اگر هزینه کنیم اما هدف تحقق پیدا نکند؛ هم چوب را خورده ایم هم پیاز را
فرهاد دژپسند چند ماهی است که سکان وزارت خانه اقتصاد و امور دارایی را برعهده گرفته است. او متولی وزارتخانه ای شده است که متولی تنظیم سیاست‌های اقتصادی کشور است اما به روشنی پیداست مدل های اقتصادی بدون مناسبات سیاسی کار گشا نیست. دشمن کارآزموده در اعمال تحریم‌ها و رقبای سیاسی که وقت نشناسی شان آنها را به تسویه حساب سیاسی کشانده است. دژپسند با وجود این موانع سیاسی به بهبود امیدوار است. امیدوار است تا با همراهی نیروها، مردم و ... فرماندهی جنگ اقتصادی با دستور رئیس جمهور به پیش رود و احتمالا او دیده بانی جنگ را به عهده بگیرد.
به گزارش تابناک اقتصادی؛ در ادامه گفتگوی نوروزی فرهاد دژپسند، وزیر اقتصاد با اعتماد را می خوانید؛
در زمان معرفی وزرا به مجلس آقای رئیس جمهور این بحث را مطرح کردند که ما به خیلی از آقایان گفتیم بیایند و خیلی‌ها در جواب گفتند استخاره کرده‌ایم و بعد آمده است. شما هم جزو کسانی بودید که استخاره کردند؟
طبیعتاً استخاره ای انتخاب نهایی است یعنی آنهایی که اعتقاد دارند وقتی از در مواجهه با موضوعی که نمی توانند از طریق مشورت به سرانجام برسند به استخاره متوسل می شوند. به نظر شما بد است؟
پس شما هیچ تردیدی برای این انتخاب نداشتید...
نه من هم به استخاره مراجعه کردم مگر کار اشتباهی است؟!
نه اما اگر استخاره شما هم بد آمده بود چه...
قطعاً به این تصمیم دست نمی زدم. یا آدم نباید استخاره کند یا اگر انجام داد باید به آن ملتزم باشد. استخاره طلب خیر از خداوند باری تعالی است. بدین معنی که با افراد زیادی مشورت کردم اما باز هم قانع نشدم شاید قانع نشدن در این شرایط طبیعی است به هر حال در موقعیتی که آدم شرایط پیش رو را می‌بیند و در خصوص آن پیش بینی هایی دارد قبول مسئولیت چندان راحت نیست. اگرچه خیلی‌ها به این انتخاب توصیه و تاکید کرده باشند اما این طبیعی است که شما نیازمند باشید که از طریق دیگری از درست بودن این تصمیم اطمینان حاصل کنید.
دوره ای که شما قبول مسئولیت کردید به نوعی یکی از پیچیده ترین دوره های تاریخ معاصر ایران است قاعدتاً شما از اتفاقات و مشکلات پیش بینی‌های داشته اید اما در این میان چه چیزی برای تان غیر منتظره بود و واقعا پیش بینی از آن نداشتید
خوشبختانه عمده موارد قابل پیش بینی بود به این دلیل که من از صحنه اجرا دور نبودم و از نزدیک در جریان مباحث قرار داشتم. خوشبختانه در یک سال اخیر مسئول یک مرکز پژوهشی بودم و در زمینه های متفاوت اقتصادی مطالعات خوبی داشتیم به عنوان مثال ما در شهریور ماه مطالعه‌ای انجام داده بودیم راجع به پیش بینی وضعیت تورم در سال گذشته و سال جدید همچنین در خصوص رشد اقتصادی و بیکاری مطالعاتی صورت گرفت. به منابع و مصارف دولت، تجارت خارجی و ... آگاهی داشتیم. این مطالعات مهم ترین بحث ها و مسائل امروز ما را مورد بررسی قرار می داد.
