زیباکلام: مجلس بایدپاسخگوی قصور درنظارت باشد
اصولگرایان و کسانی که مخالف فعالیت سیاسی دانشجویان هستند بهتر است به این سوال پاسخ دهند که اگر دانشجویان در فعالیت سیاسی خود به این نتیجه برسند که از اصولگرایان حمایت و پشتیبانی کنند آیا بازهم با فعالیت سیاسی آنان مخالفت می‌کنید
روزنامه آرمان درباره عملکرد مجلس و داستان‌های دنباله‌دار احضار فرجی‌دانا به مجلس و دنبال کردن استیضاح وزیر علوم با دکتر صادق زیباکلام گفت‌وگویی داشته است:
این روزها اصولگرایان تلاش دارند برخی اتهامات را به وزارت علوم و وزارت ارشاد منتسب کنند. به نظر شما تا چه اندازه صحبت‌هایی که از طرف آنان مطرح می‌شود اتهامات سیاسی است و تا چه اندازه انتقادات اصولی؟
اصولگرایان تندرو یا همان جریان سیاسی که به جبهه پایداری و جریان احمدی‌نژاد نزدیک بود از همان ابتدای شروع به کار دولت روحانی شروع به تخریب و انتقاد از دولت کردند. این انتقادات از کلیت دولت روحانی بود چون با روی کارآمدن این دولت بسیاری حوزه‌ها از دست آنان خارج شده بود و در همه حوزه‌ها شروع کردند برای دولت مساله ایجاد کنند. یک روز به سیاست خارجی دولت انتقاد کردند و یک روز به وزارت کشور ایراد گرفتند و یک روز درباره وزرای اقتصادی دولت بهانه جویی کردند و بسیاری موارد دیگر که در این یک سال در برابر چشم مردم قرار داشته است.
اما در برخی حوزه‌ها این انتقادات با شدت بیشتری پیگیری شده است؟
اولا باید به این توجه داشت که فرهنگ و کار فرهنگی یک برنامه بلندمدت است و اینطوری نیست که با یک برنامه یک هفته‌ای و یک ماهه یا یک و چندساله در روند فرهنگ تغییر مثبت یا منفی ایجاد شود. مساله بعدی این است که در ایران 26 نهاد متولی امور فرهنگ در کشور هستند. این مخالفت‌ها در حوزه دو وزارتخانه ارشاد و وزارت علوم بیشتر بوده است. همانطور که می‌بینید اینها برای چندمین بار بحث استیضاح وزیر علوم را مطرح می‌کنند. درخصوص وزارت ارشاد هم همینطور. وزارت ارشاد را به اجراکردن سیاست باز متهم می‌کنند. در زمینه سیاست اعطای مجوز به کتاب و مطبوعات و فیلم و .... دولت را متهم می‌کنند درحالی که هیچ‌گاه به‌صورت مصداقی نمی‌گویند منظورشان دقیقا کدام کتاب یا فیلم یا فصلنامه بوده است. مساله را درحقیقت خیلی کلی مطرح می‌کنند. به‌دلیل آنکه نتوانستند به دولت در حوزه اقتصاد، سیاست خارجی لطمه بزنند وارد حوزه آموزش و فرهنگ شده‌اند. اینها درواقع می‌خواهند با تندکردن فضای داخلی دولت را از رسیدگی به برنامه‌ها و وعده‌های خود بازدارند.
