هزینهکرد برای رایزنی فرهنگی در تونس چه آوردهای برای ایران دارد؟/ آجیلی: فکر می کنند ایرانی ها به فارسی نماز می خوانند
دکتر هادی آجیلی تا سه هفته بعد از شروع جنگ اخیر، رایزن فرهنگی ایران در تونس بوده و اخیرا به کشور بازگشته و حالا به کار اصلی خود، یعنی تدریس در دانشگاه علامه طباطبایی مشغول است.
هادی آجیلی، رایزن فرهنگی ایران در کشور تونس از حال و هوای تئاتری این کشور بسیار سخن می گوید. همچنین از آمار بالای باسوادها و تحصیلکرده های این کشور آفریقایی و انواع برنامه های فرهنگی آن یاد می کند. تا جایی که خبرنگار تابناک به او می گوید: در این شرایط و با این جنب و جوش، فکر نمی کنید که آنها اصولا باید روی ما تاثیر بگذارند یا همچنان ایران هم، حرف برای گفتن دارد؟ در چنین کشوری به عنوان رایزن، چه چالش هایی داشتید؟ برخی از محدودیت ها در حوزه فرهنگ و اهالی فرهنگ را در داخل، برای تونسی ها چگونه توجیه می کردید؟ دکتر آجیلی مبتنی بر سوابق و اندوخته هایش در تونس، پاسخ می دهد.
گفتگوی تابناک با دکتر هادی آجیلی را با هم مرر می کنیم.
گفت و گو از: مهدی محمدی کلاسر
مأموریت شما پیوند تمدن ایرانی با فرهنگ تونس است؛ پیوند حافظ و کوروش با ابن خلدون در سرزمین کارتاژها. ما از ابتدا شروع می کنیم. رایزن فرهنگی دقیقاً چه مسئولیت و فعالیتی دارد؟ شما در تونس چه میکردید و رایزنهای فرهنگی در دیگر کشورها چه کارکردی دارند؟
هر کشوری در جهان دیپلماسی فرهنگی فعال ندارد، زیرا همه فرهنگها چنین غنا و پتانسیلی برای گسترش، الهامبخشی و تأثیرگذاری دارند. تمدنهای بزرگ تاریخی جهان محدودند؛ تمدن روم و یونان باستان، مصر باستان، چین، ایران، تمدن اسلامی و کنفوسیوس. اکثر کشورهای امروز تابع یکی از این تمدنهای بزرگاند و پتانسیل عرضه مستقل فرهنگ خود را به دیگران ندارند.
ایران اما از معدود کشورهایی است که صاحب تمدن مستقل و تأثیرگذار است و میتواند آموزنده و الهامبخش باشد. به همین دلیل در برخی کشورها که میزبانی را پذیرفتهاند، رایزنی فرهنگی داریم تا فرهنگ و تمدن ایران را به مردم آن کشورها معرفی کنیم. در داخل کشور، فعالیت فرهنگی برای معرفی ایران نه تنها مانعی ندارد، بلکه مورد حمایت نیز قرار میگیرد.
البته نه همه بخش های فرهنگی. یک بخش خاص...
بالاخره در داخل، فرض بر این است. اما هنگامی که میخواهیم فرهنگ ایران را در خارج معرفی و گسترش دهیم، با موانع جدی روبرو میشویم.
یکی از مهمترین موانع، ساختار سیاسی و امنیتی کشور میزبان است. سرویسهای امنیتی و ملاحظات سیاسی نسبت به ایران باعث ایجاد حساسیت نسبت به هر فعالیت فرهنگی میشود. حتی در حوزههایی مانند سینما، تئاتر و موسیقی نیز برخی کشورها ملاحظه دارند.
مانع دوم، قوانین کشور میزبان است. بسیاری از کشورها به سفارتخانههای خارجی اجازه نمیدهند مستقیم با مقامات محلی دیدار کنند و همه امور باید از طریق وزارت خارجه انجام شود. این امر کار را پیچیده و زمانبر میکند. برخی کشورها نیز فعالیت فرهنگی خارج از ساختمان سفارت یا رایزنی را ممنوع کردهاند و برگزاری هر برنامهای را تنها در داخل این مجموعهها مجاز میدانند.