من در دی ماه سال گذشته گزارشی را تحت عنوان راهکارهای مدیریت منابع و مصارف ارز و تاثیرات آن بر آینده تورم ارائه کردم. به خصوص در این یک سال اخیر فرصت داشتم با همکاری گروه های پژوهشی متفاوت و متعدد کار کنم. می دانستم شرایط چگونه است و با موضوع غیرمنتظره مواجه نخواهیم شد. تا کنون اتفاق غیرقابل پیش بینی رخ نداده است. با این وجود خوشبختانه وضعیتی که اکنون در آن قرار داریم نسبت به پیش بینی هایی که داشتیم بهتر شده است.
بهتر شده به چه معنی است...
ببینید بهتر شده منظورم این است که از پیش بینی های انجام شده بهتر شده است. شما اگر دقت کنید می بینید نامه‌ای که چند تن از اقتصاددانان عزیز نوشته بودند تورم آینده را ۵۵ درصد پیش بینی کرده بودند یا افراد دیگری از در راه بودن ابرتورم خبر داده بودند یا گروه دیگری تورم ۶۰ درصد پیش بینی کرده بودند. اما این پیش بینی ها محقق نشد که به اعتقاد من حاصل مدیریت است. اگر به تورم ماهانه شهریور و مهر، نگاهی بیندازیم رسیده بود به ۶.۸ و ۶.۷ درصد بود اما در آبان پایین آمده و به زیر ۳ درصد مدیریت شد. این اتفاق سبب شد که آن تورمی که پیش‌بینی می‌شد تحقق پیدا نکند.
این در حالی است که بسیاری از تحلیلگران معتقدند تورم ارزی همچنان خود را تخلیه نکرده است و از یک نوسان دوباره نام می‌برند. در عین حال آمارهای بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول، آینده رشد منفی را برای سال پیش بینی می کنند. این مدیریت که شما از آن نام می برید چه نمودی در سال پیش رو در خصوص این موارد دارد؟
مسائل مطرح شده توسط شما یک بحث چند وجهی است. شما نمی توانید یک بعد را حذف و بر یک بعد تاکید کنید و از دیگر مسائل غافل شوید. به عنوان مثال در اقتصاد وقتی می آییم می گویم زمانی که قیمت می رود بالا تقاضا پایین می آید. در این فرض تأکید شده است این اتفاق با ثابت بودن سایر عوامل متغیر رخ می دهد. یعنی درآمد افراد ثابت فرض می شود. قیمت کالاهای جانشین، قیمت کالاهای مکمل ثابت فرض می شود و ... اما در دنیای واقعی مناسبات متفاوت است. در دنیای واقعی عوامل مختلف روی هم تاثیر میگذارند. یعنی ممکن است قیمت یک کالا بالا برود و تقاضا هم افزایش یابد در این خصوص میتوان به مثال های زیاد اشاره کرد. به عنوان مثال می بینید قیمت یک کالا یک و نیم برابر شده است اما متناسب با آن نیز تقاضا وجود دارد. سوال این است آیا این تقاضا ناشی از افزایش درآمد افراد است؟
میبینیم که عمده افراد افزایش درآمد نداشتند پس این تقاضا از کجا ناشی میشود؟ این تقاضا از شکل‌گیری انتظارات خاص ریشه میگیرد. تلقی این است که اگر امروز این کالا خریداری نشود ممکن است فردا بسیار گران تر شود. در نتیجه در تلاش برای حفظ ارزش پول است. در نتیجه کسی که میخواهد ارزش پول خود را به این روش حتی اگر آن را قبول نداشته باشد متوسل شود. یعنی شما الان اگر از متقاضیان در صف کالای خاص به پرسید آیا واقعا به این کالا نیاز دارید گروهی در جواب می گویند به این دلیل که فردا گران می شود. این شرایط را نمی توان با مدل اقتصادی توضیح داد. این شرایط بر اساس انتظاراتی با یک رویکرد خاص شکل گرفته و حرکت رفتار اقتصادی توده مردم شده است.
