده زیادی از محمد، برادرش می­‌کند. بعضی­ گفته­‌اند که آنان با هم اختلاف داشته‌­اند و داستان­هایی هم درست کرده­اند. معلوم نیست که این داستان­ها چقدر صحت دارد؛ چون تا آن­ها که ما می­‌دانیم، احمد غزالی که برادر کوچک محمد بود خیلی به او احترام می­‌گذاشت. او یک نوع­سرپرستی داشت به احمد غزالی و خیلی کارها را به برادرش واگذار می‌­کرد. حتی موقعی که در بغداد بود و می­خواست مدرسۀ نظامیه بغداد را رها کند و به مکه و شام برود، از برادرش که در قزوین یا همدان بود، خواهش کرد که بیاد و کلاس­های او را به عهده بگیرد و تدریس کند و همسرش را که در بغداد بود به ایران و طوس ببرد. به هر حال رابطۀ این دو خیلی نزدیک­تر از آن چیزی بوده که ما تصور می­کنیم. احمد که از اول عملاً وارد سیر و سلوک شد و به تربیت مریدان و شاگردان پرداخت، در زمینه­‌های معنوی و عرفانی خیلی جلوتر از برادرش محمد غزالی بود. برای محمد غزالی بیشتر جنبه­‌های فکری فلسفی و حتی در عرفان هم جنبه‌­های مباحث نظری مهم­تر بود.

شما با توجه به تعریف‌­های متنوع و گسترده در حیطۀ عرفان و اندیشه‌­های ایرانی – اسلامی کتاب­هایی نوشته‌­اید. به لحاظ حسی و درونی با کدام یک از تألیفات­تان ارتباط نزدیکتری دارید؟

به طور کلی موضوعی که بیش از همه مرا مشغول کرده، پیدا کردن زمینه­‌های فکری و عرفانی در اشعار عرفای ما چون سعدی، حافظ، مولوی، عطار و به خصوص حافظ است و من بیشتر سعی کردم که ریشه­‌های عرفانی تفکر آنان را در قرن­های گذشته جست­‌وجو کنم؛ در واقع نوعی تاریخ اندیشه. یکی از این­ها مسئلۀ رؤیت بوده. رؤیت به معنی دیدار خدا که ابتدا چگونه مطرح می­شود و چه تحولاتی پیدا می­کند، چون عده­ای منکرش بودند و عده‌­ای قبول می­کردند. بعضی می­گفتند که این را با چشم سَر نمی­توان دید و باید با چشم سِرّ دید من سعی کردم که این را تا حدودی در کتاب «رؤیت ماه در آسمان» جست­وجو کنم. در واقع راهنمای اصلی من همین حافظ بوده و یکی از آن­ها موضوع عهد است، عهدی که انسان با خدا می­بندد و من این را نشان دادم که چطور در میان ایرانیان بیشتر مطرح بوده است. این مسئله با این که مضمونی قرآنی است و حافظ خیلی به آن توجه داشت و نیز شاعران دیگر، موضوعی بوده که فکر مرا درگیر کرده است. اصل عشق که اصلاً مفهوم عشق چه تحولاتی در عرفان ما به خو دیده است، از قرن سوم به بعد و در میان عُرفا و شُعرایی که من مکتب آنان را «نو حلاجی» گفتم هم به دلیل اندیشۀ اصلی که حلاج داشته و این اندیشه به شُعرا و عُرفای ما سرایت کرده و هم به لحاظ بعضی از روش‌­هایی که برای بیان مطلب به کار برده است. حلاج از نخستین کسانی است که با شیوه­‌های ادبی و با استفاده از ادبیات سعی می­‌کند که مباحث عرفانی را مطرح کند. عمیق­ترین مباحث عرفانی و متافیزیکی را حلاج بیان می­کند و حافظ هم تا حدودی تحت تأثیر حلاج است و دیگران مثل احمد غزالی.

آقای دکتر! از شما به دلیل حضورتان در این گفت­‌وگو بسیار سپاسگزارم.

این گفت‌وگو نخستین بار در دوماهنامه ادبی چامه منتشر شده است.

اشتراک گذاری
برچسب ها
نظر شما

سایت تابناک از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.

نام:
ایمیل:
* نظر:
برچسب منتخب
بازگشت آزادگان هرویه میلیچ پوری حسینی آیت الله یزدی نفتکش گریس ۱ استقلال بحرین سید حسن نصرالله تنگه جبل الطارق حوزه های انتخابیه خوزستان
آخرین اخبار