سلطاني‌فر: چيزي بدتر از ويرانه تحويل گرفتم
من انسان مثبت گرايي هستم و برخلاف جوسازي‌هايي كه مي‌شود و شرايط سختي كه در اين سازمان وجود دارد اميدوارم موفق شويم.
حال ميراث فرهنگي و گردشگري خوب نيست. حتي تعطيلات نوروز و حضور هموطنان در شهرهاي مختلف براي بازديد از بناهاي فرهنگي و تاريخي هم نتوانست قوت قلبي براي اين سازمان باشد. مسئولان كنوني سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري تصميم دارند تا به گذشته نگاه نداشته باشند و آينده را ببينند اما در برخي مواقع براي ساخت آينده بايد گفت كه چه اتفاقي در گذشته رخ داده است. به نوشته آرمان، مسعود سلطاني فر كه رياست سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري را بر عهده دارد، مي‌دانست چه تحويل خواهد گرفت اما شايد تصور نمي‌كرد در تعطيلات نوروزي به آرمان بگويد بدتر از ويرانه تحويل گرفته است. او كه پيش از حضور در سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري عضو شوراي شهر تهران بوده و پيش از آن نتوانست از سد راي اعتماد نمايندگان براي وزارت ورزش و جوانان عبور كند با آرمان از روند طي شده صحبت كرد و مسائل و مشكلاتي كه بايد از آنها عبور كند.
كمي به عقب برگرديم. چه شد در حالي كه عضو شوراي شهر تهران بوديد، از سوي دكتر روحاني به عنوان گزينه تصدي وزارت ورزش و جوانان به مجلس معرفي شديد؟
من از شوراي شهر نرفتم. انتخابات شوراها و رياست‌جمهوري در يك روز بود، در همان روز، بنده براي شوراي شهر راي آوردم و البته نفر سي و دوم شدم.
ارتباط شما با دولت و رياست‌جمهوري چطور برقرار شد؟
از سال‌هاي قبل با دكتر روحاني آشنايي و همكاري داشتم و زماني كه بنده در استانداري گيلان فعاليت مي‌كردم، دكتر روحاني در سفري به دعوت من به گيلان آمده بودند. از سال 85 به بعد هم بنده با مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت كار مي‌كردم. زماني كه آقاي دكتر روحاني تصميم به كانديداتوري گرفت افراد حاضر در مركز تحقيقات استراتژيك مانند بنده و آقايان نوبخت، تركان، ربيعي، واعظي، صالحي، بانك و... به عنوان اعضای اصلي كار در قالب اتاق فكر و كميته‌هاي مختلف فعاليت خودمان را آغاز كرديم.
زماني كه آيت‌ا... هاشمي تصميم به كانديداتوري گرفتند و ثبت نام كردند، اين هسته چه تصميمي گرفت؟
طبيعتا اگر بحث كانديداتوري آقاي هاشمي جدي مي‌شد، آقاي دكتر روحاني كنار مي‌رفت و اين مجموعه هم براي آقاي هاشمي كار مي‌كردند. بعد از مشكلي كه براي آقاي هاشمي پيش آمد، فرصت خوب و طلايي پديد آمد كه آقاي دكتر روحاني بطور جدي در اين عرصه فعاليت كند. آقاي روحاني ويژگي‌هاي زيادي دارد. قدرت تعامل خوب دكتر روحاني با اركان و قواي مختلف، ژرف انديشي ويژه از ديگر ويژگي‌هاي رئيس‌جمهور است.
شما به عنوان وزير پيشنهادي ورزش و جوانان به مجلس معرفي شديد اما از همان ابتدا يك فشار سياسي سنگيني بر شما وارد شد. در نهايت در روز راي‌گيري مجلس به شما راي اعتماد نداد. چه اتفاقاتي مانع راهيابي شما به وزارت ورزش و جوانان شد؟
دو بار اين موضوع را تشريح كرده‌ام و فكر نمي‌كنم بازخواني آن لازم باشد.
پس سوال را اينگونه مطرح مي‌كنم كه سياسي كاري چه سهمي در ندادن راي اعتماد به شما داشت؟
من حركت را كاملا سياسي ديدم چون مجلس اصلا بحث تخصصي با ما نداشت و در اكثر كميسيون‌ها به غير از كميسيون ورزش كه چند نفر مطلع ورزشي بودند و اطلاعات خوبي داشتند، ديگران اصلا مباحث تخصصي را مطرح نمي‌كردند و اطلاعاتي در اين عرصه نداشتند بلكه بيشتر به مباحث تفكرات سياسي، باورهاي سياسي و موضع‌گيري در مقاطع مختلف مي‌پرداختند. بنده به عنوان عضو شوراي مركزي حزب اعتماد ملي و مصاحبه‌هاي مختلفي در اين مدت و موضع‌گيري‌هايي داشتم كه البته هيچ يك ساختارشكنانه نبود و مباحث ما در چارچوب حفظ حقوق ملت مطابق قانون اساسي بود. مواضع و مطالبات ما موجود است و در هيچ كدام آنها موردي كه اركان نظام، قانون اساسي و خطوط قرمز را زير سوال ببرد، پيدا نخواهيد كرد چون باور من اين است. نظام جمهوري اسلامي با گوشت و پوست من آميخته است، همه زندگي خود را براي تحكيم پايه‌هاي نظام گذاشته‌ام، تا جايي كه توان داشته باشم اين كار را خواهم كرد، خودم را همواره سرباز جمهوري اسلامي مي‌دانم و هر جا كه ضرورت داشته باشد، بدون فوت وقت تلاش خود را خواهم كرد.
