کویت هم در نقشه داعش قرار دارد
کشورهای جنوب خلیج‌فارس شرایط متفاوتی از دیگر جوامع دارد. مشکل خلیج‌فارس در نفت نهفته است. این کالای‌سیاه، سایر مولفه‌های موجود در جوامع جنوب خلیج‌فارس را کاملا تحت‌الشعاع خود قرار داده است. مطامع نفتی مصرف‌کنندگان اصلی نیز موجب شده تا اینجا را تافته جدا بافته از جامعه جهانی بدانند
سفير ايران در كويت در گفت‌وگو با «شهروند» به بررسی مسائل اخیر خاورمیانه و به ویژه حوزه خلیج فارس پرداخته است:
بيش از ۴سال و نيم است خاورميانه عربي دستخوش تحولات و بحران‌هاي گسترده‌اي در نهاد جامعه مدني خود شده است. چشم‌انداز آرامشي هم ديده نمي‌شود. منشأ اين تحولات كجاست؟ و چيست؟ چرا جهان عرب به يك‌باره اينگونه از درون ناآرام و سرخورده شده است؟
قبل از ورود به بحث مایلم بر این نکته تأکید کنم که نگاه یکپارچه به جهان عرب اساسا نگاه دقیقی نیست. این کشورها هریک با خصوصیتي ويژه خود در مسیرشان به پیش می‌روند. آنچه می‌گویم ممکن است نسبت به کشورهایی شدت و ضعف داشته باشد یا حتی در برهه‌ای براي کشور یا کشورهایي صدق نکند. ضمن این‌که هریک از این ممالك برابر آنچه حق حاکمیت خود می‌دانند تصمیم می‌گیرند. در مورد ديدگاه مطرح شده در سوال شما، اساسا جهان عرب در عمده مسیر حيات اجتماعی و سیاسی خود با خلأهای جدی مواجه است. حنای مشارکت مدنی و حضور طبقه متوسط كه در تصمیم‌سازی‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی احساس می‌شود در جهان عرب رنگی ندارد. عملا در جهان عرب شما با یک انفکاک ساختاری مواجه هستید. من فکر می‌کنم در جهان عرب یک سیستم طولی تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری وجود ندارد. امور در داخل جامعه سیاسی و مردمی سيكل رفت و برگشت ندارد. به عبارتی کار قیصر به قیصر سپرده شده و کار مردم به مردم. مردم جزئی از حاکمیت سیاسی نیستند. مردم رعیتند، نه به معنای این‌که باید مراعات آنها را کرد. کار ویژه مردم در ادبیات دینی مخصوص آنها نیز به اطاعت تعریف شده نه مشارکت. این مسائل باعث شد تا بر تراکم مطالبات روزبه‌روز افزوده شود و ناگهان مانند جراحتی سر باز کند.
فكر مي‌كنيد بهار عربي ساختار اجتماعي و جامعه مدني جامعه عرب را به اهداف خود رسانده است؟ بهار عربي اساسا به دنبال چه هدفي بود؟ آيا آن را پديده‌اي گريزناپذير مي‌دانيد؟ يا امر تبعي؟
ممکن است در ۴ سال گذشته عنوان بهار عربی برای خیلی‌ها دلگرم‌کننده بوده باشد، اما امروز متاسفانه همه با نوعی دلمردگی به این بهار نگاه می‌کنند. به‌نظر من بهتر است از این پس به‌جای بهار عربی از پاییز عربی استفاده کنیم. برای این جابه‌جایی، از فرهنگ طبیعت استفاده کرده‌ام نه از فرهنگ سیاسی. وزش باد موافق و روحبخش بهار، جای خود را به باد سرد پاییزی داده است. با هر وزشی به‌جای رویش شاهد ریزش هستیم. خیلی‌ها از برون جهان عرب در پی مهار این تحولات برآمدند و سعی کردند جهت آن را عوض کنند. ممکن است بتوانیم کلمه عمومی‌تر را بر این موضوع انتخاب کنیم، یعنی مدیریت بهار عربی، ولی من می‌خواهم همان کلمه مهار را استفاده کنم. اصولا، مردم در پی تغییر وضع موجود بودند. می‌خواستند از یک فضای کلاسیکی سیاسی که سالیان متمادی در آن زیسته‌اند خارج شوند و در تعیین مسیر سیاسی، اقتصادی و فرهنگی- اجتماعی خود سهیم باشند. این هدفی بود که نهادهای نیمه‌مدنی بر آن ایستادگی کردند، اما امروز تحولات عربی مسیری را پیمود که شاید بعضی‌ها همان وضع سابق را ترجیح می‌دهند. متاسفانه دیوار‌های آتشین دولت‌ها را مصون کرده است. هنگامی که مطالبات سیاسی مردم مطرح می‌شود راه به‌جایی نمی‌برد. دولتمردان به‌گونه‌ای عمل می‌کنند که گویا همه‌چیز در مسیر صحیح خود قرار دارد. زمانی که فشار‌های مردمی زیاد شود و دامنه مطالبات گسترده در این زمان دولت‌ها به‌جای برآوردن نیاز مردم، سعی می‌کنند به آنها بسته‌های تشویقی اقتصادی تقدیم کنند. گام بعدی برای فرار از تحقق‌‌بخشی به مطالبات مردم برخوردهای امنیتی و خشومنت‌آمیز است. گویا دموکراسی برای این منطقه بیگانه است. زمانی که نسیم دموکراسی در برخی کشورها وزیدن گرفت به شدت با آن مقابله کردند و آن را سقط کردند. این وضع در خلیج‌فارس نامناسب‌تر از سایر جاها وجود دارد.