ایرادی که این روزها نمایندگان به وزارت ارشاد گرفته‌اند دامن‌زدن به مسائل قومیت‌هاست. فکر می‌کنید در این زمینه وزارت ارشاد تا چه اندازه مقصر باشد؟
در این مورد هم شما هیچ‌وقت مصادیق روشن را نمی‌بینید. شما می‌توانید به هر نشریه‌ای که یکی از اقلیت‌ها منتشر می‌کنند یا درمورد قومیت‌های دیگر، می‌توان به‌سادگی با این اتهام مواجه شود که این مساله به بحث قومیت‌ها دامن می‌زند. درصورتی که صحبت نکردن درخصوص مشکلات و مصائب اجتماعی باعث از بین رفتن آن مسائل نمی‌شود. مثلا شما یکی از مشکلات اجتماعی را درنظر بگیرید مثل «دیر ازدواج کردن جوانان». اگر درباره این مساله صحبت نشود آیا این مساله حل خواهد شد؟. اینکه می‌گویند اصلا در این باره حرف نزنیم در واقع حرف بی معنی و بی نتیجه‌ای است. به هر حال چندی است که جلوی این مساله را در فضای مجازی گرفته‌اند. چه اتفاقی افتاد؟ غیر از این است که ابعاد این مسائل بیشتر شده؟ مشخصا امروز در مرداد 93 نسبت به مرداد 83 و مرداد 73 بیشتر شده. برخی اصولگرایان این تفکر را دارند که درباره مسائل اجتماعی صحبت نکنیم. مثلا چون پرده‌دری می‌شود یا قبحش ریخته می‌شود. درصورتی که صحبت نکردن درباره یک موضوع سبب از بین رفتن اصل موضوع نمی‌شود. اگر کثیفی را جارو کنیم و زیر فرش قرار دهیم که اصل کثیفی هنوز در خانه باقی مانده است! این نگاه جدا از اینکه نگاه غلطی است بهانه‌ای برای حمله به ارشاد هم هست و چون موضوعاتی حساسیت‌برانگیز است، جای مانور بیشتری به مخالفان وزیر ارشاد می‌دهد.
درمورد عملکرد وزارت علوم چطور؟ فکر نقطه قوت فعالیت آقای فرجی دانا در وزارت علوم چه بوده است؟
متاسفانه فضایی که در سال‌های گذشته در دانشگاه ایجاد شده بود یک فضای به دور از آرامش بود. چه دانشجو و چه استاد در یک فضایی غیرمطلوب تحصیل می‌کردند. وقتی یک شب شعر برگزار می‌شد یا یک استاد یا نظریه‌پردازی از سوی انجمن اسلامی یا انجمن صنفی به دانشگاه دعوت می‌شد، دانشجویان تا مدت‌ها استرس داشتند که ممکن است با آنها برخورد شود. این فضا بر دانشگاه‌ها سایه افکنده بود و بزرگ‌ترین دستاورد وزارت علوم آقای روحانی این است که این فضا از دانشگاه برداشته شد. مشکلات برطرف نشده و کمیته‌های انضباطی هم هنوز در دانشگاه‌ها فعالیت می‌کنند اما آن فضای نامناسب که به‌خصوص در چهار سال دوم دولت آقای احمدی‌نژاد بود، برداشته شده است. یا حداقل ابعاد آن بسیار کاهش یافته است.
درمورد فضای علمی دانشگاه اما اصولگرایان نظر دیگری دارند. آنها معتقدند توجه بیش از حد وزارت علو به حاشیه‌ها و جزئیات سبب شده که سطح علمی کشور رشد نکند و دانشجویان به‌جای درس خواندن به حواشی توجه کنند؟
من کاری با ایران ندارم. واقعیت امر این است که تجربه بشری، مساله دیگری را نشان می‌دهد. اگر مقایسه‌ای میان دانشگاه کشورهایی که در آنها فضای امنیتی بر دانشگاه حاکم است را با فضای دانشگاه‌های کشورهایی مثل برزیل و هند و آرژانتین مقایسه کنید به این نتیجه خواهید رسید که اتفاقا فضای امنینی موجب افت سطح علمی دانشگاه‌ها می‌شود. درباره کشورهای غربی که صحبت نمی‌کنیم. این اظهر من الشمس است که فضای دانشگاه را از یک فضای امنیتی سوق بدهید به سوی یک فضای باز و نگرانی‌های دانشگاهیان را رفع کنید فضا برای رشد علم و دانش محیا خواهد شد و رشد علمی و انگیزه برای مطالعه و تحقیق افزایش خواهد یافت.