رزومه فعاليت سياسي شما در طيف اصلاح‌طلب تعريف مي‌شود. چه تعريفي از اصلاح‌طلبي داريد كه به مذاق برخي نمايندگان خوش نيامد؟
تعريفي كه من از اصلاح‌طلبي دارم، مدل مديريتي جديد براي تحكيم پايه‌هاي نظام است و نه تضعيف پايه‌هاي نظام. اگر كسي اصلاح‌طلبي را خلاف اين معنا تفسير مي‌كند، اين تفسير خاص خودش است و آنچه در باور معمار اصلاحات يعني آقاي خاتمي وجود دارد و در باور كساني كه در اين چارچوب كار مي‌كند، اصلاحات، مدلي براي اداره كشور براي تحكيم پايه‌هاي جمهوري اسلامي است. ما فكر مي‌كنيم هر گاه ارتباطمان با مردم كم شود و مقبوليت‌ها كاهش و اعتماد بين مردم و اركان اداره كشور كمرنگ شود، در آنجاست كه بايد نگران شد. به هر حال بايد به گونه‌اي حركت كنيم كه همواره اين اعتماد‌سازي مستحكم‌تر شود. يكي از روش‌ها در اين راستا اصلاح‌طلبي است و امروز مدل و گفتمان اعتدالي كه ضرورت اين مقطع است، از سوي دكتر روحاني مطرح شده است. اكنون مجموعه نيروهاي اصلاح‌طلب اين باور، اعتقاد، مشي و سياست را قبول دارند مدلي كه بايد براي اداره و پيشرفت مملكت دنبال شود، مدل اعتدالي توام با تدبير، درايت و نگاه همه‌جانبه به ضرورتهاي مختلف كشور است. به هر حال اگر اركان كشور را طبق قانون اساسي بشناسيم، هيچ يك از اين اركان را نمي‌شود ناديده گرفت، بايد همه را در كنار هم ديد و براي ارتباط منطقي و تعامل ميان آنها و اينكه برآيند عملكرد آنها به رشد و توسعه كشور منتهي شود، بايد مدل و روشي ارائه كنيم. امروز اين مدل را دكتر روحاني به عنوان مدل اعتدال و گفتماني كه، هم به دنبال حقوق شهروندي است، پيگير حفظ حقوق مردم طبق قانون اساسي مبني بر آزادي قلم، آزادي انديشه و بيان و مشاركت جدي مردم در عرصه‌هاي مختلف است، ارائه كرده است.
چه شد پس ازعدم راي اعتماد مجلس به شوراي شهر تهران رفتيد و به عنوان يك عضو فعاليت كرديد تا اينكه صحبت از كناره‌گيري آقاي نجفي شد و حضور شما در سازمان ميراث فرهنگي وگردشگري. برخي مي‌گويند رئيس‌جمهور براي جبران اتفاق مجلس شما را به رياست اين سازمان منصوب كرد. اين موضوع چقدر صحت دارد؟
اصلا اين موضوع صحت ندارد. من سر كار خودم بودم و بحث خاصي هم نداشتم، ارتباطم با ايشان و تيم همراهشان برقرار بود و در جلسات مختلف بصورت مشورتي نه به عنوان عضو شورا بلكه به عنوان فردي كه در تيم بوده است، حضور داشتم. اتفاقا همكاران در شوراي شهر به ويژه فراكسيون اصلاح‌طلبان در مباحث بودجه‌اي همه ثقلشان بر من بود ودر آنجا بسيار راضي بودم و شرايطم خوب بود. رئيس‌جمهور مي‌دانست من نگاه اجرايي و اقتصادي به مسائل دارم، خيلي سريع به دنبال آن مي‌روم و مدلي براي ايجاد تحول ارائه مي‌دهم. در ورزش هم همين طور بود و من يك مدل مديريتي در ذهن داشتم و در كميسيون‌هاي مجلس هم كه آن را ارائه مي‌دادم، مورد استقبال قرار مي‌گرفت. چارچوب‌ها را هم مشخص كرده بودم و كاملا هم شفاف صحبت كرده بودم ولي بحث سياسي در كميسيون‌هاي مجلس بر مباحث تخصصي غلبه داشت.
