به فلسفه یونان علاقه داشتم

گفت‌وگو با نصرالله پورجوادی

کد خبر: ۹۱۴۴۹۰

تاریخ: ۰۶ مرداد ۱۳۹۸ - ۱۱:۲۰

دکتر نصرالله پورجوادی افزون بر نیم قرن در حوزه‌های مختلف مرتبط با معرفت‌شناسی و عرفان اسلامی تحقیق و تفحص کرده و چندین کتاب در زمینۀ وجوه مختلف اندیشه‌های ایرانی – اسلامی و اندیشه‌های غربی نوشته و سالها استاد دانشگاه‌های مختلف بوده است.

وی متولد سال ۱۳۲۲ در تهران است و تحصیلات اولیه را در رشتۀ فلسفه غرب شروع کرد و از دانشگاه سانفرانسیسکو دانشنامۀ کارشناسی دریافت کرد.

وی در پاسخ به پرسش: «باتوجه به این که فعالیت اصلی شما بیشتر وجوه مختلف اندیشه‌های ایران و اسلام بود، چه شد که ابتدا به سمت فلسفۀ غرب کشیده شدید؟» گفت: هنگامی که تحصیلات دانشگاهی خود را شروع کردم مثل خیلی از جوان‌های دیگر که وارد دانشگاه می‌شوند، نمی‌دانستم که محتوای این علوم و رشته‌های مختلف چیست و آیا به سؤالهایی که من در ذهن دارم جواب می‌دهد یا نه؟ کسی که به دنبال تحصیلات دانشگاهی میرود، دو نوع انگیزه دارد: یا میخواهد در حرفه‌ای تبحر پیدا کند و بعد از این که فارغ‌التحصیل شد مشغول به کار شود، مثلاً مهندس ساختمان یا اقتصاددان شود و به کار و زندگی بپردازد.

بعضی‌ها هم به دانشگاه می‌روند برای این که پرسش‌ها و کنجکاوی‌هایی دارند و من جزو این دسته دوم بودم؛ یعنی در طول تحصیلاتم هرگز به این فکر نبودم که رشته‌ای انتخاب کنم که بعد بتوانم در آن رشته کار کنم! برای من پرسش‌هایی مطرح بود و به همین دلیل می‌گشتم که رشته‌ای پیدا کنم که به پرسش‌های من پاسخ دهد. در دبیرستان که بودم گاهی از خودم سؤال میکردم که در چه رشته‌ای ادامه تحصیل دهم. علایقم نجوم و فیزیک و این چیزها بود و به تدریج به مسائل روانشناسی جلب شدم و همین دلیل اول وارد دانشگاه پهلوی شدم که در شیراز بود. رشته‌ها را هنوز تعیین نکرده، کنکور عمومی می‌گرفتند. بعد از شروع درس دیدم که یا باید مهندس شوم یا پزشک که هیچ یک مطابق سلیقه من نبود و به هر حال پدرم را راضی کردم که در خارج تحصیل کنم. در آن جا ابتدا می‌خواستم روانشناسی بخوانم ولی بعد از مدتی دیدم روانشناسی آمریکا به مسائل فکری و فلسفی نمیپردازد. بیشتر در آزمایشگاه کار میکنند؛ آزمایشهایی با موش و خرگوش و این گونه حیوانات. بعد هم بیشتر رفتارگرایی متداول بود و شاید هنوز هم باشد. برای من اینها جاذبهای نداشت. این بود که من یکی دو تا درس فلسفه گرفتم و دیدم آنچه من واقعاً دنبالش هستم این رشته است و به همین دلیل تغییر رشته دادم و فلسفه خواندم. بنابراین رشتۀ فلسفه را بعد از ورود به دانشگاه پیدا کردم.

بعد از دو سه سالی دیدم که نه اینگونه فلسفه هم را راضی نمیکند و به هر حال باز تغییر رشته داده و در زمینۀ دیگری ادامه دادم.

در این جا تقدیر چقدر مؤثر است؟

به طور کلی اشخاص طبیعت‌های مختلفی دارند. مثلاً فرض کنید کنجکاوند ولی کنجکاویهایشان به جهان خارج است. بعضیها هم کنجکاوی‌هایی دارند و این کنجکاوی‌ها متوجه درون انسان است و بیشتر می‌خواهند که خودشان را بشناسند و نوعی خودشناسی را دنبال میکنند. مثلاً من خودم هیچ گاه علاقه‌ای نداشتم که درس شیمی بخوانم.