بسياري از كارشناسان خبره جهان عرب در ميانه تعارض حكومت‌ها با انقلاب‌ها يا همان بهار عربي جاي نهاد روشنفكران، كنشگران و نخبگان عرب را خالي مي‌بينند. در واقع جامعه روشنفكران و كنشگران اجتماعي نقشي در هدايت جامعه منقلب ايفا نكردند و نمي‌كنند؟ و تندروها جاي آنها را گرفته‌اند. آنها كجا هستند، چرا نتوانستند ميدان ميانه‌روي را در دست بگيرند؟ آيا آنگونه كه عبدالحليم خدام معاون سابق حافظ اسد مي‌گويد چون خود او در كافه‌هاي پاريس و آمستردام يا دمشق و امان و قاهره چاي مي‌خورند و قليان مي‌كشند؟ يا خير جامعه روشنفكري عرب اساسا جامعه‌اي عقيم است؟
حضور نهادهای مدنی، سازمان‌های مردم‌نهاد یا به تعبیری فراگیرتر طبقه متوسط در صحنه سیاسی و اجتماعی جهان عرب چندان مشهود و ملموس نیست. نمی‌گویم هیچ نهادی وجود ندارد. این نهادها یا فرهنگی هستند یا در کلان سیاست مداخله نمی‌کنند یا تکوین دولتی دارند یا به سیاست از دریچه امنیت نگاه می‌کنند و به آن نزدیک نمی‌شوند، لذا نهادهایی که باید مطالبات مردم را سازماندهی کرده و در یک دادوستد مشخص در اختیار سیستم قرار دهند بسیار ضعیف هستند. احزاب و نهادهای مدرن مدنی که بتواند در چالش با حاکمیت یا در سایه، حضور موثری در این دادوستد ایفا کند وجود ندارند. این همان مشکل طولی است که قبلا به آن اشاره كردم. مطالبات مردم به مسير قدرت مرکزی منتهي نمي‌شود. در حقیقت کانالی كه کار تبادل و انتقال را انجام دهد وجود ندارد. جامعه روشنفکري اعراب خود را درگیر کار سیاسی نکرده است. نمی‌گویم از سیاست بی‌خبرند. برعکس، روشنفکران عرب سیاست را می‌فهمند اما یا موازی با حکومت‌ها حرکت می‌کنند یا تاثیری در نظام تصمیم‌سازی ندارند.
آينده جامعه مدني اعراب را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
با این وضع امیدی به تکوین جامعه مدنی در کشورهای عربی نیست. بهار عربی یا پاییز عربی مردم را بیشتر سرخورده کرد. اکنون نه دولتمردان در اندیشه ایجاد فضایی برای قدرت گرفتن نهادهای مدنی هستند، نه مردم اشتیاقی به تکرار تجربه‌ای که در برخی کشورها صورت گرفت دارند. فکر می‌کنم باید سالیان بیشتری در انتظار ماند.
كم نيستند كساني كه نقش ثروت و رشد بورژوازي شهري را در عدم‌رشد نارضايتي عمومي و سرخوردگي عمومي موثر مي‌دانند و معتقدند پروژه عقيم‌كردن جامعه را با توزيع ثروت مي‌توان به‌دست آورد. به‌عنوان نمونه عدم‌وزيدن باد بهار عربي در كشورهاي خليج‌فارس و به‌طور مشخص كويت را مثال مي‌زنند. عده‌اي خلاف آن را معتقدند و مي‌گويند نارضايتي يك فرآيند اجتماعي و سياسي تركيبي و پنهان است و بروز نهايي آن متأثر از نارضايتي در كليت جامعه است. نارضايتي كه طبقه بورژواي شهري يا پولدار منافع طبقاتي خود را فراموش مي‌كند و وارد پروسه نارضايتي عمومي مي‌شود. مدل فكري و تحليلي شما در كدام قالب قرار مي‌گيرد؟
نمی‌توان عامل اقتصاد را در تکوین عنصر رضایت یا نارضایتی مردم انکار کرد، البته جامعه‌ای که ابعاد نارضایتی چندگانه داشته باشد بیشتر در معرض آسیب است. در کشورهای عربی مخصوصا کشورهای خلیج‌فارس عنصری به نام نارضایتی اقتصادی کمتر خود را نشان می‌دهد. کشورهایی با جمعیت کم و پول در گردش زیاد. بخش عمده‌ای از این ثروت را نفت ایجاد کرده و سپس تجارت به حجم آن افزوده است. وجود نیروهای کار خارجی هم در این جوامع فراوان و بیداد می‌کند. در حقیقت یک طبقه متخصص خارجي ولی بی‌ادعا. این طبقه متخصص به خاطر این‌که غیربومی است نه ادعایی دارد نه اهتمامی. همین که کار می‌کند و درآمدی کسب می‌کند برای وی خانواده‌اش کافی است. لذا می‌بینید که نفت در اینجا قدرت سرکوب‌کننده‌ای دارد. لذا برای دولت‌های رانتیر و نفت‌محور باید حساب متفاوتی باز کرد. اولا دولت‌ها تعهد حاکمیتی و سیاسی به شهروندان خود ندارند. ثانیا انباشت سرمایه در دستان عده‌ای خاص، موجب شده تا این طبقه بیشتر به‌دنبال سکون و آرامش باشند تا جنبش و تحرک، ثالثا حضور طبقه متخصص غیربومی جایی برای طرح مطالبات فرااقتصادی نمی‌گذارد، رابعا وضع اقتصادی مردم در کشورهای خلیج‌فارس از نعمت نفت بی‌بهره نیست و عنصر معاش، محرکی برای اقدامات اعتراضی نیست، البته از آنچه گفتم نباید استنباط کرد که همه‌چیز در اقتصاد و پول خلاصه می‌شود. پول موجب می‌شود تا سایر متغیرات دخیل در پویایی جامعه عرب دچار آسیب شود.
