گفت‌وگو با یورگن هابرماس
کد خبر: ۸۵۵۶۰۶
تاریخ انتشار: ۰۷ آذر ۱۳۹۷ - ۱۴:۵۴ 28 November 2018

حتی در هشتادونه سالگی، یکی از معتبرترین اندیشمندان زنده است که نظراتش را در مورد مسایل روزمره زمانه ما، از خانه‌اش در استراسبورگ ارایه می‌دهد؛ از ملی‌گرایی گرفته تا مهاجرت و اینترنت و مانند آن. معتقد است اروپا غول اقتصادی اما کوتوله سیاسی است. در این مصاحبه نقدهای قابل تأملی درباره اروپا دارد!

حدود پنجاه کیلومتری مونیخ، کنار یک دریاچه در استراسبورگ، ردیف کلبه‌های آلپی، با یک ساختمان سفید با پنجره‌های بزرگ، قطع شده است؛ معادل معمارانه عقل‌گرایی در سرزمین هایدی، و همنشینی نوگرایی به سبک مدرسه «باهاوس» با محافظه‌کاری راسخ بایرنی.

پلاک سفید کوچکی روی در آبی‌رنگ تأیید می‌کند که این خانه اندیشمند متولد دوسلدورف «یورگن هابرماس» است که حتی هنوز در آستانه نهمین دهه زندگی خود، جایگاهش را در میان مهمترین فیلسوفان جهان حفظ کرده است.

همسرش در را باز می‌کند؛ «اوته وسلهوفت» مورخی که بیش از 60 سال با او است. راهرویی کوچک را می‌بینیم. همسرش صدا می‌زند: «یورگن! آقایان آمده‌اند.» اوته و یورگن، از سال 1971 در این خانه زندگی می‌کنند؛ از زمانی که فیلسوف ما به مدیریت مؤسسه ماکس پلانک رسید.

هابرماس - شاگرد و دستیار تئودور آدورنو، یکی از اعضای برجسته نسل دوم مکتب فرانکفورت، و استاد فلسفه در دانشگاه گوته فرانکفورت- از میان انبوه تقریبا آشفته کتاب‌ها و کاغذهایی که در حال مطالعه آنها است، نمایان می‌شود؛ کنار پنجره‌ای رو به جنگل.

اتاق با سفید و اُخرایی تزیین شده و مجموعه‌ای کوچک از هنر نوین اینجا است؛ نقاشی‌هایی از هانس هارتونگ، ادواردو چیلیدا، شان اسکالی و گونتر فورتورنک و همچنین مجسمه‌هایی از جورج اوتیزا و خوآن میرو. این آخری جایزه‌ای است که به عنوان جایزه شاهدخت آستوریاس در علوم‌اجتماعی در سال 2003 دریافت کرده است. قفسه‌ها پر است از کتاب‌های گوته و هولدرلین، شیلر و فون کلایست، و مجموعه‌ای از آثار انگلس، مارکس، جویس، بروخ، والزر، هرمان هسه و گونتر گراس.

خودش نویسنده آثار مهمی در علوم‌اجتماعی و سیاسی در سده بیستم است. قرار است با ما درباره «مسایل شصت سال گذشته» صحبت کند. شق و رق است، دست دادنش خشک است، و بر خلاف سیمای پدربزرگانه‌ای که موهای سفیدش به او داده، خشمگین است. می‌گوید: «بله. هنوز از برخی چیزهایی که در جهان رخ می‌دهد خشمگینم. این چیز بدی نیست، هست؟»

هابرماس به خاطر لب‌شکری بودنش مشکل دارد. گرچه این چالش او با سخنرانی بود که او را برانگیخت تا ژرف‌تر در مورد مفهوم ارتباط بیندیشد که او بدان به عنوان ابزار درمانِ دستکم بخشی از دردهای جامعه می‌نگرد.

در یک لحظه از گفت‌وگو به نظرمان رسید که استاد پیر دیگر تمایلی به ادامه دادن ندارد. زمانی که در میان مصاحبه به بیرون پنجره نگاه کرد و زمزمه کرد: «دیگر اتاق‌های و تالارهای بزرگ را دوست ندارم. نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد. اینجور جاها همهمه‌ای هست که من را پر از ناامیدی می‌کند.»