پيش از ورود به سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري چه تصوري از اين سازمان داشتيد؟
در بحث‌هايي كه پيش از حضور داشتم، وضعيت سازمان را به اين شكل نمي‌دانستند و تصور نمي‌شد آقاي نجفي بعد از 5 ماه فعاليت در سازمان دچار مشكلات جسمي شود و احساس كند بايد بيشتر به درمان و وضعيت خود بپردازد. 20 تا 25 روز قبل از انتصاب بنده اين بحث‌ها مطرح شد و برنامه‌اي ارائه داديم؛ ظاهرا چند نفر براي رياست سازمان مطرح بودند كه در نهايت من انتخاب شدم. درباره چرايي اين تصميم رئيس‌جمهور، بنده اطلاعي ندارم و بايد از دكتر روحاني سوال كنيد كه چرا از بين اين نفرات بنده انتخاب شدم. اين افتخار بزرگي براي من است چون براي مرتبه دوم به من اعتماد شد و تلاش خواهم كرد قدر اين اعتماد و قدر موقعيت خدمتگزاري به مردم را بدانم و تمام تلاش خود را معطوف به آن خواهم كرد كه قدمي در اين عرصه بسيار بسيار پردردسر و پرمساله و پرتشنج بردارم.
منظورتان از پر تنش و پرتشنج چيست؟
دولت قبل متاسفانه در طي 8 سال گذشته اين سازمان را دچار تنش‌هاي فراوان، مشكلات وحشتناك و تصميم‌گيري‌هاي غلط، ساختار كارشناسي سازمان را در ابعاد مختلف نابود كرد و بنيه كارشناسي ميراث فرهنگي و صنايع دستي در اين جابه‌جايي‌ها و تصميمات اشتباهي كه گرفتند، نابود شد. اكنون سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري، يك دوره توام با آرامش و ثبات را مي‌طلبد تا چند سال به دور از جنجال‌سازي بتوانيم با آرامش و تثبيت مديريت‌هاي مختلف و حتي الامكان بازگردان نيروهاي كارشناسي كه متاسفانه در اين جابه‌جايي يعني رفتن ميراث فرهنگي به شيراز و صنايع دستي به اصفهان، دچار مشكل شدند، وضعيت را ترميم كنيم. مشكلات شديدي به وجود آمده است از جمله اينكه پروژه‌هاي زياد بي‌حساب و كتاب و بدون مطالعه و هزاران پروژه نيمه كاره و كلنگ خورده‌اي كه مطالعه نشده بود و مشاور درست نداشته و تنها يك اسم و مصوبه بوده، از دولت قبل براي اين سازمان باقي ماند.
پس به عبارتي سازماني تحويل گرفتيد كه مشكلات زيادي داشت!
من چيزي بدتر از ويرانه تحويل گرفتم. در هر بخشي كه بخواهم توضيح دهم، معضلات جدي روي دست ما گذاشتند.
مي گفتند اين سازمان، حياط خلوتي براي دولت قبل بوده است.
قطعا همينطور بوده است؛ ضمن اينكه اتفاقات بدي در فرآيند حياط خلوت شدن سازمان افتاده كه اميدوارهستيم نهادهاي نظارتي با كار خوبي كه در حال انجام دادن آن هستند و بنده هم مصرانه مي‌خواهم كه كار نظارتي و بازرسي خود را با جديت دنبال كنند، ابعاد مسائل، مشكلات، آثار و عوارض حياط خلوتي را براي ملت ايران مشخص كنند.
چندي قبل برخي نمايندگان از جمله آقاي مطهري تاكيد داشتند سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري تبديل به وزارتخانه شود تا مجلس بتواند نظارت بيشتري بر عملكرد آن داشته باشد. اين موضوع منتفي شد؟
معتقدم آنچه مشكل اين سازمان را به سمت حل شدن پيش مي‌برد، تبديل شدن آن به يك وزارتخانه نيست بلكه نياز به يك تحرك ويژه داريم. اكنون دستگاه‌هاي نظارتي از جمله سازمان بازرسي و ديوان محاسبات نظارت مي‌كنند.