آيا رشد نارضايتي در جامعه عرب خليج‌فارس را گريزناپذير مي‌دانيد؟ در حد نهایي، بهره جامعه‌مدني و روشنفكري از اين نارضايتي را چه مي‌دانيد؟
به‌نظرم کشورهای جنوب خلیج‌فارس شرایط متفاوتی از دیگر جوامع دارد. مشکل خلیج‌فارس در نفت نهفته است. این کالای‌سیاه، سایر مولفه‌های موجود در جوامع جنوب خلیج‌فارس را کاملا تحت‌الشعاع خود قرار داده است. مطامع نفتی مصرف‌کنندگان اصلی نیز موجب شده تا اینجا را تافته جدا بافته از جامعه جهانی بدانند. ایران نیز یک کشور نفتی است لکن کاملا نفت‌محور نیست و دمكرات‌محور است. آمیزه‌ای از جریانات مختلف فرهنگی، قومی، سیاسی با تاریخ طولانی از حضور نهادهای مدنی و شبه‌مدنی در ایران دیده می‌شود. بیش از یک‌قرن پس از جنبش مشروطه و ۳۵ سال از پيروزي انقلاب اسلامي و تاسيس جمهوري اسلامي نظامي مردم‌سالار و دمكرات‌بنيان به‌وجود آمده است. اين چيزي نيست كه از ديد بسياري از كشورها و قدرت‌هاي جهاني پنهان مانده باشد ولو آنكه به زبان نياورند. ايران را با ديگر كشورها مقايسه كنيد. نمی‌خواهم به بیراهه بروم. اما می‌خواهم بگویم برخی کشورهای خلیج فارس به لحاظ تحولات اجتماعی و مطالبات مدنی، بیش از يك قرن با ایران فاصله دارند. تحولات و تطورات اجتماعي ايران در قلب قرن بيستم كه قرن مدرنيته لقب گرفته است به‌گونه‌اي بوده كه حتي فكر آن در خيال بسياري از كشورها نبود. بار آزاديخواهي در منطقه طي قرن بيستم بر دوش ايران و ايرانيان بوده است. چندی پیش در یکی از این کشورها کسانی که خواستار پادشاهی مشروطه بودند، دستگیر و روانه زندان می‌شوند. مجبورم به صدر گفته‌هایم در این گفت‌وگو برگردم. من اینجا قضاوت نمی‌کنم که کدام بهتر است.
شاید جوامع خلیج‌فارس این وضع را بهتر می‌دانند. به هر روی مقصودم این بود که آنچه در ایران عمر یکصد و اندی ساله دارد، در این جوامع ممنوع‌المطالبه است. نکته اینجاست که با دستگیری این افراد، این صدا از بین رفت و دیگر کسی از مشروطه‌سلطنتی هم سخن نگفت. دیگران نیز که فریاد دموکراسی‌خواهی‌شان گوش فلک را کر کرده است، گویا در اینجا همین شرایط را می‌پسندند. لذا اقتضائات جامعه مدنی و به تعبیر دیگر جامعه روشنفکری غیردولتی را در این جوامع نباید بالنده دید. دولت‌ها نیز چندان حامی نهادهای سیاسی مدنی نیستند، فضای بیرونی نیز انگیزه‌ای برای فریاد مدنیت در این جوامع ندارد. لذا اگر نارضایتی هم باشد، در کشاکش فقدان سازوکارهای محیطی و فرامحیطی گم می‌شود. چراغ جامعه روشنفکری هم در تابیدن بر فضای مطالبات مدنی اگر نگوییم خاموش است، بی‌فروغ است.
جناب سفير! راديكاليزم به شاخصه اصلي شناخت از كنشگري در جامعه شرقي و مشخصا جامعه عرب تبديل شده است. لطفا درصدد انكار يا توجيه آن نباشيد اما اين راديكاليزاسيون هم در ذات و هم در پوشش كاملا از يك ساختار و بنيه قوي ايدئولوژيك و مذهبي برخوردار است و كاركردي دقيقا بین‌المللی هم پيدا كرده. درك جامعه‌شناختي شما از اين راديكاليزم مذهبي بين‌المللي جامعه شرقي و مشخصا عربي چيست؟ فكر كنيد در يك جلسه سري وزارت امور خارجه هستيد و از شما گزارش و تحليلي واقعي انتظار دارند.
ارایه تحلیل نیازی به جلسه سری ندارد چون ممکن است تحلیل با واقعیت فاصله داشته باشد. در هر صورت از این تعریض عبور می‌کنيم تا برسیم به افراط‌گرایی. افراط‌گرایی یک مفهوم ایدئولوژیک پیدا می‌کند که ناشی از گفتمان مذهبی خاصی است. این چیزی است كه دین مبین اسلام همواره ما را از آن بر حذر داشته است. همیشه در لسان قرآن كريم و روایات ائمه‌معصومین(ع) به اعتدال و وسط بودن سفارش شده است، لکن برخی جریانات و افراد، از علما و مشایخ خود پیشی گرفتند و مشکل‌آفرین شدند. نتیجه تندروی، خروج از چپ و راست جاده است درحالی‌که راه وسط، همان جاده حقیقی است. از بعد عقیدتی که جوهر افراط‌گرایی دینی را تشکیل می‌دهد، موضوع هشداردهنده است اما جریان افراط‌گری وقتی با سیاست درآمیخت، بنیان‌کن می‌شود. این آمیختگی هم گونه‌به‌گونه است. گاهی به دلیل فقدان تحقق مطالبات مردم و عدم حضور نهادهای قانونی، جریانات افراطی وارد صحنه شدند و نقش‌آفرینی کردند. گاهی سیاست حاکم از این جریانات استفاده ابزاری کرده تا آنچه وی قادر به تخریب آن نیست از سوی این مجموعه محقق شود. امروز نمونه بارز این افراط‌گری را در القاعده و داعش می‌بینید. نکته دیگری که مهم است آن‌که جامعه جهانی به‌رغم سردادن شعار مهار افراط‌گرایی، عزمی برای مقابله با این پدیده ندارد. من ترجیح می‌دهم به‌جای استفاده از انترناسیونالیسم و جهان وطنی، کلمه بی‌وطنی را برای تروریسم، افراط‌گرایی و طایفه‌گرایی استفاده کنم. این پدیده‌های شوم نه وطن می‌شناسد و نه مذهب و نه مرز و حد، مبارزه با آنها هم باید بدون حد و مرز باشد.
فكر مي‌كنيد جامعه عرب براي گذار به دموكراسي و رسيدن به آرامش تا كجا بايد پيش برود؟ و به چه بهایي؟ تجزيه كشور؟ فدراليزم؟ تداوم جنگ و بحران؟ عراق و سوريه را ببينيد، ليبي هم وضع بهتري ندارد. مصر نهادي ناآرام است. الجزاير بالقوه در خطر است. بهاي دموكراسي عربي چيست؟ پروسه گفتماني كه تقريبا تعطيل شده و اميدي هم به آن نمي‌رود.