*بحث‌های فراوانی درباره «زوال روشنفکری متعهد» وجود دارد. اما قبول دارید که این موضوعات به ندرت از سپهر روشنفکری فراتر می‌رود؟

بر اساس الگوی فرانسوی، از زولا تا سارتر و بوردیو، «حوزه عمومی» برای روشنفکری بسیار مهم است؛ هرچند ساختار شکننده آن متحمل فرایند شتابنده زوال خواهد بود. امروزه پرسش نوستالژیک «روشنفکران کجا رفته‌اند؟» اهمیت خود را از دست داده است. اگر شما خواننده‌ای ندارید که افکارتان برای او نوشته شود، نمی‌توانید «روشنفکر متعهد» هم داشته باشید.

*آیا اینترنت «سپهر عمومی» را (که رسانه‌های سنتی را پشتیبانی می‌کند) تقلیل داده است؟ و این امر، به نوبه خود، بر نقش اندیشمندان و فیلسوفان در جامعه تأثیر منفی گذاشته است؟

بله. بنابر نظر هاینریش هاینه، «پیکره روشنفکر» با پیکربندی کلاسیک سپهر عمومی آزاد بدست می‌آید؛ هرچند این امر، به مفروضات غیرمحتمل فرهنگی و اجتماعی وابسته است همچون وجود «ژورنالیسم هوشیار» که در آن روزنامه‌های مرجع و رسانه‌های گروهی قادر به هدایت توجه اکثریت به موضوعاتی هستند که با شکل‌گیری عقاید سیاسی ارتباط دارند؛ و نیز وجود «اجتماع مطالعه‌گری» که به سیاست علاقه‌مند است، تحصیلکرده است، به فرایند مناقشه‌آمیز تشکیل عقاید خو گرفته، و برای مطالعه مطبوعات باکیفیت و مستقل، زمان صرف می‌کند.

امروزه این زیرساخت‌ها دیگر دست‌نخورده نیست؛ البته تا جایی که می‌دانم این وضعیت، هنوز در کشورهایی مانند اسپانیا، فرانسه و آلمان وجود دارد. اما حتی در چنین کشورهایی هم، اثر متلاشی‌کننده اینترنت نقش رسانه‌های سنتی را بویژه برای نسل‌های جوان‌تر تغییر داده است. حتی پیش از آنکه گرایش‌های مرکزگریز و خُرد در رسانه‌های جدید پدیدار شوند، «تجاری‌سازی توجه عمومی» باعث به جریان انداختن فروپاشی سپهر عمومی شده بود. مثال آن، ایالات متحده و استفاده منحصر به فرد آن از شبکه‌های تلویزیونی خصوصی است.

اکنون ابزار تازه ارتباطات، الگوی بسیار موذیانه‌تری از تجاری‌سازی دارد که هدف آن به روشنی «هدایت توجه مصرف‌کننده» نیست، بلکه بهره‌برداری اقتصادی از مشخصات خصوصی کاربر است. آنان اطلاعات شخصی مشتریان را بدون اطلاع‌شان می‌دزدند تا آنان را، حتی با مقاصد سیاسی، مانند رسوایی اخیر فیسبوک، مؤثرتر مدیریت کنند.

*آیا در نگاه شما، اینترنت به رغم مزایای آشکار آن، شکلی تازه از بی‌سوادی را اشاعه می‌دهد؟

منظور شما مشاجره‌های پرخاشگرانه، حرف‌های پوچ و دروغ‌های دونالد ترامپ در توییت‌هایش است؟ حتی نمی‌توان گفت این فرد زیر سطح فرهنگی-سیاسی کشورش قرار دارد. ترامپ همواره در حال پایین‌ بردن سطح سیاسی- فرهنگی کشورش است.