اگر بر طبل این انتظارات بکوبیم به شرایط دامن زده میشود. برای برخی این وهن ایجاد میشود که قحطی و کمبود وجود دارد. طبیعی است که در این شرایط فرد با خود بگوید اگر امروز کالایی را خریداری نکند فردا با مشکل روبه رو خواهم شد. در حال حاضر بر اساس آمار گمرک واردات کالاهای اساسی در ۱۱ ماه امسال نسبت به ۱۱ ماه سال گذشته افزایش داشته است اما همچنان وجود اینکه کمبود نیست اما احساس کمبود وجود دارد. بنابراین به عنوان مثال کسی که به دو کیلو گوشت نیاز دارد ۵ کیلو خریداری کند و آن را در یخچال نگهداری کند همه اینها دومینووار اثرات زنجیره ای دارد. بنابراین یک ابری شکل میگیرد که این ابر نگران کننده است و کار مدیریت این است که مانع شکل گیری این ابر شود. هست ولی کم هست گذاره ای است که بایددر خصوص آن با مردم صحبت کنیم اما این اطمینان را ایجاد کنیم که قطعا دولت در حال برنامه ریزی است به نحوی که مردم با نبود مواجه نشوند.
چگونه می توان از به نتیجه رسیدن این برنامه ها مطمئن بود؟
وزیر صمت وزیر کشاورزی و دیگر مسئولان در مصاحبه‌های خود اعلام کرده اند که ما کالاهای اساسی به اندازه کافی دپو کرده ایم به نحوی که با مشکلات روبرو نشویم. بر اساس داده‌های گمرک این اطلاعات کاملا صحیح است. منتها این در شرایطی است که تقاضا هم طبیعی باشد. اما اگر از کانال طبیعی خارج شود الگو و میزان تقاضا نیز تغییر می‌کند.
در خصوص مقابله با تحریم ها و اثراتش بحث های مختلفی مطرح شده است، به طور مشخص ایده کانونی وزارت اقتصاد برای حمایت از طبقاتی که آسیب پذیرند چیست؟
ـ در مورد حمایت از قششرهای آسیب پذیر و کسانی که در معرض آسیب هستند، مسئول مستقیم وزارتخانه دیگری است. یعنی مستقیم در مأموریت‌های وزارت اقتصادی چنین چیزی تعریف نشده است؛ اما چون وزارت اقتصاد متولی تنظیم سیاست‌های اقتصادی کشور است طبیعتاً نمی‌تواند از این موضوع غافل باشد. به همین دلیل من در برنامه‌های پیشنهادی به مجلس و جناب رئیس جمهوری بر ایجاد چتر ایمنی معیشت تأکید داشتم.
این ایده دقیقا چیست؟
ـ زمانی که جهش نرخ ارز رخ می دهد و با توجه به اینکه ساختار اقتصاد به گونه ای است که ارز در جریان های مختلف ساری و جاری است و نقش بازی می کند، میبینیم محصولی که کامل مواد اولیه آن داخلی است و نیروی انسانی اش از داخل تشکیل می شود، هیچ وابستگی به خارج ندارد با جهش قیمت روبه رو می شود. در عین حال، با وجود اینکه ارز هیچ ارتباطی با تولید این محصول ندارد، ارز اثر خود را خواهد گذاشت، زیرا در اقتصاد همان طوری که عرض کردم قیمت‌ها نسبی است و بر یکدیگر اثرگذار است؛ بدین معنا که افزایش قیمت یک کالا بر دیگری اثر می گذارد و این چرخه ادامه پیدا می کند. حتی اگر این کالا مستقل باشد، زیرا با افزایش قیمت ارز ارزش کالا با بازارهای دیگر مقایسه میشود به این شیوه اثر خود را خواهد گذاشت.