پس چرا با توجه به اين نظارت‌ها كه عنوان كرديد در دولت قبل به گفته شما با اين حجم از مشكلات و مسائل مواجه بوديم؟
بايد از نهادهاي مربوطه بپرسيد. نظارت‌ها صورت مي‌گيرد و اكنون گزارش‌هايي از سازمان بازرسي كل كشور داريم كه پروژه‌هاي مختلف و قراردادها در سال‌هاي گذشته را بررسي مي‌كنند و علاوه بر پيگيري‌هاي قضايي خودشان، نتيجه اين بررسي‌ها را براي ما ارسال مي‌كنند و اكنون در كارتابل من، گزارشي از بررسي‌هاي سازمان بازرسي كل كشور درباره تخلفات چندين قرارداد از سال 85 تا 87 ثبت و يك نسخه از اين گزارش را هم براي پيگيري به دستگاه قضايي ارسال شده است. بازرسي‌ها ادامه دارد و انتظار دارم هم سازمان بازرسي كل كشور و هم ديوان محاسبات و ساير دستگاه‌هاي نظارتي كشور درباره اتفاقات رخ داده طي 8 سال گذشته در اين سازمان دقيق شوند و بر عملكرد ما هم نظارت كنند. من واقعا استقبال مي‌كنم كه دستگاه‌هاي نظارتي كشور خيلي دقيق و ريز بر عملكرد ما نظارت كنند و هر كجا خلاف و كوتاهي ديدند هم به ما و هم به رئيس‌جمهور گزارش دهند چون رئيس‌جمهور مي‌داند چگونه با ما برخورد كند. من شديدا از نظارتي كه از سوي دستگاه‌هاي اجرايي صورت مي‌گيرد، استقبال مي‌كنم چون اين نظارت حتي اگر بصورت مسمتر هم باشد باعث صحت و سلامت كار خودمان مي‌شود.
عنوان مي‌شود بسياري از اسناد در مسير انتقال سازمان به شيراز و اصفهان مفقود شده است و حتي گفته شد 47 هزار كتاب و سند كه مربوط نقشه باستاني و تصاوير مركز اسناد و... گم شد. صحت دارد؟
اينكه اتفاقات بدي در جابجايي‌ها افتاد است و خسارت ديدن اشيا و اسناد، امري قطعي است اما اينكه چه تعداد و چگونه بوده، هنوز تيمي بررسي نكرده كه ببيند اشيا و اسناد چه تعداد بوده است. هر عددي ارائه شود، ساخته ذهن مطرح‌كنندگان آن است.
حضور آقاي حجت در سازمان و رفتن ايشان بعد از آقاي نجفي يكي از مباحث چالشي بود. اختلاف نظر ميان شما و او صحت داشت كه برخي آن را عامل خداحافظي آقاي حجت با سازمان عنوان كردند؟
ما اصلا ايشان را نديديم كه بخواهيم با هم بحث كنيم و اختلافي به وجود بيايد! آقاي حجت قبل از اينكه من بيايم، تشريف بردند و همين موضوع موجب تاسف ماست چون ايشان يك نيرويي با تجربه و صاحب نظر در اين عرصه هستند. آقاي حجت تشخيص دادند بروند كه رفتند و ما هم يك ماه تامل داشتيم تا اگر ايشان از رفتن پشيمان شدند به سر كار خود باز گردند. من در حالي كه مي‌توانستم يك هفته تا 10 روز بعد از رفتن آقاي حجت، فرد ديگري از داخل مجموعه را كه شناسايي و بررسي كرده بوديم، منصوب كنيم ولي احساس مي‌كرديم حريم آقاي دكتر حجت را بايد حفظ كنيم و احترام به ايشان بگذاريم لذا براي يك ماه تامل كرديم.
بعضا مطرح مي‌شد كه عدم حضورنيروي متخصص براي جايگزيني آقاي حجت عامل تاخير در معرفي جايگزين او بوده است. در اين مورد چه توضيحي داريد؟
متاسفانه برخي دوستان رسانه‌اي فكر مي‌كردند كه ما از انتصاب فرد جديد ناتوان بوديم كه اينطور نبود. بلافاصله 5 يا 6 نفر شناسايي شدند البته فكر مي‌كردم بايد فرصتي به آقاي حجت بدهيم تا اگر تغيير عقيده داد، بتواند بازگردند. چندين بار هم مصاحبه كردم و گفتم كه اميدوارم بتوانيم از خدمات ايشان استفاده كنيم اما دكتر حجت به اين جمع‌بندي رسيد كه برنگردد كه نظرشان محترم است. ما با هم اختلاف نظري نداشتيم. ما هم از بين چند نيرويي كه بررسي كرده بوديم، تاكيدمان اين بود كه گزينه انتخابي از داخل مجموعه ميراث فرهنگي و نيرويي باتجربه، داراي مقبوليت و كاربلد باشد كه با عنايت خداوند و مشورت‌هايي كه داشتيم، نيروي خيلي خوبي انتخاب شد كه با واكنش مثبت همه دلسوزان و متخصصان عرصه ميراث فرهنگي مواجه شد. همان افرادي در ارتباط با مديريت پايگاه‌هاي مختلف ميراث يا ثبت آثار مختلف در داخل و خارج فعاليت مي‌كنند، معتقدند ايشان (آقاي طالبيان) نيروي واقعا با تجربه، توانمند و داراي روحيات خوبي است.