بگذارید از طبیعت برای سوال شما الگو بگیرم. در نظام طبیعت هرجایی که دارای پویایی باشد، موزون است و آرام. به عبارت دیگر هنگامی که نظام طبیعت بر یک چرخه رفت‌وبرگشت استوار است شما می‌توانید سیر زندگی طبیعی داشته باشید. قدرت نیز مانند هر پدیده دیگری باید در یک چرخه رفت و برگشتی قرار گیرد. مسائل مرتبط با قدرت هم همین‌طور. در اینجاست که شما خلل جدی در جهان عرب می‌بینید. برای تحقق دموکراسی در جهان عرب کافی است مطالبات سیاسی و اجتماعی مردم در چرخه صحیحی قرار گیرد. در چرخه قدرت مردم هم سهیم باشند. ولی الان مطالبات مردم مانند روح سرگردان در جامعه رهاست. از آن طرف صاحبان قدرت نیز در فرآیند صحیحی از تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری قرار ندارند و خود را در انزوای صحنه بیرونی قرار داده‌اند. درحقیقت شما ۲ عنصر جدا از هم دارید و هیچ‌یک از دیگری خبر ندارد. جامعه در تصمیمات سهیم نیست و اصحاب قدرت هم دیدگاه‌های جامعه را نمی‌داند. هنگامی که ظرفیت پر می‌شود و فواره به اوج خود می‌رسد، دیگر جایی برای ایستادگی پیدا نمی‌شود و کار در جهت عکس خود ادامه می‌یابد. اما تجزیه حرف بسیار خطرناکی است. ما با هرگونه ندای تجزیه‌طلبانه مخالفیم. جمهوری اسلامی ایران دایما بر وحدت قلمرو در کشورهای اسلامی و اتحاد مردم تأکید کرده است. فدرالیسم نیز جایگاهی در این کشورها ندارد. البته الان این وضع در یمن کلید خورده است. شاید به دلیل شرایط خاص یمن، این موضوع برای آنها مناسب باشد.
آقاي سفير! در وزارت‌خارجه ايران شما به آشنایي به مسائل جامعه عربي و البته جسارت در بيان مواضع، فرد شناخته‌شده‌اي هستيد. اكنون بهترين توصيه‌اي كه مي‌توانيد به آقايان اسد و مالكي بكنيد، چيست؟
توصیه آن است که به مطالبات مردم اعتنا کنند. لکن توصیه به ناراضیان نیز آن است که به قواعد بازی احترام بگذارند. دولت مبتنی بر انتخابات نمی‌تواند با گردن‌کشی و خشونت نامشروع مماشات کند. امروز در عراق یک بازی سیاسی وجود ندارد. مخالفان می‌خواهند با عنصر زور و خشونت به اهداف خود دست یابند. محیط بیرونی نیز بازی را طایفه‌ای کرده است.
آينده عراق را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟ سوريه دوم يا تجزيه؟ لطفا صفحه شطرنج را ببينيد و ارزيابي دقيق خود را از آينده اين كشور ارایه دهيد. به‌هرحال عراق به وضع سابق بازنخواهد گشت.
عراق وضع سختی دارد. متاسفانه آنانی که از عراق جدید ناراضی بودند در تضعیف عراق چیزی فروگذار نکردند. عراق می‌توانست نمونه خلیج‌فارسی دموکراسی در جهان عرب باشد. لکن همان‌طور که گفتم اگر دموکراسی برای دیگران واقعیت است برای منطقه عربی یک آرزو به‌شمار می‌رود. این مجموعه، دیکتاتوری بعثی را برای عراق می‌پسندد اما حکومت اکثریت را تحمل نمی‌کند. کمک به عراق کمک به دموکراسی و بازگشت حقوق به صاحبان‌آرا است. اما تنافر مصالح به گونه‌ای است که داعش تروریست و جانی بر حکومت مالکی ترجیح می‌یابد. راه‌حل چیست؟ عراق باید در لایه‌های مختلف داخلی خود انسجام یابد تا بتواند با این تهدید مرگ‌افزا مقابله کند. اعتماد به بیرون خیالی باطل است.
ارزيابي و نگاه مسئولان كويتي از تحولات عراق چيست؟ آخرين‌بار كي با آنها ملاقات كرديد؟ نگران نيستند؟ شما به آنها چه توصيه راهبردي كرديد؟ آنها چه گفتند؟ كويتي‌ها به تحولات عراق نگاهي محلي دارند يا نگاهي عربستاني وتابع شوراي همكاري خليج‌فارس؟
مسئولان کویتی دیدگاه مثبتی به عراق جدید دارند. سفیر عراق در کویت چندی پیش با روزنامه‌های اینجا مصاحبه کرد و گفت دولت عراق به بسیاری از درخواست‌های کویت پاسخ مثبت داده است. کویت با دولت مالکی توانست موضوع بدهی‌ها، مسائل مرزی و... را حل‌وفصل کند. سوال شما دقیق است. من معتقدم عراق مالکی برای کویتی‌ها بسیار بهتر از عراق صدام و عراق داعش است. کویت نمی‌تواند دیدگاه سازنده دولت مالکی را فراموش کند ولی از سوی دیگر در منظومه شورای همکاری نیز تعهداتی دارد. لذا سعی می‌کند بین این دو توازن ایجاد کند. الان سفیر کویت به عراق بازگشته است. این بازگشت دارای مفهوم دیپلماتیک است. نکته دیگر موضوع داعش است. داعش برای کویت نقشه دارد. به عبارت دیگر کویت در نقشه خلافت اسلامی داعش قرار دارد. لذا کویت نمی‌تواند نسبت به این موضوع بی‌تفاوت باشد. تمهیداتی نیز برای مقابله با تهدیدات احتمالی صورت گرفته است. اما برخی روزنامه‌نگاران کویت تحولات عراق را از منظر داعش تحلیل نمی‌کنند، بلکه وقایع شمال و غرب عراق را به‌عنوان انقلاب مردمی می‌پندارند. خلاصه آن‌که کویت هم به لحاظ جغرافیایی و مرزی و هم به لحاظ فکری در معرض خطر داعش و فکر داعشی است.