در این شرایط، باید دید دولت چه وظایفی دارد. در گام نخست ما مردم را، مردم سرزمینمان را عاقل و هوشمند می‌دانیم و خودشان می‌توانند مدیریت کنند. این گزاره دقیق است و مردم ایران این ویژگی‌ها را دارند. علاوه بر این ویژگی های خوب دیگر مانند نجابت و صبوری نیز دارند؛ اما آنچه واقع امر به اتفاق می افتد، این است که قشرهایی که ثابت هستند، قشرهاییکه تحت حمایت کمیته امداد و نهادهای دیگر مانند بهزیستی هستند، قشرهایی که حقوق بگیر ثابت نیستند اما در اموری فعالیت می‌کنند که به طور کلی سطح درآمدی پایینی دارند، اینها در مقابل این موج باید مورد حمایت قرار بگیرند. چتر ایمنی بدین معناست؛ یعنی باید سبد کالاهای اساسی برایشان تعریف کرد. این سبد باید برای همه در دسترس باشد.
برای همه مردم؟
ـ بله، آحاد جامعه باید به این سبد قدرت دسترسی داشته باشند. صور آن می تواند به راه های مختلف و از طریق درآمدها یا از طریق توزیع مدیریت شده یا از اعطای یارانه کار باشد؛ یعنی صور متفاوتی برای این سیاست وجود دارد.
دیدگاه شما به کدام یک از این فرم ها نزدیک تر است؟
ـ هر یک از این شیوه ها دارای مزایا و معایب مهمی هست. طبیعتا این طور نیست که یک روش را به سادگی انتخاب کرد زیرا نمی‌توان شیوه بدون عیب و نقص یافت، ولی شاید در جمع جبری روشی به روش دیگر ترجیح داده شود.
با وجود تصویب کالابرگ توسط مجلس، نحوه اجرای آن بر عهده دولت گذاشته شده است. ایده شما چیست؟ در این خصوص به نتیجه‌ای رسیده اید؟
ـ بله ما همین امروز جلسه مشاوره ای با تعدادی از اقتصاددانان و مسئولان وزارت اقتصاد و امور دارایی داریم. یکی از محورهای این جلس، بحث در خصوص گزینه ها خواهد بود. انشاءالله با نهایی شدن آن را اطلاع رسانی می کنیم.
برخی تحلیلگران معتقدند دولت نتوانسته همراهی مردم را برای مقابله با تحریم ها جلب کند، زیرا با مردم شفاف صحبت نکرده و در خصوص ابعاد یا تأثیراتش روشنگری ننموده است. برخی دیگر نیز براین باورند رفتار مسئولان در قبال تحریم دوگانه است. یک مسئول در جایی به نحوی در مورد تحریم سخن می‌گوید که تحریم‌ها نمی‌توانند هیچ تأثیری داشته باشند و جای دیگری در خصوص اثرگذاری تحریم حرف زده میشود. به نظر می‌رسد، هیچ الگوی مشخصی در برخورد با مردم در خصوص تحریم‌ها وجود ندارد.
ـ دولت برای این کار شورایی درست کرده ذیل شورای عالی هماهنگی اقتصادی که متشکل از سران سه قوه نمایندگان سه قوه است. در این شورا نحوه انتقال مسائل مدیریت می شود تا بتواند اثر متناسب داشته باشد. ما در وزارت اقتصاد یک کمیته مقابله با تحریم داریم. این کمیته در سطح عالی و با حضور وزرا، معاونین وزرا و صاحب نظران تشکیل میشود. این کمیته متناسب با شرایط راهکارهایی را انتخاب می‌کند و با مردم آن را در میان می‌گذاریم. اما در این میان نوع بیان اثرگذاری تحریم‌ها و تبعات آن ها از اهمیت بالایی برخوردار است.
از منظر رسانه ای؟
ـ نحوه طرح این مسائل بسیار پر اهمیت است. آیا باید مردم را نگران کنیم و آینده ای تار و تاریک را نشان دهیم و دل مردم را خالی کنیم یا برعکس؟! آن قدر شرایط گل و بلبل است که آب در دل کسی تکان نخورد. هر دوی اینها به نظر من غلط است. ما ضمن اینکه به مردم باید واقعیت های اقتصاد اجتماعی را منتقل کنیم باید دقت کنیم منجر به ایجاد نگرانی در دل مردم نشویم. یعنی نه مردم دچار خواب راحت باشند، نه دچار استرس و نگرانی. هر دوی آنها سم است.