مانع سوم، نفوذ سفارتخانههای رقیب است. در بسیاری از کشورهای عربی عربستان سعودی دارای نفوذ است. یا در کشورهای دیگر، سفارتخانههایی مانند آمریکا، رژیم صهیونیستی یا فرانسه (بهویژه در تونس) نفوذ قابل توجهی دارند و با استفاده از این نفوذ، مانع فعالیتهای فرهنگی ایران میشوند. دلشان نمیخواهد فرهنگ ایران در آنجا معرفی و شناخته شود.
من در سه سال و هفت ماه مأموریت در تونس بارها شاهد بودم که فعالیتهای ما به دلیل دخالت مستقیم این سفارتخانهها متوقف شد؛ نه به اراده دولت میزبان، بلکه به دلیل فشارهای خارجی. برای مثال، سفارتخانه های عربستان و سفارت آمریکا در مواردی مستقیماً وارد شدند و جلوی ادامه برنامههای رایزنی فرهنگی را در تونس گرفتند.
با توجه به سابقه سکولار تونس و برخی نگاههای موجود نسبت به ایران، آیا رویکرد فرهنگی و تعامل تمدنی جواب میدهد یا بهتر است از روشهایی مانند رایزنی بازرگانی استفاده شود؟ تجربه شما در تونس چگونه بود؟
فعالیت فرهنگی هیچ تناقضی با فعالیتهای بازرگانی و اقتصادی ندارد و این دو میتوانند مکمل یکدیگر باشند.
تونس اما یک کشور فرهنگی برجسته در شمال آفریقا است. نسبت تحصیلکردگان و نخبگان آن به جمعیت، بالاتر از بسیاری از کشورهای عربی است. از نظر زیرساختهای هنری، جشنوارهها، سالنهای سینما و تئاتر و تعداد هنرمندان، جایگاه ویژهای دارد. تقریباً هر دو ماه یک جشنواره بینالمللی تئاتر، سینما یا موسیقی در تونس و شهرهای مختلف آن برگزار میشود که هنرمندانی از کشورهای گوناگون در آن شرکت میکنند. به همین دلیل، اگر قرار باشد در شمال آفریقا اولویت فرهنگی انتخاب شود، تونس در صدر قرار میگیرد.
با توصیفی که کردید فکر نمی کنید که احتمالا ما تحت تاثیر آنها قرار بگیریم تا این که انتظار اثرپذیری آنها را داشته باشیم؟ فضایی که توصیف کردید خیلی پرجنب و جوش تر از فضای فرهنگی ایران است؟
تبادل فرهنگی خودش هدف است و ایرادی ندارد. این کشور بستر مناسبی برای تبادل فرهنگی است؛ تبادلی که در آن هر دو طرف چیزی یاد میگیرند بدون اینکه وابستگی ایجاد شود. البته غنای تمدنی ایران قابل مقایسه با سابقه فرهنگی تونس نیست و ایران همچنان در جایگاه تمدنساز قرار دارد. تونس نیز به نوبه خود آثار تاریخی و فرهنگی ارزشمندی دارد که میتواند محل گفتوگوی تمدنی عمیق باشد.
تونس پیش از دوره رومی نیز دارای آثار تاریخی است، اما بیشترین آثار تاریخی قابل توجه، مربوط به دوران رومی است. دلیل آن این است که این سرزمین حدود ۴۵۰۰ سال تحت حاکمیت امپراتوری روم قرار داشت. با این حال، وقتی ایران را در نظر میگیریم، چند هزار سال صاحب تمدن مستقل بوده و خود الهامبخش دیگران است.
با وجود این، باید ذائقه میزبان را شناخت. در تونس، جشنوارههای بینالمللی متعددی برگزار میشود. من بیشترین فعالیت هنری بین ایران و تونس را در حوزه تئاتر متمرکز کردم، در حالی که پیش از رفتن به تونس، شناخت چندانی از تئاتر نداشتم. تنها دو بار با بلیت مجانی به تئاتر رفته بودم. اما رایزن فرهنگی باید ذائقه و نیاز فرهنگی کشور میزبان را شناسایی کند.
وقتی دیدم تونسیها به تئاتر اهمیت بسیار زیادی میدهند و جشنوارههای تخصصی متعددی برگزار میکنند — از جشنواره تئاتر مونودرام، عروسکی، کودکان، تئاتر ۲۴ ساعته (یک شبانه روزِ تئاتر است و سالن در این ساعات اصلا خالی نمی شود)، تئاتر صحرایی تا جشنوارههای دیگر — تصمیم گرفتم روی این حوزه سرمایهگذاری کنم.