آقاي سفير از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد ممنون هستيم.
بيش از ۴سال و نيم است خاورميانه عربي دستخوش تحولات و بحران‌هاي گسترده‌اي در نهاد جامعه مدني خود شده است. چشم‌انداز آرامشي هم ديده نمي‌شود. منشأ اين تحولات كجاست؟ و چيست؟ چرا جهان عرب به يك‌باره اينگونه از درون ناآرام و سرخورده شده است؟
قبل از ورود به بحث مایلم بر این نکته تأکید کنم که نگاه یکپارچه به جهان عرب اساسا نگاه دقیقی نیست. این کشورها هریک با خصوصیتي ويژه خود در مسیرشان به پیش می‌روند. آنچه می‌گویم ممکن است نسبت به کشورهایی شدت و ضعف داشته باشد یا حتی در برهه‌ای براي کشور یا کشورهایي صدق نکند. ضمن این‌که هریک از این ممالك برابر آنچه حق حاکمیت خود می‌دانند تصمیم می‌گیرند. در مورد ديدگاه مطرح شده در سوال شما، اساسا جهان عرب در عمده مسیر حيات اجتماعی و سیاسی خود با خلأهای جدی مواجه است. حنای مشارکت مدنی و حضور طبقه متوسط كه در تصمیم‌سازی‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی احساس می‌شود در جهان عرب رنگی ندارد. عملا در جهان عرب شما با یک انفکاک ساختاری مواجه هستید. من فکر می‌کنم در جهان عرب یک سیستم طولی تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری وجود ندارد. امور در داخل جامعه سیاسی و مردمی سيكل رفت و برگشت ندارد. به عبارتی کار قیصر به قیصر سپرده شده و کار مردم به مردم. مردم جزئی از حاکمیت سیاسی نیستند. مردم رعیتند، نه به معنای این‌که باید مراعات آنها را کرد. کار ویژه مردم در ادبیات دینی مخصوص آنها نیز به اطاعت تعریف شده نه مشارکت. این مسائل باعث شد تا بر تراکم مطالبات روزبه‌روز افزوده شود و ناگهان مانند جراحتی سر باز کند.
فكر مي‌كنيد بهار عربي ساختار اجتماعي و جامعه مدني جامعه عرب را به اهداف خود رسانده است؟ بهار عربي اساسا به دنبال چه هدفي بود؟ آيا آن را پديده‌اي گريزناپذير مي‌دانيد؟ يا امر تبعي؟
ممکن است در ۴ سال گذشته عنوان بهار عربی برای خیلی‌ها دلگرم‌کننده بوده باشد، اما امروز متاسفانه همه با نوعی دلمردگی به این بهار نگاه می‌کنند. به‌نظر من بهتر است از این پس به‌جای بهار عربی از پاییز عربی استفاده کنیم. برای این جابه‌جایی، از فرهنگ طبیعت استفاده کرده‌ام نه از فرهنگ سیاسی. وزش باد موافق و روحبخش بهار، جای خود را به باد سرد پاییزی داده است. با هر وزشی به‌جای رویش شاهد ریزش هستیم. خیلی‌ها از برون جهان عرب در پی مهار این تحولات برآمدند و سعی کردند جهت آن را عوض کنند. ممکن است بتوانیم کلمه عمومی‌تر را بر این موضوع انتخاب کنیم، یعنی مدیریت بهار عربی، ولی من می‌خواهم همان کلمه مهار را استفاده کنم. اصولا، مردم در پی تغییر وضع موجود بودند. می‌خواستند از یک فضای کلاسیکی سیاسی که سالیان متمادی در آن زیسته‌اند خارج شوند و در تعیین مسیر سیاسی، اقتصادی و فرهنگی- اجتماعی خود سهیم باشند. این هدفی بود که نهادهای نیمه‌مدنی بر آن ایستادگی کردند، اما امروز تحولات عربی مسیری را پیمود که شاید بعضی‌ها همان وضع سابق را ترجیح می‌دهند. متاسفانه دیوار‌های آتشین دولت‌ها را مصون کرده است. هنگامی که مطالبات سیاسی مردم مطرح می‌شود راه به‌جایی نمی‌برد. دولتمردان به‌گونه‌ای عمل می‌کنند که گویا همه‌چیز در مسیر صحیح خود قرار دارد. زمانی که فشار‌های مردمی زیاد شود و دامنه مطالبات گسترده در این زمان دولت‌ها به‌جای برآوردن نیاز مردم، سعی می‌کنند به آنها بسته‌های تشویقی اقتصادی تقدیم کنند. گام بعدی برای فرار از تحقق‌‌بخشی به مطالبات مردم برخوردهای امنیتی و خشومنت‌آمیز است. گویا دموکراسی برای این منطقه بیگانه است. زمانی که نسیم دموکراسی در برخی کشورها وزیدن گرفت به شدت با آن مقابله کردند و آن را سقط کردند. این وضع در خلیج‌فارس نامناسب‌تر از سایر جاها وجود دارد.