دلیل مطرح شدن چنین اتهاماتی از سوی اصولگرایان نسبت به وزیر علوم و وزیر ارشاد چیست؟
آنها می‌گویند فضای باز و آزاد در دانشگاه باعث شده که دانشجویان دیگر به سمت درس خواندن نروند و به سمت کارهای سیاسی بروند. اما این صحبت از لحاظ علمی با ساختار دانشگاه انطباقی ندارد. اصولگرایان و کسانی که مخالف فعالیت سیاسی دانشجویان هستند بهتر است به این سوال پاسخ دهند که اگر دانشجویان در فعالیت سیاسی خود به این نتیجه برسند که از اصولگرایان حمایت و پشتیبانی کنند آیا بازهم با فعالیت سیاسی آنان مخالفت می‌کنید یا با تمام ابزار و امکانات به استقبال و پشتیبانی از آنان می‌روید؟ اما امروز که جریانات دانشجویی سمت‌وسویی برخلاف نظر این دسته از اصولگرایان دارد سعی دارند به هر ترفندی شده جلوی فعالیت دانشجویان را بگیرند و امروز این بهانه را پیدا کردند که باز شدن فضای فعالیت در دانشگاه‌ها مانع درس خواندن آنان می‌شود.
به نظر شما وزارت علوم و وزارت ارشاد باید مسیر سابق خود را ادامه دهند و خطر استیضاح را به جان بخرند یا کمی سرعت فعالیت‌های خود را کاهش دهند تا به انتخابات آینده مجلس برسیم؟
نه آقای فرجی‌دانا و نه آقای جنتی به آن صورت کار اصلاح‌طلبانه انجام نداند که حالا بخواهیم بگوییم کندتر حرکت کنید تا به مجلس بعدی برسیم. واقعا آقای فرجی‌دانا چه رفتار خاصی انجام داده؟ اینکه هزاران دانشجو از تحصیل محروم شدند، قانونی بود؟ هیچ جای قانون ایران نیامده که دانشجو به شرطی حق تحصیل دارد که طرفدار دولت باشد. این اصولگرایان بودند که در آن زمان رفتار غیرقانونی انجام دادند و این وزارت علوم اصولگرایان بود که در سال‌های 88 تا 92 اساتید دانشگاه را یا بازنشسته اجباری یا ممنوع‌التدریس کردند. بورسیه سه‌هزار نفر از افرادی که صلاحیت علمی نداشتند و استخدام آنها در مراکز علمی و دانشگاهی رفتار غیرقانونی بوده که اتفاقا مدیران سابق وزارت علوم و نمایندگان کمیسیون آموزش مجلس هشتم و نهم باید نسبت به این رفتارها پاسخگو باشند و به هیچ وجه نباید از آقای فرجی دانا این انتظار را داشت که رفتارهای اشتباه و غیرقانونی دولت قبل را ادامه دهد. کاری که آقای فرجی دانا انجام داده این است که جلوی این کارهای غیرقانونی را گرفته است. اگر بنا باشد با تغییر دولت هیچ تغییری در تصمیم‌گیری‌ها و مدیریت‌ها ایجاد نشود اصلا چه نیازی به انتخابات و این طور مسائل است؟ قبلی‌ها که بودند و کار خودشان را هم که انجام می‌دادند! این وزرا کاری نکردند که بگوییم رادیکال بودید و نمی‌توان از فرجی دانا انتظار داشت که این کار را انجام دهد. در حوزه وزارت فرهنگ و ارشاد هم همینطور. به نظر من مجلس باید نسبت به قصوری که در اعمال نظارت بر دولت گذشته داشته پاسخگو باشد.
حتی اگر وزیر علوم استیضاح شود؟
امروز که فرجی‌دانا در مقابل بی‌قانونی‌ها ایستاده است و می‌خواهد مشکلات را حل کند، برخی الدوام دولت را تحت فشار گذاشتند و عنوان می‌کنند که وزیر علوم با فتنه‌گران همراهی می‌کند. به‌نظر من به جز 60 یا 70 نماینده تندرو و منتسب به جبهه پایداری و جریان احمدی‌نژاد کسی به فرجی‌دانا رای منفی نخواهد داد. حتی اگر این پیش‌بینی من هم غلط از آب درآید و مجلس به وزیر علوم فعلی رای اعتماد مجدد ندهد، فرجی‌دانا باید با همان سربلندی از مجلس خارج شود و یقین بدانید که در این میان افتخار از آن دولت روحانی و وزیر علوم او خواهد بود چرا که کارهای غیرقانونی وزارت علوم دولت احمدی‌نژاد را برملا کرده است.