با نشان دادن وضعیت خیلی خوب سبب میشود که آن مدیریت منابع در کشور صورت نگیرد. یعنی مردم احساس شرایط خاص را ندارند. فکر کنند که اکنون نیز مانند دوره‌ای که ۲.۸ یا ۲.۶ میلیون بشکه نفت در روز صادر می‌کردیم است، قطعاً شرایط اینگونه نیست. همچنین در صورتی که مردم را بترسانیم موجب میشود، مثلا برخی افراد در خانه شان یک انبار متفاوت داشته باشد و کالاها را برای مقابله با قحطی احتمالی فردا انبار کنند! هر دوی آنها بد است. باید حد وسط در پیش گرفت. در این میانه باید با مردم صادقانه برنامه دشمن را تبیین کنیم.
سرانجام این تحریم وجه دیگر مخربی دارد و آن این است که از همه ابزارها استفاده می کنند تا توده مردم را از نظام جدا کنند. ما باید به این نکته نیز توجه کنیم. بنابراین ما باید هم واقعیت‌ها را بگوییم و هم تلاش کنیم، این واقعیت ها منتهی به احساس اضطراب و نگرانی در توده مردم نشود. به نظرم در این مسیر، دولت تلاشش را انجام داده، ولی شما بهتر می‌دانید که اقتضای شرایط جنگ حکم می کند همینطور که فرماندهی جنگ اقتصادی از سوی رهبری به رئیس جمهوری واگذار شد فرماندهی اطلاع رسانی هم باید متمرکز شود، بنابراین نمی‌شود از یک سو برنامه‌هایی برای مقابله با تحریم تبیین و اعلام شود و از سوی دیگر نهادی که از بودجه بیت المال استفاده می‌کند بیاید درست عکس آن را تبلیغ کند. این دوگانگی ها قطعا اثر منفی خواهد گذاشت. آنها نمی دانند شاخه ای را می‌برند که روی آن نشسته اند. باید این تفکیک را در تحلیل ها لحاظ کرد. چرا اقداماتی که دولت انجام می‌دهد آن تأثیر شایسته و بایسته بروز پیدا نمی کند؟ بی شک این به خاطر این مباحث جالبی است.
شاید این اضطراب را ناشی از مشکلات تصمیم گیری باشد، بسیاری از تحلیلگران معتقدند نزاع بین نیروهای سیاسی و نیروهای قدرت آن قدر شدید شده که تصمیم‌گیری بسیار سخت شده است، حال آنکه اصلاحات نیاز به تصمیم گیری های سخت دارد؛ نشانه آن هم اینکه طرح‌های مختلف اقتصادی که رنگ و بویی از اصلاح دارد رد میشود و بر حفظ وضع موجود تأکید دارد...
ـ من اسمش را نابالغی سیاسی گذاشته ام؛ به خاطر نابالغی سیاسی خیلی از برنامه ها اثر لازم را نمی گذارد، چون ما غافل از شرایط جنگی هستیم و می خواهیم تسویه حساب سیاسی کنیم. در شرایط جنگ اقتصادی باید حتی اگر ضعفی می بینیم بیاییم راه‌های اصلاح این ضعف را ارائه کنیم نه این که این ضعف که به اندازه کاه است را به اندازه ی یک کوه نشان دهیم. نابالغی سیاسی ضعف اندازه کاه را به اندازه کوه نشان می دهد، چون برخی از نیروها احساس می کنند اکنون فرصت مناسبی است که حریف را بزنم، بازی جوانمردانه حکم می کند، زمانی که رقیب مصدوم شده است طرف مقابل از فرصت استفاده نکند و به فکر گل زدن نیفتد! سنت پهلوانی در کشتی گیران ایرانی از قدیم رایج بوده و در صورت مصدوم و زخمی شدن حریف با آن رفتار پهلوانانه داشته اند.
دولت زخمی شده...