بسياري از كارشناسان خبره جهان عرب در ميانه تعارض حكومت‌ها با انقلاب‌ها يا همان بهار عربي جاي نهاد روشنفكران، كنشگران و نخبگان عرب را خالي مي‌بينند. در واقع جامعه روشنفكران و كنشگران اجتماعي نقشي در هدايت جامعه منقلب ايفا نكردند و نمي‌كنند؟ و تندروها جاي آنها را گرفته‌اند. آنها كجا هستند، چرا نتوانستند ميدان ميانه‌روي را در دست بگيرند؟ آيا آنگونه كه عبدالحليم خدام معاون سابق حافظ اسد مي‌گويد چون خود او در كافه‌هاي پاريس و آمستردام يا دمشق و امان و قاهره چاي مي‌خورند و قليان مي‌كشند؟ يا خير جامعه روشنفكري عرب اساسا جامعه‌اي عقيم است؟
حضور نهادهای مدنی، سازمان‌های مردم‌نهاد یا به تعبیری فراگیرتر طبقه متوسط در صحنه سیاسی و اجتماعی جهان عرب چندان مشهود و ملموس نیست. نمی‌گویم هیچ نهادی وجود ندارد. این نهادها یا فرهنگی هستند یا در کلان سیاست مداخله نمی‌کنند یا تکوین دولتی دارند یا به سیاست از دریچه امنیت نگاه می‌کنند و به آن نزدیک نمی‌شوند، لذا نهادهایی که باید مطالبات مردم را سازماندهی کرده و در یک دادوستد مشخص در اختیار سیستم قرار دهند بسیار ضعیف هستند. احزاب و نهادهای مدرن مدنی که بتواند در چالش با حاکمیت یا در سایه، حضور موثری در این دادوستد ایفا کند وجود ندارند. این همان مشکل طولی است که قبلا به آن اشاره كردم. مطالبات مردم به مسير قدرت مرکزی منتهي نمي‌شود. در حقیقت کانالی كه کار تبادل و انتقال را انجام دهد وجود ندارد. جامعه روشنفکري اعراب خود را درگیر کار سیاسی نکرده است. نمی‌گویم از سیاست بی‌خبرند. برعکس، روشنفکران عرب سیاست را می‌فهمند اما یا موازی با حکومت‌ها حرکت می‌کنند یا تاثیری در نظام تصمیم‌سازی ندارند.
آينده جامعه مدني اعراب را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
با این وضع امیدی به تکوین جامعه مدنی در کشورهای عربی نیست. بهار عربی یا پاییز عربی مردم را بیشتر سرخورده کرد. اکنون نه دولتمردان در اندیشه ایجاد فضایی برای قدرت گرفتن نهادهای مدنی هستند، نه مردم اشتیاقی به تکرار تجربه‌ای که در برخی کشورها صورت گرفت دارند. فکر می‌کنم باید سالیان بیشتری در انتظار ماند.
كم نيستند كساني كه نقش ثروت و رشد بورژوازي شهري را در عدم‌رشد نارضايتي عمومي و سرخوردگي عمومي موثر مي‌دانند و معتقدند پروژه عقيم‌كردن جامعه را با توزيع ثروت مي‌توان به‌دست آورد. به‌عنوان نمونه عدم‌وزيدن باد بهار عربي در كشورهاي خليج‌فارس و به‌طور مشخص كويت را مثال مي‌زنند. عده‌اي خلاف آن را معتقدند و مي‌گويند نارضايتي يك فرآيند اجتماعي و سياسي تركيبي و پنهان است و بروز نهايي آن متأثر از نارضايتي در كليت جامعه است. نارضايتي كه طبقه بورژواي شهري يا پولدار منافع طبقاتي خود را فراموش مي‌كند و وارد پروسه نارضايتي عمومي مي‌شود. مدل فكري و تحليلي شما در كدام قالب قرار مي‌گيرد؟
نمی‌توان عامل اقتصاد را در تکوین عنصر رضایت یا نارضایتی مردم انکار کرد، البته جامعه‌ای که ابعاد نارضایتی چندگانه داشته باشد بیشتر در معرض آسیب است. در کشورهای عربی مخصوصا کشورهای خلیج‌فارس عنصری به نام نارضایتی اقتصادی کمتر خود را نشان می‌دهد. کشورهایی با جمعیت کم و پول در گردش زیاد. بخش عمده‌ای از این ثروت را نفت ایجاد کرده و سپس تجارت به حجم آن افزوده است. وجود نیروهای کار خارجی هم در این جوامع فراوان و بیداد می‌کند. در حقیقت یک طبقه متخصص خارجي ولی بی‌ادعا. این طبقه متخصص به خاطر این‌که غیربومی است نه ادعایی دارد نه اهتمامی. همین که کار می‌کند و درآمدی کسب می‌کند برای وی خانواده‌اش کافی است. لذا می‌بینید که نفت در اینجا قدرت سرکوب‌کننده‌ای دارد. لذا برای دولت‌های رانتیر و نفت‌محور باید حساب متفاوتی باز کرد. اولا دولت‌ها تعهد حاکمیتی و سیاسی به شهروندان خود ندارند. ثانیا انباشت سرمایه در دستان عده‌ای خاص، موجب شده تا این طبقه بیشتر به‌دنبال سکون و آرامش باشند تا جنبش و تحرک، ثالثا حضور طبقه متخصص غیربومی جایی برای طرح مطالبات فرااقتصادی نمی‌گذارد، رابعا وضع اقتصادی مردم در کشورهای خلیج‌فارس از نعمت نفت بی‌بهره نیست و عنصر معاش، محرکی برای اقدامات اعتراضی نیست، البته از آنچه گفتم نباید استنباط کرد که همه‌چیز در اقتصاد و پول خلاصه می‌شود. پول موجب می‌شود تا سایر متغیرات دخیل در پویایی جامعه عرب دچار آسیب شود.