اشاره داشتيد كه باب ارتباطات جديد با دنيا گشوده شده است. در اين راستا سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري برنامه‌اي براي بازگرداندن آثار باستاني ايران از كشورهاي غربي و عربي دارد؟
اين برنامه از اصلي‌ترين برنامه‌هاي سال 93 سازمان ميراث فرهنگي، صنايع‌دستي و گردشگري است و هيات آن در حال تشكيل شدن است. من براي شناسايي و بازگرداندن اشيای تاريخي ايران كه بصورت غيرقانوني طي دهه‌هاي گذشته از ايران خارج شده است و امروز در موزه‌ها و مكان‌هاي مختلف ساير كشورها نگهداري مي‌شود، يك تيم كارشناسي و حقوقي تشكيل داده‌ام. اين تيم شامل كارشناسان ميراث فرهنگي و كارشناسان حقوق بين‌الملل است كه بايد همه اشيای تاريخي و ارزشمند ايران كه در طول چند دهه گذشته به صورت غيرقانوني از كشور خارج شده و امروز در نقاط مختلف مثل موزه و... نگهداري مي‌شود را بررسي كنند تا ضمن شناسايي آنها، زمينه بازگرداندنشان به كشور را فراهم كنيم. فرصت را مغتنم مي‌دانم تا از طريق روزنامه آرمان از ايرانيان خارج كشور كه اطلاعاتي در اين رابطه دارند، تقاضا كنم كه حتما اطلاعات خود را در اختيار ما قرار دهند تا بتوانيم با تلاشي كه تيم كارشناسي و حقوقي خواهد داشت، اين اشيا كه متعلق به مردم شريف ايران است را به كشور بازگردانيم. در همين راستا و پيرو پيگيري‌هاي مستمر كارشناسان فرهنگي و تيم حقوقي موفق شديم در دادگاه تجديد نظر ايالت شيكاگو راي دادگاه بدوي درباره الواح هخامنشي كه از سال 1316 و براي مطالعات پژوهشي به مركز شرق‌شناسي دانشگاه شيكاگو به امانت داده شده بود را نقض كنيم. موضوع از اين قرار است كه در سال 1316 بنابه قانون مصوب 1309 به‌صورت‌گنجینه20000 لوح هخامنشي كه از كاوش‌هاي تخت جمشيد به دست آورده بود در قالب 50 جعبه طي تفاهمي به مركز شرق‌شناسي دانشگاه شيكاگو امانت داده مي‌شود تا پس از مطالعات باستان‌شناسي به ايران بازگردانند. در سال 1327، تعداد 179 لوح به ايران باز گردانده مي‌شود، اين مهم بيش از 50 سال مسكوت مي‌ماند تا در سال 1380 نيز 300 لوح باز پس داده و مقرر مي‌شود اين روند استمرار يابد.گفته می‌شود در سال 1350 نیز تعدادی‌از خرده‌الواح‌‌مسترد شده است. متاسفانه در اين بين، شكوائيه‌اي از جانب وكيل خانواده‌هاي كشته‌شدگان انفجار آميا به دادگاه ايالتي شكاگو ارسال و در اقدامي كاملا سياسي و مغرضانه دادگاه راي به حراج الواح و پرداخت غرامت از محل عوايد اين حراج مي‌دهد. اين اقدام اعتراض ايران و مجامع علمي و فرهنگي را برانگيخت. در طول سال‌هاي اخير هم تلاش‌هايي براي نقض اين حكم صورت پذيرفت كه بي‌ثمر ماند. در سفر جناب آقاي دكتر روحاني به نيويورك براي شركت در نشست مجمع عمومي سازمان ملل يكي از موضوعاتي كه توسط هيات ايراني به صورت جدي دنبال و مذاكره فشرده‌اي نيز انجام شد موضوع الواح هخامنشي بود. خوشبختانه هفته گذشته در دادگاه تجديد نظر، راي دادگاه بدوي نقض شد و اميدوارم با استمرار اين روند به زودي شاهد بازپس فرستادن اين گنجينه ارزشمند تاريخي به كشور باشيم.
در سال گذشته بحث سفركارت مطرح شد كه ظاهرا شما نقدهاي زيادي به آن وارد مي‌دانيد. واقعا ارائه سفركارت كمكي به رونق گردشگري نمي‌كند؟
سفر كارت‌ها براي اغلب مردم منافعي را به دنبال نداشت يعني اطلاع دارم در موارد زيادي طي سال‌هاي گذشته سفركارت‌ها به مراكزي كه در ليست بود، ارائه مي‌شد اما آن مراكز، اهميتي به كارت‌ها نداده‌اند. اين روش‌ها را روش‌هاي خوبي نمي‌دانم. ما فكر مي‌كنيم براي توسعه گردشگري بايد اقدامات اساسي‌تري انجام شود تا همه مردم و نه افرادي كه سفر كارت دارند به گردشگري مطلوب بپردازند.