ـ دولت نه، شرایط اقتصادی ما زخمی است، زیرا صادرات نفتی ما با محدودیت ها و دشمنی ها روبه روست. جریان نقل و انتقال پولی ما با محدودیت زیادی مواجه است؛ محدودیت‌هایی ظالمانه که هدف دشمن از آن مشخص است. حال اگر همه می دانند دشمن چه هدفی در سر دارد پس حواسمان باشد در زمین حریف بازی نکنیم. این نکته‌ای اساسی است که باید به آن توجه کرد. این که دولت قصد دارد ۱۴ میلیارد دلار به کالاهای اساسی اختصاص دهد نشان دهنده انگیزه، اراده و برنامه دولت است. دولت می خواهد توده مردم در تأمین این اقلام اطمینان خاطر داشته باشند. این موضوع نشان می‌دهد که دولت با وجود این شرایط و محدودیت منابع مالی این موضوع را به عنوان یک اولویت در نظر گرفته است. این تصمیم اراده دولت را نشان می دهد اما آیا این تصمیم به ثمر می‌رسد یا نه، باید عوامل مخل تحقق نیافتن هدف را بررسی کنیم. می توان در این بخش به دولت کمک کرد؛ یعنی گفت به این دلایل این تصمیم به هدفی که مدنظر است اصابت نمی‌کند؛ اما اگر ضعف ها را بزرگنمایی کنیم و به غل و زنجیر به پای دولت ببندیم در زمین حریف بازی کرده ایم.
شما در پرسشتان به شرایط پیچیده اقتصادی اشاره کردید. این شرایط اقتصادی حاصل تحریم‌های پیچیده‌ای است که از سوی دشمن به ما تحمیل شده است. دشمن از تمام تجربیات خود استفاده و تمام راه هایی که ما برای دور زدن تحریم‌ها به کار برده ایم بررسی کرده و به مدل متکاملی برای اعمال فشار رسیده است. این شرایط ایجاب می کند که همه پشت هم قرار بگیریم و این مشکلات را حل کنیم. مردم احساس کنند که نباید دولت را تنها بگذارند و گروه‌های رقیب باید دریابند حالا زمان تسویه حساب سیاسی نیست و این را برای وقتی دیگر بگذارند. بی شک اقدامات ما نیز ضعف‌هایی داشته است. به عنوان مثال وقتی ما چهار، پنج میلیارد دلار هزینه کنیم اما هدف تحقق پیدا نکرده هم چوب را خورده ایم هم پیاز را. باید ببینیم علت را شناسایی یا اصلا مدل را عوض کنیم. آنچه باید بر آن تأکید کنم، این است که باید نوع رفتار نیروهای رقیب تغییر کند؛ یعنی زمان حال باید صرف همکاری در مواجهه با دشمن شود نه برای فرصت سازی جهت تخریب.
چند وقت پیش، طرحی مطرح شد که بر اساس آن همه گروه‌های سیاسی و گروه های اقتصاددانان برنامه مشخص خود را برای حمایت از طبقات آسیب پذیر ارائه کنند تا در این مسیر همراهی گروه‌های مختلف ایجاد شود.
ـ ما از این ایده استقبال می‌کنیم. در حال حاضر در وزارت اقتصاد برای اینکه مشارکت صاحب نظران را در اختیار داشته باشیم، ده هسته اندیشه ورزی شکل داده‌ایم. بیش از دویست صاحب نظر در این هسته های اندیشه ورزی مشارکت و با اظهارنظراتشان به ما کمک می کنند.
وزیر عزیز امیدوارم روزی در ایران سیاسیون مشکل رک گویی را نداشته باشند. اگر شما ملزم به رعایت عمل استخاره و التزام دارید . آیا اختلاسگران سرمایه ملی و بیت المال برای عمل زشت شان نیز استخاره کرده اند. یعنی بخدا گفتند : برای اختلاس خود استخاره می کنم و جواب خوب اومده و اختلاس نیز صورت گرفته.در ضمن در کار خیر هیچ حاجتی به استخاره نیست!