این روزها اصولگرایان تلاش دارند برخی اتهامات را به وزارت علوم و وزارت ارشاد منتسب کنند. به نظر شما تا چه اندازه صحبت‌هایی که از طرف آنان مطرح می‌شود اتهامات سیاسی است و تا چه اندازه انتقادات اصولی؟
اصولگرایان تندرو یا همان جریان سیاسی که به جبهه پایداری و جریان احمدی‌نژاد نزدیک بود از همان ابتدای شروع به کار دولت روحانی شروع به تخریب و انتقاد از دولت کردند. این انتقادات از کلیت دولت روحانی بود چون با روی کارآمدن این دولت بسیاری حوزه‌ها از دست آنان خارج شده بود و در همه حوزه‌ها شروع کردند برای دولت مساله ایجاد کنند. یک روز به سیاست خارجی دولت انتقاد کردند و یک روز به وزارت کشور ایراد گرفتند و یک روز درباره وزرای اقتصادی دولت بهانه جویی کردند و بسیاری موارد دیگر که در این یک سال در برابر چشم مردم قرار داشته است.
اما در برخی حوزه‌ها این انتقادات با شدت بیشتری پیگیری شده است؟
اولا باید به این توجه داشت که فرهنگ و کار فرهنگی یک برنامه بلندمدت است و اینطوری نیست که با یک برنامه یک هفته‌ای و یک ماهه یا یک و چندساله در روند فرهنگ تغییر مثبت یا منفی ایجاد شود. مساله بعدی این است که در ایران 26 نهاد متولی امور فرهنگ در کشور هستند. این مخالفت‌ها در حوزه دو وزارتخانه ارشاد و وزارت علوم بیشتر بوده است. همانطور که می‌بینید اینها برای چندمین بار بحث استیضاح وزیر علوم را مطرح می‌کنند. درخصوص وزارت ارشاد هم همینطور. وزارت ارشاد را به اجراکردن سیاست باز متهم می‌کنند. در زمینه سیاست اعطای مجوز به کتاب و مطبوعات و فیلم و .... دولت را متهم می‌کنند درحالی که هیچ‌گاه به‌صورت مصداقی نمی‌گویند منظورشان دقیقا کدام کتاب یا فیلم یا فصلنامه بوده است. مساله را درحقیقت خیلی کلی مطرح می‌کنند. به‌دلیل آنکه نتوانستند به دولت در حوزه اقتصاد، سیاست خارجی لطمه بزنند وارد حوزه آموزش و فرهنگ شده‌اند. اینها درواقع می‌خواهند با تندکردن فضای داخلی دولت را از رسیدگی به برنامه‌ها و وعده‌های خود بازدارند.