منظورتان از تلطيف فضاي سياسي همان توافقات و مذاكرات هسته‌اي است كه ميان ايران و كشورهاي 1+5 در جريان است؟
بله. رئيس‌جمهوري فضاي سياسي خوبي ايجاد كرد و بلافاصله بعد از آن با گروه 1+5 و با كساني كه باني تحريم‌ها بودند در جهت حفظ حقوق هسته‌اي خود به يك چارچوب مشخص گفتماني رسيديم يعني قبول كردند ما حقوقي در فعاليت‌هاي هسته‌اي داريم و بايد آن را رعايت كنند و ما هم در چارچوب قراردادهاي بين‌المللي، نظارت سازمان‌هاي ذيربط را پذيرفته‌ايم. مجموعه اين جرياني كه امروز به نام مذاكرات ايران با 1+5 در جريان است، شرايط سياسي و فضاي خوبي را در دنيا به وجود آورده است كه همين فضاي سياسي مناسب، تبليغات را عليه ما كاهش داده است البته هنوز تبليغات هست اما توانسته است كه تا حدود زيادي، فشار، تبليغات و تحريم‌ها را كاهش دهد. به قول دكتر روحاني، پايه‌هاي تحريم‌ها شكسته است و بايد به سراغ موضوعات بعدي برويم. من اميدوارم در همين دولت بتوانيم در جهت حفظ حقوق هسته‌اي و حفظ حقوق خود در ابعاد مختلف در دنيا به يك چار چوب مشخصي برسيم كه حتما در آن حفظ منافع ملي ايران اصل است.
درباره سد سيمره نگراني‌هايي براي حفظ آثار باستاني وجود دارد. براي اين موضوع چه تدبيري انديشيده ايد؟
متاسفانه سازمان ميراث فرهنگي از سال 86 تا 91 دچار كم كاري‌ها و اشتباهاتی در فرايند حفظ ميراث فرهنگي در موضوع سد سيمره شد. با اين صراحت مي‌گويم و مي‌خواهم كه با همين صراحت هم بنويسيد. زماني كه كار خود را در سازمان آغاز كردم، اطلاع دادند كه چنين موضوعي وجود دارد و من هم بلافاصله دستور دادم تيم‌ها اعزام شوند. آنها توانستند در بخش‌هايي، اقداماتي انجام دهند و البته در بخش‌هايي هم نتوانستند كاري كنند. در 3 جلسه كارشناسي كه در طي 2 ماه اخير برگزار شد، به اين نتيجه رسيديم كه كوتاهي سازمان ميراث فرهنگي در خلال سال‌هاي 86 تا 91 محرز است؛ دليلش هم اين است كه در سال 86 قراردادي ميان وزارت نيرو و سازمان ميراث فرهنگي در زمينه انجام كاوش‌هاي مختلف در زماني كه اين سد در حال ساخت بود و 4 تا 5 سال تا آبگيري آن فرصت باقي بود، منعقد مي‌شود و وزارت نيرو بيش از 900 ميليون تومان هزينه اين كاوش‌ها را به سازمان ميراث فرهنگي وقت پرداخته است كه واقعا نمي‌دانيم آن 900 ميليون تومان در كجا هزينه شد. اين موضوع از جمله تخلفاتي است كه رسيدگي خواهيم كرد و از دستگاه‌هاي نظارتي هم مي‌خواهيم كه حتما پيگيري كند. از سال 86 تا 90 با وجود دريافت اين مبلغ از وزارت نيرو كاري انجام نمي‌شود؛ يك بار در سال 90 مجوز آبگيري از سازمان ميراث فرهنگي به وزارت نيرو داده مي‌شود، در حالي كه كاوش‌هايشان را انجام نداده و 4 سال متوقف بودند. مجدداً براي بار دوم، در سال 91 مجوز آبگيري به وزارت نيرو داده مي‌شود يعني دو مرتبه وزارت نيرو مجوز آبگيري از سازمان ميراث فرهنگي اخذ كرده است.
پس وزارت نيرو هم سهمي در اين موضوع داشته است؟
سال 86 وزارت نيرو علاوه بر اينكه هزينه پرداخت كرده است، صبر كرده و همكاري را با نيروهاي مختلف سازمان انجام داده است ولي متاسفانه سازمان ميراث فرهنگي در خلال سال‌هاي 86 تا 91 كاري در جهت اكتشاف و بيرون آوردن اشيا از سايت‌هاي بخش‌هايي كه اكنون زيرآب رفته، نكرده است و بخش‌هايي كه اگر ما اكنون اقدام نكنيم، سال آينده به زير آب خواهد رفت. حدودا طبق بررسي‌هاي من بيش از 60 محوطه وجود دارد كه بايد در آن كاوش صورت گيرد و البته در تعداد محدودي اين كار صورت گرفت. در ترازهاي مختلف سطح آب حتي تا تراز 730 متر هم سازمان ميراث فرهنگي در سال 91 اجازه آبگيري مي‌دهد در حالي كه بسياري از اين محوطه‌هاي تاريخي زير تراز 730 متر بود. امروز هم با وجود بارندگي‌هايي كه وجود داشت، آب هنوز به سطح تراز فوق نرسيده است.