ریاضیات را هم دوست نداشتید؟

چرا. به ریاضیات اتفاقاً علاقه داشتم ولی بعضی رشتهها بود مثلاً داروسازی شاید هیچگاه با ذوق و سلیقه من جور در نمیآمد. از ادبیات خوشم میآمد و درسهای ادبی برایم جاذبه داشت و مثلاً فلسفه برای من جاذبه داشت آن هم فلسفۀ خاصی. من به هر حال افلاطونی هستم، برخی ارسطویی هستند. هانری کوربن میگوید: کسانی هستند که افلاطونی به دنیا میآیند. من گمان میکنم که اینطور باشد؛ یعنی ذوق و سلیقه به طبیعت انسان بستگی دارد و به هر حال روح و روان آدم چیز پیچیدهای است. ما نمیتوانیم بگوییم خیلی چیزهایی که هست در انسان پدید میآید، اینها از جامعه گرفته میشود. جان لاک میگوید: انسان لوح سادهای است که همانطور که زندگی میکند و پیش میرود، بر این لوح ساده چیزهایی نقش میبندد و شخصیت به این ترتیب شکل میگیرد. ولی من گمان نمیکنم آن لوحها یکسان نیست. درست است که از بیرون نقش میگیرند ولی آن لوح وجود انسانها با هم فرق دارد و نقوشی را بعضی میگیرند و برخی پس میزنند. من گمان میکنم این در خمیره من بوده است چنان که در خمیره هر کسی هست.

شما با علاقه رشتۀ فلسفۀ غرب را خواندید ولی به فرض با خواندن کتاب « سه حکیم مسلمان» دکتر سید حسین نصر علاقۀ ویژهای به فلسفۀ اسلامی پیدا کردید. مثلاً اگر در آن برهه این کتاب را ملاحظه نمیکردید آیا امکان داشت که اصلاً به سمت فلسفه اسلامی یا عرفان کشیده نشوید؟

درست است که کتابهایی که خواندم در من تأثیر میگذاشت ولی کتابهایی که انتخاب میکردم نتیجۀ ذوق و سلیقۀ من بود؛ علاقهای بود که در درون من پدید میآمد. یعنی مثلاً همین فلسفه اسلامی را که اگر من آن کتاب را آنگونه که بعداً خواندم، نمیخواندم، در من تأثیر نمیگذاشت. بنابراین خود تحولاتی که در درون انسان رخ میدهد در انتخابی که میکند تأثیر دارد. میخواستم به نکته‌ای اشاره بکنم و آن به اصطلاح تعلیم و تربیتی است که ما در دوران دانشگاهی و آخر دبیرستان در کشور خودمان داریم. ببینید در صد تا صدوپنجاه سال گذشته که ما دانشگاه و آموزش و پرورش جدید پیدا کردیم و بچه‌ها را به مدرسه و دانشگاه فرستادیم، انگیزه‌هایی در پدر و مادرها پیدا شد که فرزندشان را هدایت کنند و جهت بدهند که به مثلاً رشته‌هایی بروند که هم از نظر درآمد رشته‌های خوبی به حساب می‌آمد و هم از نظر اعتباری که در جامعه داشتند. به رشته‌هایی که اعتبار خاصی هم در مجمع ادبی یا اجتماعی داشت زیاد توجه نمیشد. من در مدتی که در دانشگاه درس میدادم، متوجه شدم که خیلی از بچه‌ها با اجبار یا تشویق و ترغیب پدر و مادرشان این رشته را انتخاب کرده‌اند و آن را دوست ندارند. به نظر من یکی از اشکالات تعلیم و تربیت ما این بوده است که پدر و مادرها به علاقۀ فرزندشان توجه نمیکردند . مهندس یا طبیب خوب کسی است که از روی علاقه پی آن رشته رفته باشد.

بنابراین معتقدم که واقعاً خانواده‌های ما و پدر و مادرها توجه بیشتری به ذوق و سلیقۀ بچه‌ها بکنند. یعنی نخواهند که کمبودهای خودشان را از طریق آنان جبران بکنند. من خودم به فرزندانم همین توصیه را میکردم که دنبال چیزی بروید که دوست دارید.