آيا رشد نارضايتي در جامعه عرب خليج‌فارس را گريزناپذير مي‌دانيد؟ در حد نهایي، بهره جامعه‌مدني و روشنفكري از اين نارضايتي را چه مي‌دانيد؟
به‌نظرم کشورهای جنوب خلیج‌فارس شرایط متفاوتی از دیگر جوامع دارد. مشکل خلیج‌فارس در نفت نهفته است. این کالای‌سیاه، سایر مولفه‌های موجود در جوامع جنوب خلیج‌فارس را کاملا تحت‌الشعاع خود قرار داده است. مطامع نفتی مصرف‌کنندگان اصلی نیز موجب شده تا اینجا را تافته جدا بافته از جامعه جهانی بدانند. ایران نیز یک کشور نفتی است لکن کاملا نفت‌محور نیست و دمكرات‌محور است. آمیزه‌ای از جریانات مختلف فرهنگی، قومی، سیاسی با تاریخ طولانی از حضور نهادهای مدنی و شبه‌مدنی در ایران دیده می‌شود. بیش از یک‌قرن پس از جنبش مشروطه و ۳۵ سال از پيروزي انقلاب اسلامي و تاسيس جمهوري اسلامي نظامي مردم‌سالار و دمكرات‌بنيان به‌وجود آمده است. اين چيزي نيست كه از ديد بسياري از كشورها و قدرت‌هاي جهاني پنهان مانده باشد ولو آنكه به زبان نياورند. ايران را با ديگر كشورها مقايسه كنيد. نمی‌خواهم به بیراهه بروم. اما می‌خواهم بگویم برخی کشورهای خلیج فارس به لحاظ تحولات اجتماعی و مطالبات مدنی، بیش از يك قرن با ایران فاصله دارند. تحولات و تطورات اجتماعي ايران در قلب قرن بيستم كه قرن مدرنيته لقب گرفته است به‌گونه‌اي بوده كه حتي فكر آن در خيال بسياري از كشورها نبود. بار آزاديخواهي در منطقه طي قرن بيستم بر دوش ايران و ايرانيان بوده است. چندی پیش در یکی از این کشورها کسانی که خواستار پادشاهی مشروطه بودند، دستگیر و روانه زندان می‌شوند. مجبورم به صدر گفته‌هایم در این گفت‌وگو برگردم. من اینجا قضاوت نمی‌کنم که کدام بهتر است.
شاید جوامع خلیج‌فارس این وضع را بهتر می‌دانند. به هر روی مقصودم این بود که آنچه در ایران عمر یکصد و اندی ساله دارد، در این جوامع ممنوع‌المطالبه است. نکته اینجاست که با دستگیری این افراد، این صدا از بین رفت و دیگر کسی از مشروطه‌سلطنتی هم سخن نگفت. دیگران نیز که فریاد دموکراسی‌خواهی‌شان گوش فلک را کر کرده است، گویا در اینجا همین شرایط را می‌پسندند. لذا اقتضائات جامعه مدنی و به تعبیر دیگر جامعه روشنفکری غیردولتی را در این جوامع نباید بالنده دید. دولت‌ها نیز چندان حامی نهادهای سیاسی مدنی نیستند، فضای بیرونی نیز انگیزه‌ای برای فریاد مدنیت در این جوامع ندارد. لذا اگر نارضایتی هم باشد، در کشاکش فقدان سازوکارهای محیطی و فرامحیطی گم می‌شود. چراغ جامعه روشنفکری هم در تابیدن بر فضای مطالبات مدنی اگر نگوییم خاموش است، بی‌فروغ است.
جناب سفير! راديكاليزم به شاخصه اصلي شناخت از كنشگري در جامعه شرقي و مشخصا جامعه عرب تبديل شده است. لطفا درصدد انكار يا توجيه آن نباشيد اما اين راديكاليزاسيون هم در ذات و هم در پوشش كاملا از يك ساختار و بنيه قوي ايدئولوژيك و مذهبي برخوردار است و كاركردي دقيقا بین‌المللی هم پيدا كرده. درك جامعه‌شناختي شما از اين راديكاليزم مذهبي بين‌المللي جامعه شرقي و مشخصا عربي چيست؟ فكر كنيد در يك جلسه سري وزارت امور خارجه هستيد و از شما گزارش و تحليلي واقعي انتظار دارند.
ارایه تحلیل نیازی به جلسه سری ندارد چون ممکن است تحلیل با واقعیت فاصله داشته باشد. در هر صورت از این تعریض عبور می‌کنيم تا برسیم به افراط‌گرایی. افراط‌گرایی یک مفهوم ایدئولوژیک پیدا می‌کند که ناشی از گفتمان مذهبی خاصی است. این چیزی است كه دین مبین اسلام همواره ما را از آن بر حذر داشته است. همیشه در لسان قرآن كريم و روایات ائمه‌معصومین(ع) به اعتدال و وسط بودن سفارش شده است، لکن برخی جریانات و افراد، از علما و مشایخ خود پیشی گرفتند و مشکل‌آفرین شدند. نتیجه تندروی، خروج از چپ و راست جاده است درحالی‌که راه وسط، همان جاده حقیقی است. از بعد عقیدتی که جوهر افراط‌گرایی دینی را تشکیل می‌دهد، موضوع هشداردهنده است اما جریان افراط‌گری وقتی با سیاست درآمیخت، بنیان‌کن می‌شود. این آمیختگی هم گونه‌به‌گونه است. گاهی به دلیل فقدان تحقق مطالبات مردم و عدم حضور نهادهای قانونی، جریانات افراطی وارد صحنه شدند و نقش‌آفرینی کردند. گاهی سیاست حاکم از این جریانات استفاده ابزاری کرده تا آنچه وی قادر به تخریب آن نیست از سوی این مجموعه محقق شود. امروز نمونه بارز این افراط‌گری را در القاعده و داعش می‌بینید. نکته دیگری که مهم است آن‌که جامعه جهانی به‌رغم سردادن شعار مهار افراط‌گرایی، عزمی برای مقابله با این پدیده ندارد. من ترجیح می‌دهم به‌جای استفاده از انترناسیونالیسم و جهان وطنی، کلمه بی‌وطنی را برای تروریسم، افراط‌گرایی و طایفه‌گرایی استفاده کنم. این پدیده‌های شوم نه وطن می‌شناسد و نه مذهب و نه مرز و حد، مبارزه با آنها هم باید بدون حد و مرز باشد.
فكر مي‌كنيد جامعه عرب براي گذار به دموكراسي و رسيدن به آرامش تا كجا بايد پيش برود؟ و به چه بهایي؟ تجزيه كشور؟ فدراليزم؟ تداوم جنگ و بحران؟ عراق و سوريه را ببينيد، ليبي هم وضع بهتري ندارد. مصر نهادي ناآرام است. الجزاير بالقوه در خطر است. بهاي دموكراسي عربي چيست؟ پروسه گفتماني كه تقريبا تعطيل شده و اميدي هم به آن نمي‌رود.