با وجود تاكيد شما براي تلاش براي رفع چالش‌هاي ميراث فرهنگي، بعضا برخي از نابودي اين سازمان سخن مي‌گويند. ماجرا چيست؟
از ابتدايي كه من به ميراث فرهنگي آمدم اعلام كردند كه اتفاقاتي مانند سد سيمره رخ داده، ميراث در حال نابود شدن است و باز همان افرادي كه مسئول اين حادثه هستند، كم كاري و كوتاهي كردند، فقط جنجال‌سازي كردند، فقط شعار دادند و جوسازي كردند و طي 4 تا 5 سال گذشته تكان نخوردند، مجددا جنجال‌سازي و جوسازي را آغاز كردند تا كم كاري‌ها و كوتاهي‌هاي خودشان و مسامحه كاري‌هايشان را بپوشانند. افرادي كه جنجال درست مي‌كنند همان افرادي هستند كه در طي 4 تا 5 سال گذشته كوتاهي كردند، شروع به جنجال‌سازي و جوسازي كردند و مي‌خواستند فضاي تخريبي ايجاد كنند. ما مشخص كرديم در سال 86 قرارداد كاوش منعقد شده است و بايد اين اشيا بيرون آورده مي‌شد كه تا سال 90 كاري نشد و در آن سال مجوز آبگيري داده است. اگر واقعا كاوش نشده است، چرا مجوز آبگيري صادر كرديد و چرا بار ديگر در سال 91 هم همين مجوز را داديد؟ ما احساس وظيفه كرديم، جلسه گذاشتيم و معاونان وزارت نيرو به اين سازمان آمدند. جزو نخستين تاكيدات بنده همين موضوع بود و مديران آن سد، معاونان وزارت نيرو و مديرعامل منابع آب وزارت نيرو به اين سازمان آمدند، اسناد و مداركي آوردند و گفتند «بگوييد چه كنيم تا همين الان اجرا كنيم. ما كه از سال 86 قرارداد بستيم و 925 ميليون تومان پول داديم، محل اقامت داديم، امكانات داديم و همه‌چيز داديم اما كاري نكردند؛ سال 91 مجوز آبگيري براي ما صادر كردند پس ما چه تخلفي انجام داديم». تخلف را مسئولين وقت سازمان ميراث فرهنگي در بخش فرهنگي انجام دادند كه پول گرفتند اما كار كاوش صورت نگرفت و بعد از اينكه كاري نكردند، در دو سال مجوز آبگيري صادر كردند. حالا امروز ما از آنها خواهش كرديم كه يك ماه آبگيري را به تاخير بيندازند و آبگيري هم اين نيست كه بتوانيد زمان طولاني آن را متوقف كنيد چون وقتي بارندگي مي‌شود، سيلابي با حجم بالاي آب وارد حوضچه سد مي‌شود و از آن طرف از آقاي چيتچيان در جايگاه وزارت نيرو خواهش كردم كه دريچه‌ها را باز كند تا تزار آب بالا نرود. خروجي را باز كردند كه در رودخانه، پايين دست سيلاب شد، موتور پمپ‌هاي كشاورزان را آب برد و يك معضل اجتماعي وسيع در اثر كوتاهي مسئولان ميراث فرهنگي در سال‌هاي گذشته پديد آمد.
در دولت گذشته بعد از پايان سفرهاي نوروزي اعلام مي‌كردند اين ميزان نفر_ سفر به نقاط مختلف داشتيم. شما هم اين آمار را داريد؟
ما آن آمار نفر_سفر كه سال گذشته به بالاي 160 ميليون رسيد را قبول نداريم چون جمعيت كشور 76 ميليون نفر است و چطور مي‌شود اين آمار صحيح باشد! يعني هر نفر، دو بار به سفر رفته است؟ اين آمار يعني چه. بعدا گفتند ورودي هر شهر را محاسبه كرديم. فردي كه الان مي‌خواهد به مشهد برود، از ورامين و سمنان و شاهرود و دامغان و سبزوار و غيره مي‌گذرد. آيا اين 20 سفر مي‌شود؟ سفر در دنيا به معناي رفتن يك فرد از يك مبدايي به يك مقصد با حداقل يك شب اقامت است يعني اگر كسي از تهران به مشهد برود، يك شب اقامت داشته باشد مي‌گويند يك سفر و ديگر نمي‌گويند 20 سفر داشته است. در اين رابطه امسال در چارچوب مصوبه دولت مبني بر تشكيل ستادهاي هماهنگي خدمات سفر، براي همه اين ستادهاي استاني و شهرستاني كه در ظرف كمتر از دو ماه با حضور همه عوامل ذيربط مانند هلال احمر، وزارت كشور، مجموعه گردشگري و ميراث فرهنگي، وزارت بهداشت و درمان، اورژانس كشور، آموزش و پرورش، دادگستري، نيروي انتظامي، صداوسيما و وزارت راه تشكيل شده بود، بحث آمار مربوط به اقامت‌ها را مطرح كرديم كه تا آمارگيري از كل اماكن اقامتي بر اساس همان تعريفي كه شده صورت گيرد يعني بتوانيم اقامت و سفرهاي واقعي را ثبت كنيم. در 15 روز تعطيلات حدود 56 ميليون و 580 هزار اقامت در شب را ثبت كرديم يعني بطور ميانگين هر شب 3 ميليون و 900 هزار اقامت‌كننده داشتيم كه اگر هر خانواده را 3 تا 3 و نيم نفر در نظر گرفته شود، هر شب بين يك ميليون تا يك ميليون و 200 خانواده اقامت داشتند. از اين ميزان اقامت‌كننده، كمتر از 10 درصدشان در هتل‌ها،
هتل آپارتمان‌ها و ميهمانپذيرها بودند و 90 درصد در ساير اماكن اقامت كردند چون با كمبود هتل مواجه هستيم و علاوه بر آن، در بيست روز اخير سفرهاي زيادي صورت مي‌گيرد كه طبيعتا ظرفيت هتل‌هاي كشور به اين اندازه نيست. در اين مدت 30 ميليون نفر بازديد‌كننده از كاخ موزه‌ها و اماكن طبيعي، تاريخي و باستاني هم داشتيم.