دوران کارشناسی ارشد و دکتری شما در دانشگاه خیلی معتبری تحصیل کردید؛ دانشگاه سانفرانسیسکو و در رشتۀ فلسفۀ غرب با شاخۀ فلسفلۀ تحلیلی از استادان تأثیرگذارتان در دانشگاه سانفرانسیسکو بگویید به خصوص از استادی که مدتی دستیارش بودید!

در دانشگاهی که من تحصیل میکردم، استادان خوبی بودند و من به چند نفرشان نزدیک شدم و در من تأثیر داشتند. درسهای بیشتری با آنان میگرفتم. درسهای اختیاری در دانشگاه‌های آمریکا خیلی بیشتر از درسهای اختیاری در این جاست. این بود که من سعی میکردم درسهای اختیاری مثلاً در رشتۀ فلسفه بگیرم با استادانی که به آنان علاقه داشتم و یکی از آنها استادی بود که متخصص فلسفۀ افلاطون بود و خیلی به افلاطون علاقه داشت. این علاقه را به نحوی به من منتقل کرد، من که خودم به فلسفه یونان علاقه داشتم به تدریج به تاریخ فلسفه یونان علاقه‌مند شده بودم، درس یونانی میخواندم، زبان یونانی میخواندم و ادبیات یونانی انتخاب میکرد. حتی اصلاً آن جا یک رشتۀ اصلی باید داشته باشی و یک رشتۀ فرعی. رشتۀ اصلی من فلسفه بود و رشتۀ فرعی مثلاً فرهنگ یونان، تفکر یونان، زبان یونانی و لاتین که من بیشتر دربارۀ یونان قدیم می‌گرفتم. چون با فلسفه کار داشتم به یونان توجه داشتم و این استاد من هم خیلی خیلی به فلسفه یونان علاقه داشت و به خصوص به افراطون. این بود که در سالهای آخر تمایل بیشتری پیدا کردم.

نام آن استاد چه بود؟

دکتر جان استون بود که الان فوت کرده است. همان روزها هم پیر بود. استادهای دیگری هم بودند که بیشترشان باید فوت کرده باشند. اگر هم کسانی باشند، باید بیش از نود سال داشته باشند.

نام آنها را به یاد دارید؟

بله. مثلاً یکی از استادهای ما «ترپ» بود، یکی «مک گیل» بود خیلی پیر بود و متافیزیک درس میداد. یکی دیگر از استادهای من دکتر پراونس بود که از دانشگاه استنفورد میآمد. ژان پل سارتر جزو فیلسوفانی بود که خیلی تأثیرگذار بودند.

خود شما به جو برخی از فیلسوفان قاره‌ای گرایش‌هایی داشتید؟

نه. سالهای تحصیلم در دورۀ لیسانس بیشتر به فلسفۀ تحلیلی و تحلیل زبانی گرایش داشتم و تا حدودی هم به تاریخ فلسفه. اصولاً در گروه‌های فلسفه در آمریکا وضع به این صورت است که بیشتر توجهشان به همین فلسفه‌های تحلیلی، تحلیل زبانی یا فلسفۀ علوم است. در دانشگاه‌های آمریکا کمتر به فلسفۀ قاره‌ای میپردازند. ژان پل سارتر یا مثلاً هایدگر کمتر در گروه‌های فلسفه و بیشتر در رشته‌های ادبیات به اینها میپردازند. بالتبع من هم وقتی که فلسفه میخواندم، زمینۀ کارم فلسفه تحلیلی و تحلیل زبانی بود و بعد در سالهای آخر علاقه دیگری در من پیدا شده بود که در دورۀ فوقلیسانس آنها را رها کردم.

معمولاً در کشور خودمان هم بیشتر کسانی که بعدها به فلسفۀ اسلامی گرایش پیدا کردند و به اندیشۀ ایرانی – اسلامی و حتی عرفانی تمایل داشتند، در فلسفه هم گرایششان بیشتر به فلسفۀ تحلیلی بود، نه فلسفه قاره‌ای. فکر میکنید که این یک اتفاق است؟

نه. به نظر من فلسفۀ اسلامی، بخشی از فلسفۀ تاریخ فلسفه است؛ یعنی بخشی از تاریخ فلسفۀ قرون وسطی است و به همین دلیل وقتی که تاریخ فلسفۀ قرون وسطی را میخوانید باید مشخص کنید که مسلمانها چه میگفته‌اند. ابن سینا چه میگفت، فارابی چه میگفته و این است که واقعاً فلسفۀ اسلامی به عنوان یک شاخه از فلسفه متعلق به تاریخ است، تاریخ فلسفۀ قرون وسطی ولی این که عدهای در ایران با توجه به فلسفۀ تحلیلی سراغ فلسفه اسلامی رفتهاند، به نظر من این تا حدود زیادی به اقتضای روز و مسائل جامعه بوده است.