چه اقدامی انجام دادید؟
در طول سه سال و هفت ماه، چندین گروه تئاتر از تونس به جشنوارههای ایران از جمله جشنواره همدان، جشنواره تئاتر دینی صاحبدلان و ... اعزام کردیم. مهم اینکه فقط از تهران نبودند؛ گروههایی از شهرهای مختلف از جمله شیراز را به جشنواره تئاتر کارتاژ تونس فرستادیم که اجرای بسیار قوی و جذابی داشتند و سالن ۴۰۰ نفره را پر کردند.
اوج این فعالیت، پاییز گذشته رخ داد. تئاتر «شاهلیر» شکسپیر به روایت موزیکال و شعرگونه ایرانی به کارگردانی خانم عبدالرزاقی را به تونس بردیم. این اثر فاخر با بازی خانم نرگس محمدی، خوانندگی آقای رضا یزدانی و تهیهکنندگی آقای علی اوجی اجرا شد. گروه ۱۵ نفره بازیگران حرفهای در بزرگترین سالن تونس یعنی اپرای تونس با ۱۳۰۰ صندلی به روی صحنه رفتند و سالن کاملاً پر شد. این اجرا سه ساعته با بالانویس عربی، یکی از نقاط اوج حضور فرهنگی ایران بود.
گاهی اوقات اتهامات زیادی درباره وضعیت زنان در ایران مطرح میشد. ما به جای پاسخ مستقیم، با آوردن این اثر فاخر که کارگردان و چندین بازیگر اصلی آن زن بودند، به طور غیرمستقیم و قدرتمند پاسخ دادیم.
اتفاق دیگری که واقعاً حس توفیق الهی داشت، این بود که دبیر جشنواره بینالمللی تئاتر صحرایی تونس به سراغ من آمد و درخواست اجرای تئاتر از ایران کرد. وقتی توضیح دادم که در ایران «تعزیه» داریم که در فضای باز و به صورت میدانی اجرا میشود، بسیار استقبال کرد. دعوتنامه رسمی صادر کرد و قویترین گروه تعزیه ایران به تونس آمد. برای آنها خیمه، اسب، لباسهای مناسب و موسیقی زنده فراهم کردیم. ترجمه عربی رجزها نیز پرینت و توزیع شد. اجرا در فضای صحرا بسیار جذاب و موفق بود و سال بعد دوباره درخواست تعزیه دادند.
این تجربیات نشان میدهد که وقتی ذائقه میزبان را بشناسی و با زبان هنر و فرهنگ با او سخن بگویی، حتی در فضاهای چالشبرانگیز نیز میتوان پلهای عمیق تمدنی ساخت.
یک چالشی در ذهن من وجود دارد می خواهم مطرح کنم. اگر رابطه ما با اعراب برعکس بود، یعنی آنها پیرو آیین زردشتی ما بودند، آن وقت چه حسی در ما ایجاد می شد و چه نگاهی تفاخر به آنها داشتیم به خاطر این که جذب آیین ما شدند. آیا الان این حس در بین اعراب نسبت به ایران وجود دارد؟
در نگاه نخبگان کشورهای عربی، ایران خارج از تمدن اسلامی نیست؛ بلکه جزئی جداییناپذیر از آن به شمار میرود. دانشمندانی مانند ابنسینا، فارابی، خواجه نصیرالدین طوسی و خوارزمی را به دلیل نگارش آثار به زبان عربی — که در عصر خلافت اسلامی، زبان علم و تمدن بود — عرب میدانند. این امر برای آنان کاملاً طبیعی است.
اما در میان عوام الناس در برخی از کشورهای عربی، تصورات متفاوت و گاهی نادرستی وجود دارد. برخی گمان میکنند ما نماز را به فارسی میخوانیم یا از شنیدن نامهای عربی متعجب میشوند. من بارها با این پرسشها مواجه شدم و تلاش میکردم تصویر واقعی را ارائه دهم. مثلاً اخبار ثبت احوال ایران را منتشر میکردم که پرتکرارترین نام پسران «محمد» و نام دختران «فاطمه» و «زهرا» است. این موضوع برای مخاطبان عادی بسیار جذاب و تأثیرگذار بود.