وضعيت گردشگري ايران در مقايسه با جهان چطور تعريف مي‌شود؟
اتفاقي كه در حوزه گردشگري در دنيا رخ داده، در مقايسه با ايران، نشان مي‌دهد كار ما چقدر سنگين است. سال 2013در دنيا حدود یک ميليارد و 35 ميليون نفر گردشگر داشتيم و درآمد كشورهاي مختلف از اين حوزه حدود هزار و دويست ميليارد دلار بود. ما يك درصد جمعيت دنيا و يك درصد خاك دنيا را داريم اما در جاذبه‌هاي گردشگري جزو 10 تا 15 كشور برتر دنيا هستيم و در جهت امنيت گردشگري هم جزو 20 كشور برتر محسوب مي‌شويم يعني برخلاف جوسازي‌هايي كه عليه ايران صورت مي‌گيرد، سازمان‌هاي بين‌المللي گردشگري مي‌گويند ايران از لحاظ امنيت گردشگران جزو 20 كشور برتر دنياست. سهم ما از هزار و 200 ميليارد دلار، اگر يك درصد هم باشد (با توجه به اينكه 10 درصد جاذبه‌هاي جهان را داريم) بايد سالانه 12 ميليارد باشد. در چشم‌انداز 20 ساله كشور تا 1404 با توجه به اينكه اكنون 8 از آن گذشته است اما هنوز هيچ اتفاقي رخ نداده است. در اين چشم‌انداز پيش بيني شده كه در سال 1404 حدود 20 ميليون گردشگر خارجي با 25 ميليارد دلار درآمد داشته باشيم. آنچه حق ماست، 12 ميليارد است و آنچه هدفگذاري شده 25 ميليارد در 12 سال آينده است و آنچه در سال 91 تحقق پيدا كرده است، اين است كه حدود 4 ميليون و 300 هزار گردشگر ورودي داشتيم و البته اين رقم، آمار ورودي است و تمام آنها گردشگر نيستند چون بسياري از ترددهاي مرزي موقت را ثبت مي‌كنند. به تعبير ما يك ميليون گردشگر واقعي بودند و درآمد حاصل از اين ميزان گردشگر در خوشبينانه‌ترين شرايط 3 تا 4 ميليارد دلار است. در مقابل 4 ميليون و 300 هزار ورودي كه گردشگر واقعي آن حدود يك ميليون نفر است، 7 ميليون و 800 هزار نفر خروجي از كشور داشتيم كه بخش‌هايي از آن بصورت تورهاي زيارتي بوده است اما بسياري به كشورهاي اروپايي رفتند. خروجي ارزي ما حداقل 8 ميليارد دلار است كه اين نشان مي‌دهد در قبال هر يك دلار كه وارد كشور مي‌شود، 2 دلار خارج مي‌كنيم پس تراز ايران در گردشگري منفي است.
وضعيت بدنه سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري چطور است يعني با نيروهاي فعلي مشكلي براي رسيدن به انتظارات در چشم‌انداز نداريد؟
من انسان مثبت گرايي هستم و برخلاف جوسازي‌هايي كه مي‌شود و شرايط سختي كه در اين سازمان وجود دارد اميدوارم موفق شويم.
شرايط سخت در سازمان؟
مولفه‌هاي مختلف تخصصي و اجرايي سازمان، زير صفر است. اميدواريم تا پايان 93 وضعيت را به صفر برسانيم يعني آنچه در سال‌هاي گذشته بود، 80 درصد نيروهاي سازمان غيرمتخصص شدند.