ایرادی که این روزها نمایندگان به وزارت ارشاد گرفته‌اند دامن‌زدن به مسائل قومیت‌هاست. فکر می‌کنید در این زمینه وزارت ارشاد تا چه اندازه مقصر باشد؟
در این مورد هم شما هیچ‌وقت مصادیق روشن را نمی‌بینید. شما می‌توانید به هر نشریه‌ای که یکی از اقلیت‌ها منتشر می‌کنند یا درمورد قومیت‌های دیگر، می‌توان به‌سادگی با این اتهام مواجه شود که این مساله به بحث قومیت‌ها دامن می‌زند. درصورتی که صحبت نکردن درخصوص مشکلات و مصائب اجتماعی باعث از بین رفتن آن مسائل نمی‌شود. مثلا شما یکی از مشکلات اجتماعی را درنظر بگیرید مثل «دیر ازدواج کردن جوانان». اگر درباره این مساله صحبت نشود آیا این مساله حل خواهد شد؟. اینکه می‌گویند اصلا در این باره حرف نزنیم در واقع حرف بی معنی و بی نتیجه‌ای است. به هر حال چندی است که جلوی این مساله را در فضای مجازی گرفته‌اند. چه اتفاقی افتاد؟ غیر از این است که ابعاد این مسائل بیشتر شده؟ مشخصا امروز در مرداد 93 نسبت به مرداد 83 و مرداد 73 بیشتر شده. برخی اصولگرایان این تفکر را دارند که درباره مسائل اجتماعی صحبت نکنیم. مثلا چون پرده‌دری می‌شود یا قبحش ریخته می‌شود. درصورتی که صحبت نکردن درباره یک موضوع سبب از بین رفتن اصل موضوع نمی‌شود. اگر کثیفی را جارو کنیم و زیر فرش قرار دهیم که اصل کثیفی هنوز در خانه باقی مانده است! این نگاه جدا از اینکه نگاه غلطی است بهانه‌ای برای حمله به ارشاد هم هست و چون موضوعاتی حساسیت‌برانگیز است، جای مانور بیشتری به مخالفان وزیر ارشاد می‌دهد.
درمورد عملکرد وزارت علوم چطور؟ فکر نقطه قوت فعالیت آقای فرجی دانا در وزارت علوم چه بوده است؟
متاسفانه فضایی که در سال‌های گذشته در دانشگاه ایجاد شده بود یک فضای به دور از آرامش بود. چه دانشجو و چه استاد در یک فضایی غیرمطلوب تحصیل می‌کردند. وقتی یک شب شعر برگزار می‌شد یا یک استاد یا نظریه‌پردازی از سوی انجمن اسلامی یا انجمن صنفی به دانشگاه دعوت می‌شد، دانشجویان تا مدت‌ها استرس داشتند که ممکن است با آنها برخورد شود. این فضا بر دانشگاه‌ها سایه افکنده بود و بزرگ‌ترین دستاورد وزارت علوم آقای روحانی این است که این فضا از دانشگاه برداشته شد. مشکلات برطرف نشده و کمیته‌های انضباطی هم هنوز در دانشگاه‌ها فعالیت می‌کنند اما آن فضای نامناسب که به‌خصوص در چهار سال دوم دولت آقای احمدی‌نژاد بود، برداشته شده است. یا حداقل ابعاد آن بسیار کاهش یافته است.
درمورد فضای علمی دانشگاه اما اصولگرایان نظر دیگری دارند. آنها معتقدند توجه بیش از حد وزارت علو به حاشیه‌ها و جزئیات سبب شده که سطح علمی کشور رشد نکند و دانشجویان به‌جای درس خواندن به حواشی توجه کنند؟
من کاری با ایران ندارم. واقعیت امر این است که تجربه بشری، مساله دیگری را نشان می‌دهد. اگر مقایسه‌ای میان دانشگاه کشورهایی که در آنها فضای امنیتی بر دانشگاه حاکم است را با فضای دانشگاه‌های کشورهایی مثل برزیل و هند و آرژانتین مقایسه کنید به این نتیجه خواهید رسید که اتفاقا فضای امنینی موجب افت سطح علمی دانشگاه‌ها می‌شود. درباره کشورهای غربی که صحبت نمی‌کنیم. این اظهر من الشمس است که فضای دانشگاه را از یک فضای امنیتی سوق بدهید به سوی یک فضای باز و نگرانی‌های دانشگاهیان را رفع کنید فضا برای رشد علم و دانش محیا خواهد شد و رشد علمی و انگیزه برای مطالعه و تحقیق افزایش خواهد یافت.