شما به برادران غزالی گرایش ویژهای دارید. نمونۀ خیلی بارزش کتاب شما دربارۀ وجوهی از اندیشه‌های محمد غزالی و فخر رازی است. همچنین نامه‌های عین‌القضات با احمد غزالی که شما برای نخستین بار به زبان فارسی منتشر کردید، به خوبی گویای علاقۀ ویژه شما به احمد غزالی و محمد غزالی است.

این نامه‌ها را در کجا پیدا کردید. نامههای میان احمد غزالی و عینالقضات را؟

این نامه‌ها در نسخه‌های خطی بود و در کتابخانه هم هست. بعضی در کتابخانه‌های ایران و بعضی در کتابخانه‌های خارج بود که باید عکس‌برداری میشد. اینجا یافتن اینها در میان نسخه‌های خطی کار خیلی دشواری نبود. نامه‌های عین‌القضات هم همینطور. در واقع اینها جزو اولین نامه‌نگاریهای فارسی در تصوف عرفان بوده است، قبل از آن اینطور نامه‌نگاری نبوده است. خود محمد غزالی هم همینطور چندین نامه نوشته که این نامه‌ها را چاپ کردم و در بعضیهایش مباحث فوق ‌العاده دقیق و عمیقی مطرح شده است که در آثار عربی امام محمد غزالی نیست. در واقع این سه تن، هم امام محمد غزالی و هم احمد غزالی و هم عین‌القضات همدانی در تاریخ زبان فارسی و به اصطلاح تصوف و عرفان در زبان فارسی نقش خیلی مهمی داشتند. اینها جزو پیشقراولان بودند؛ جزو پیشکسوتان. عین القضات اولین کسی است که در همدان به زبان فارسی نوشت. قبل از او هیچ کسی به زبان فارسی هیچ چیزی ننوشته است. یعنی ما سراغ نداریم. عین‌القضات جلوتر از سهروردی است. سهروردی هم آثار فارسی دارد جلوتر از اصفهانی‌هاست. در اصفهان آن زمان کسی هنوز فارسی نمی‌نوشت. ابن سینا به زبان فارسی نوشت ولی ابن سینا خراسانی بود و مدت کوتاهی آمده بود به اصفهان و خود اصفهانی‌ها نه. به هر حال این نامه‌ها جزو اولین آثار عرفانی به زبان فارسی به حساب میآید.

بسیاری از مردم که بارها نام این دو برادر را شنیده‌اند، شاید تصور کنند که این دو برادر از بسیاری جهات کاملاً شبیه هم بوده‌اند، یعنی به لحاظ اندیشه، با هم تفاوتهایی هم داشتند. بفرمایید که تفاوت اساسی امام محمد غزالی با احمد غزالی در چه زمینه‌هایی است و چه شباهتهایی با هم دارند؟