در بحث اثرگذاری فرهنگی، در دنیای امروز ابزارهای متفاوت تری هم لازم است. مثلا شما به افزایش گرایش به آموختن زبان چینی یا افزایش طرفداران کی پاپ کره جنوبی نگاه کنید. اینها بخش عمده اش از طریق ابزارها و شیوه های مدیریتی همه جانبه نگر فراهم شده است. یعنی تلاش فرهنگی صرف، گاهی جواب نمی دهد که اگر تحمیلی باشد، اتفاقا پس هم می زند. برای تقویت اثرگذاری فرهنگی، آیا بهتر نیست ما هم با روش های موثرتری عمل کنیم تا این که با روش های منسوخ در برخی از رایزنی ها، باری به هر حال کاری انجام بدهیم؟
ببینید بحث شما همیشه در تاریخ جریان داشته است. روابط تجاری از دیرباز زمینهساز تبادل فرهنگی بوده است. تجار ایرانی اسلام را به اندونزی و تانزانیا بردند و هنوز نوادگانشان آنجا حضور دارند. همینطور در چین. افزایش تبادلات اقتصادی، لاجرم به تقاضای یادگیری زبان، تورهای گردشگری و حضور فرهنگی منجر میشود. سطح نیاز، میزان اثرگذاری را تعیین میکند. یا مثل حضور عراقی ها در ایران که باعث گسترش زبان فارسی در آنجا می شود.
ولی مثلا درباره کی پاپ کره جنوبی، شرایط فرق می کند. چگونه چنین توسعه ای ایجاد می شود؟ شما از روزی که رفتید تونس تا برگردید، چه تحولی را در این زمینه ایجاد کردید که ملموس باشد؟
فرهنگ ایران با مدلهایی مانند کیپاپ یا هالیوود تفاوت اساسی دارد. جذابیت ذاتی آن بسیار بالاست: موسیقی ایرانی در جهان تحسینبرانگیز است، سینما با عظمت یاد میشود، معماری الهامبخش و فرش ایرانی بیرقیب. مردم تونس بارها به من میگفتند که سریالها و فیلمهای ایرانی را میتوانند با آرامش خاطر و در کنار خانواده ببینند. تمدن ایرانی آموزنده و الهامبخش است، اما باید آن را در «ویترین» مناسبی عرضه کرد، که در این بحث ما ضعف داریم.
متأسفانه در برابر فرهنگ ایران، موانع جدی وجود دارد. برخلاف کیپاپ یا هالیوود که مانع جدی ندارند، ما با دشمنان فرهنگی فعال روبرو هستیم که مانع معرفی تئاتر، موسیقی و سینما میشوند. در تونس توانستیم جشنواره تئاتر را فعال کنیم، اما جشنواره سینمای کارتاژ عمدتاً تحت نفوذ شرکتهای فرانسوی بود و اجازه معرفی فیلمهای داخلی ایران را نمیداد. عمدتا فیلم های ایرانی تهیه شده در خارج را مجوز می دادند.
که شما آن را ایرانی نمی دانید
چرا. اما بالاخره سیاست های آنها را عنوان می کنم.
...
انگار مثلا ما عقاید عجیبی از اعراب نداریم؟ 😂 
| 
رایزن های فرهنگی اساسا بعنوان نماینده دو کشور وظیفه معرفی فرهنگ ملتها را به عهده دارند.اگر چنین نیست سفارتخانه ها و رایزنها کوتاهی کرده اند.
| تفرقه و نفرت پراکنی ها باعث این عقاید غلط شده است. نتایج آن را در مقایسه وضعیت دو کشور میبینید حالا چه اصراریه ما ۸ودمونو یه اونا اثبات کنیم مهمه مگه هر فکری میخوام یکنن | شناخت درست و متقابل مانع دشمنی و خصومت می شود. ما مسلمانیم و آنها هم مسلمان ف حتی اگر مسلمان هم نبودند دوستی با آنها بسیار ارزشمند بود. | همین طرز فکرو درباره غربی ها هم داری؟ زحمات رایزنان فرهنگی توسط سیاست های مسولان حتی خود سفرا ،هدر میره !! هزینه اجاره مکان، حقوق پرسنل، در کشورهای اروپایی، در این وضعیت سر به فلک می کشد، کاش همه را تعطیل کنند، عیسی به دینش، موسی به دینش، چه کاریه؟ این همه هزینه حکم همان چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است، می باشد. سود و هزینه این رایزنی ها را از اول تا الان باید محاسبه کرد ، بعد قضاوت کرد