دلیل مطرح شدن چنین اتهاماتی از سوی اصولگرایان نسبت به وزیر علوم و وزیر ارشاد چیست؟
آنها می‌گویند فضای باز و آزاد در دانشگاه باعث شده که دانشجویان دیگر به سمت درس خواندن نروند و به سمت کارهای سیاسی بروند. اما این صحبت از لحاظ علمی با ساختار دانشگاه انطباقی ندارد. اصولگرایان و کسانی که مخالف فعالیت سیاسی دانشجویان هستند بهتر است به این سوال پاسخ دهند که اگر دانشجویان در فعالیت سیاسی خود به این نتیجه برسند که از اصولگرایان حمایت و پشتیبانی کنند آیا بازهم با فعالیت سیاسی آنان مخالفت می‌کنید یا با تمام ابزار و امکانات به استقبال و پشتیبانی از آنان می‌روید؟ اما امروز که جریانات دانشجویی سمت‌وسویی برخلاف نظر این دسته از اصولگرایان دارد سعی دارند به هر ترفندی شده جلوی فعالیت دانشجویان را بگیرند و امروز این بهانه را پیدا کردند که باز شدن فضای فعالیت در دانشگاه‌ها مانع درس خواندن آنان می‌شود.
به نظر شما وزارت علوم و وزارت ارشاد باید مسیر سابق خود را ادامه دهند و خطر استیضاح را به جان بخرند یا کمی سرعت فعالیت‌های خود را کاهش دهند تا به انتخابات آینده مجلس برسیم؟
نه آقای فرجی‌دانا و نه آقای جنتی به آن صورت کار اصلاح‌طلبانه انجام نداند که حالا بخواهیم بگوییم کندتر حرکت کنید تا به مجلس بعدی برسیم. واقعا آقای فرجی‌دانا چه رفتار خاصی انجام داده؟ اینکه هزاران دانشجو از تحصیل محروم شدند، قانونی بود؟ هیچ جای قانون ایران نیامده که دانشجو به شرطی حق تحصیل دارد که طرفدار دولت باشد. این اصولگرایان بودند که در آن زمان رفتار غیرقانونی انجام دادند و این وزارت علوم اصولگرایان بود که در سال‌های 88 تا 92 اساتید دانشگاه را یا بازنشسته اجباری یا ممنوع‌التدریس کردند. بورسیه سه‌هزار نفر از افرادی که صلاحیت علمی نداشتند و استخدام آنها در مراکز علمی و دانشگاهی رفتار غیرقانونی بوده که اتفاقا مدیران سابق وزارت علوم و نمایندگان کمیسیون آموزش مجلس هشتم و نهم باید نسبت به این رفتارها پاسخگو باشند و به هیچ وجه نباید از آقای فرجی دانا این انتظار را داشت که رفتارهای اشتباه و غیرقانونی دولت قبل را ادامه دهد. کاری که آقای فرجی دانا انجام داده این است که جلوی این کارهای غیرقانونی را گرفته است. اگر بنا باشد با تغییر دولت هیچ تغییری در تصمیم‌گیری‌ها و مدیریت‌ها ایجاد نشود اصلا چه نیازی به انتخابات و این طور مسائل است؟ قبلی‌ها که بودند و کار خودشان را هم که انجام می‌دادند! این وزرا کاری نکردند که بگوییم رادیکال بودید و نمی‌توان از فرجی دانا انتظار داشت که این کار را انجام دهد. در حوزه وزارت فرهنگ و ارشاد هم همینطور. به نظر من مجلس باید نسبت به قصوری که در اعمال نظارت بر دولت گذشته داشته پاسخگو باشد.
حتی اگر وزیر علوم استیضاح شود؟
امروز که فرجی‌دانا در مقابل بی‌قانونی‌ها ایستاده است و می‌خواهد مشکلات را حل کند، برخی الدوام دولت را تحت فشار گذاشتند و عنوان می‌کنند که وزیر علوم با فتنه‌گران همراهی می‌کند. به‌نظر من به جز 60 یا 70 نماینده تندرو و منتسب به جبهه پایداری و جریان احمدی‌نژاد کسی به فرجی‌دانا رای منفی نخواهد داد. حتی اگر این پیش‌بینی من هم غلط از آب درآید و مجلس به وزیر علوم فعلی رای اعتماد مجدد ندهد، فرجی‌دانا باید با همان سربلندی از مجلس خارج شود و یقین بدانید که در این میان افتخار از آن دولت روحانی و وزیر علوم او خواهد بود چرا که کارهای غیرقانونی وزارت علوم دولت احمدی‌نژاد را برملا کرده است.