بگذارید از طبیعت برای سوال شما الگو بگیرم. در نظام طبیعت هرجایی که دارای پویایی باشد، موزون است و آرام. به عبارت دیگر هنگامی که نظام طبیعت بر یک چرخه رفت‌وبرگشت استوار است شما می‌توانید سیر زندگی طبیعی داشته باشید. قدرت نیز مانند هر پدیده دیگری باید در یک چرخه رفت و برگشتی قرار گیرد. مسائل مرتبط با قدرت هم همین‌طور. در اینجاست که شما خلل جدی در جهان عرب می‌بینید. برای تحقق دموکراسی در جهان عرب کافی است مطالبات سیاسی و اجتماعی مردم در چرخه صحیحی قرار گیرد. در چرخه قدرت مردم هم سهیم باشند. ولی الان مطالبات مردم مانند روح سرگردان در جامعه رهاست. از آن طرف صاحبان قدرت نیز در فرآیند صحیحی از تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری قرار ندارند و خود را در انزوای صحنه بیرونی قرار داده‌اند. درحقیقت شما ۲ عنصر جدا از هم دارید و هیچ‌یک از دیگری خبر ندارد. جامعه در تصمیمات سهیم نیست و اصحاب قدرت هم دیدگاه‌های جامعه را نمی‌داند. هنگامی که ظرفیت پر می‌شود و فواره به اوج خود می‌رسد، دیگر جایی برای ایستادگی پیدا نمی‌شود و کار در جهت عکس خود ادامه می‌یابد. اما تجزیه حرف بسیار خطرناکی است. ما با هرگونه ندای تجزیه‌طلبانه مخالفیم. جمهوری اسلامی ایران دایما بر وحدت قلمرو در کشورهای اسلامی و اتحاد مردم تأکید کرده است. فدرالیسم نیز جایگاهی در این کشورها ندارد. البته الان این وضع در یمن کلید خورده است. شاید به دلیل شرایط خاص یمن، این موضوع برای آنها مناسب باشد.
آقاي سفير! در وزارت‌خارجه ايران شما به آشنایي به مسائل جامعه عربي و البته جسارت در بيان مواضع، فرد شناخته‌شده‌اي هستيد. اكنون بهترين توصيه‌اي كه مي‌توانيد به آقايان اسد و مالكي بكنيد، چيست؟
توصیه آن است که به مطالبات مردم اعتنا کنند. لکن توصیه به ناراضیان نیز آن است که به قواعد بازی احترام بگذارند. دولت مبتنی بر انتخابات نمی‌تواند با گردن‌کشی و خشونت نامشروع مماشات کند. امروز در عراق یک بازی سیاسی وجود ندارد. مخالفان می‌خواهند با عنصر زور و خشونت به اهداف خود دست یابند. محیط بیرونی نیز بازی را طایفه‌ای کرده است.
آينده عراق را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟ سوريه دوم يا تجزيه؟ لطفا صفحه شطرنج را ببينيد و ارزيابي دقيق خود را از آينده اين كشور ارایه دهيد. به‌هرحال عراق به وضع سابق بازنخواهد گشت.
عراق وضع سختی دارد. متاسفانه آنانی که از عراق جدید ناراضی بودند در تضعیف عراق چیزی فروگذار نکردند. عراق می‌توانست نمونه خلیج‌فارسی دموکراسی در جهان عرب باشد. لکن همان‌طور که گفتم اگر دموکراسی برای دیگران واقعیت است برای منطقه عربی یک آرزو به‌شمار می‌رود. این مجموعه، دیکتاتوری بعثی را برای عراق می‌پسندد اما حکومت اکثریت را تحمل نمی‌کند. کمک به عراق کمک به دموکراسی و بازگشت حقوق به صاحبان‌آرا است. اما تنافر مصالح به گونه‌ای است که داعش تروریست و جانی بر حکومت مالکی ترجیح می‌یابد. راه‌حل چیست؟ عراق باید در لایه‌های مختلف داخلی خود انسجام یابد تا بتواند با این تهدید مرگ‌افزا مقابله کند. اعتماد به بیرون خیالی باطل است.
ارزيابي و نگاه مسئولان كويتي از تحولات عراق چيست؟ آخرين‌بار كي با آنها ملاقات كرديد؟ نگران نيستند؟ شما به آنها چه توصيه راهبردي كرديد؟ آنها چه گفتند؟ كويتي‌ها به تحولات عراق نگاهي محلي دارند يا نگاهي عربستاني وتابع شوراي همكاري خليج‌فارس؟
مسئولان کویتی دیدگاه مثبتی به عراق جدید دارند. سفیر عراق در کویت چندی پیش با روزنامه‌های اینجا مصاحبه کرد و گفت دولت عراق به بسیاری از درخواست‌های کویت پاسخ مثبت داده است. کویت با دولت مالکی توانست موضوع بدهی‌ها، مسائل مرزی و... را حل‌وفصل کند. سوال شما دقیق است. من معتقدم عراق مالکی برای کویتی‌ها بسیار بهتر از عراق صدام و عراق داعش است. کویت نمی‌تواند دیدگاه سازنده دولت مالکی را فراموش کند ولی از سوی دیگر در منظومه شورای همکاری نیز تعهداتی دارد. لذا سعی می‌کند بین این دو توازن ایجاد کند. الان سفیر کویت به عراق بازگشته است. این بازگشت دارای مفهوم دیپلماتیک است. نکته دیگر موضوع داعش است. داعش برای کویت نقشه دارد. به عبارت دیگر کویت در نقشه خلافت اسلامی داعش قرار دارد. لذا کویت نمی‌تواند نسبت به این موضوع بی‌تفاوت باشد. تمهیداتی نیز برای مقابله با تهدیدات احتمالی صورت گرفته است. اما برخی روزنامه‌نگاران کویت تحولات عراق را از منظر داعش تحلیل نمی‌کنند، بلکه وقایع شمال و غرب عراق را به‌عنوان انقلاب مردمی می‌پندارند. خلاصه آن‌که کویت هم به لحاظ جغرافیایی و مرزی و هم به لحاظ فکری در معرض خطر داعش و فکر داعشی است.
آقاي سفير از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد ممنون هستيم.