آنان از خیلی جهات به هم شبیه بودند، اما اختلاف‌هایی هم داشتند. شاید در تأکیدی که در بعضی از مسائل میکردند و شباهتشان چون هر دو اینها واقعاً عالم بودند. هر دو مسائل کلامی خوانده بودند و هر دو رفته بودند سراغ تصوف. احمد غزالی خیلی زود به جنبه‌های عملی سیر و سلوک میپردازد و به تصوف ایرانی و زبان فارسی علاقه‌مند میشود. این که میگویم: ایرانی و زبان فارسی، چون یکی از متون مهم احمد غزالی کتاب « شرح تعرف» است به زبان فارسی و واقعاً به دایره‌المعارف میماند. ولی محمد غزالی اولاً بیشتر متوجه کلام میشود و در کنار اینکه فقیه است، یکی از فقهای تراز اولی مذهب شافعی است. در مذهب شافعی امام است اسماعیلیه را رد میکند. وارد مباحث سیاسی میشود و بعد گرایشهایی پیدا میکند به فلسفه و بعد در اواخر عمرش میرسد به تصوف، در حالی که احمد غزالی از نوجوانی رو میآورد به تصوف و برای چیزهای دیگر اهمیت قائل نمی‌شود و بعد هم احمد غزالی استفاده زیادی از محمد، برادرش می‌کند. بعضی گفته‌اند که آنان با هم اختلاف داشته‌اند و داستانهایی هم درست کردهاند. معلوم نیست که این داستانها چقدر صحت دارد؛ چون تا آنها که ما می‌دانیم، احمد غزالی که برادر کوچک محمد بود خیلی به او احترام می‌گذاشت. او یک نوعسرپرستی داشت به احمد غزالی و خیلی کارها را به برادرش واگذار می‌کرد. حتی موقعی که در بغداد بود و میخواست مدرسۀ نظامیه بغداد را رها کند و به مکه و شام برود، از برادرش که در قزوین یا همدان بود، خواهش کرد که بیاد و کلاسهای او را به عهده بگیرد و تدریس کند و همسرش را که در بغداد بود به ایران و طوس ببرد. به هر حال رابطۀ این دو خیلی نزدیکتر از آن چیزی بوده که ما تصور میکنیم. احمد که از اول عملاً وارد سیر و سلوک شد و به تربیت مریدان و شاگردان پرداخت، در زمینه‌های معنوی و عرفانی خیلی جلوتر از برادرش محمد غزالی بود. برای محمد غزالی بیشتر جنبه‌های فکری فلسفی و حتی در عرفان هم جنبه‌های مباحث نظری مهمتر بود.

شما با توجه به تعریف‌های متنوع و گسترده در حیطۀ عرفان و اندیشه‌های ایرانی – اسلامی کتابهایی نوشته‌اید. به لحاظ حسی و درونی با کدام یک از تألیفاتتان ارتباط نزدیکتری دارید؟

به طور کلی موضوعی که بیش از همه مرا مشغول کرده، پیدا کردن زمینه‌های فکری و عرفانی در اشعار عرفای ما چون سعدی، حافظ، مولوی، عطار و به خصوص حافظ است و من بیشتر سعی کردم که ریشه‌های عرفانی تفکر آنان را در قرنهای گذشته جست‌وجو کنم؛ در واقع نوعی تاریخ اندیشه. یکی از اینها مسئلۀ رؤیت بوده. رؤیت به معنی دیدار خدا که ابتدا چگونه مطرح میشود و چه تحولاتی پیدا میکند، چون عدهای منکرش بودند و عده‌ای قبول میکردند. بعضی میگفتند که این را با چشم سَر نمیتوان دید و باید با چشم سِرّ دید من سعی کردم که این را تا حدودی در کتاب «رؤیت ماه در آسمان» جستوجو کنم. در واقع راهنمای اصلی من همین حافظ بوده و یکی از آنها موضوع عهد است، عهدی که انسان با خدا میبندد و من این را نشان دادم که چطور در میان ایرانیان بیشتر مطرح بوده است. این مسئله با این که مضمونی قرآنی است و حافظ خیلی به آن توجه داشت و نیز شاعران دیگر، موضوعی بوده که فکر مرا درگیر کرده است. اصل عشق که اصلاً مفهوم عشق چه تحولاتی در عرفان ما به خو دیده است، از قرن سوم به بعد و در میان عُرفا و شُعرایی که من مکتب آنان را «نو حلاجی» گفتم هم به دلیل اندیشۀ اصلی که حلاج داشته و این اندیشه به شُعرا و عُرفای ما سرایت کرده و هم به لحاظ بعضی از روش‌هایی که برای بیان مطلب به کار برده است. حلاج از نخستین کسانی است که با شیوه‌های ادبی و با استفاده از ادبیات سعی می‌کند که مباحث عرفانی را مطرح کند. عمیقترین مباحث عرفانی و متافیزیکی را حلاج بیان میکند و حافظ هم تا حدودی تحت تأثیر حلاج است و دیگران مثل احمد غزالی.

آقای دکتر! از شما به دلیل حضورتان در این گفت‌وگو بسیار سپاسگزارم.

این گفت‌وگو نخستین بار در دوماهنامه ادبی چامه منتشر شده است.