از زمانی که صفحات چاپی اختراع شد و همه را به یک خواننده بالقوه تبدیل کرد، سده‌ها طول کشید تا همه مردم توانستند بخوانند. اینترنت همه ما را به مؤلفان بالقوه بدل کرده و از این اتفاق تنها دو دهه گذشته است. شاید با گذشت زمان ما یاد بگیریم که شبکه‌های مجازی را با روشی متمدنانه مدیریت کنیم. اینترنت هم‌اکنون میلیون‌ها وضعیت مفید از خرده‌فرهنگ‌ها را بازگشوده که در آن اطلاعات قابل اعتماد و نظرات صحیح مبادله می‌شوند. نه فقط در تارنوشت‌های علمی که آثار دانشگاهی توسط آنها توسعه می‌یابند، بلکه برای مثال تالارهای گفت‌وگوی بیماران مبتلا به یک بیماری نادر که می‌توانند با دیگرانی در موقعیت مشابه ولی در قاره‌ای دیگر نظرات و تجربیاتشان را به اشتراک بگذارند.

مزایای بزرگ ارتباطی مسلمی وجود دارد و این فقط منحصر به افزایش فروش سهام و بورس‌بازی نیست. من پیرتر از آن هستم که تپش فرهنگی ناشی از تولد رسانه‌های جدید را قضاوت کنم. اما این مرا می‌آزارد که این نخستین انقلاب رسانه در تاریخ بشر است که در وهله نخست و به طور عمده در خدمت اقتصاد است تا مقاصد فرهنگی.

*در چشم‌انداز فناوری‌زده امروز، آینده فلسفه چیست؟

من به نظرات منسوخی تعلق‌خاطر دارم که می‌گوید فلسفه باید ادامه دهد و بکوشد به پرسش‌های کانت پاسخ دهد؛ پرسش‌هایی چون چه می‌توانم بدانم؟ چه باید بدانم؟ چه انتظاری می‌توانم داشته باشم؟ چه باید باشد تا انسان باشد؟ با این حال، مطمئن نیستم که فلسفه آنچنان که ما می‌شناسیم آینده‌ای دارد یا نه. هم‌اینک فلسفه روند افزایش تخصص را مانند همه رشته‌ها دنبال می‌کند. و این یک خیابان بن‌بست است؛ چرا که فلسفه باید بکوشد که کل را توضیح دهد و با توضیح عقلانی به درک ما از خود و جهان کمک کند.

*چه چیز شما را به مارکسیسم علاقه‌مند کرد؟ هنوز چپ‌گرا هستید؟

من 65 سال کار و مبارزه را صرف «اصول چپ» در دانشگاه‌ها و سپهر عمومی کردم. اگر من یک‌چهارم قرن را برای یکپارچگی سیاسی بیشتر اتحادیه اروپا جنگیدم، به خاطر این گمان بود که تنها این سازمانِ قاره‌ای، می‌تواند سرمایه‌داری افسارگسیخته را مهار کند. من هرگز دست از انتقاد از سرمایه‌داری نکشیدم؛ اما آگاهم که تشخیص بی‌تأمل کافی نیست. من از آن دست روشنفکرانی نیستم که بی‌هدف شلیک می‌کنند.

*کانت به علاوه هگل به علاوه روشنگری به علاوه مارکسیم افزون‌زدوده، مساوی است با «هابرماس». درست است؟

اگر بخواهید تلگرافی بگویید بله؛ اما نه بدون اشاره به «دیالکتیک منفی آدورنو»

*در سال 1986 شما مفهوم سیاسی «میهن‌دوستی اساسنامه‌ای» را ارایه دادید که امروزه در برابر دیگر میهن‌دوستی‌های مبتنی بر سرود و پرچم تقریبا شفابخش به نظر می‌رسد. اما آیا می‌توان گفت این نوع از میهن‌دوستی، سخت‌یاب‌تر است؟

در سال 1984 برای سخنرانی در کنگره اسپانیا دعوت بودم. پس از آن به یک رستوران قدیمی برای خوردن غذا رفتیم که اگر درست یادم باشد بین کنگره و میدان پورتا دل سل، در سمت چپ خیابان قرار داشت. طی مکالمه‌ من و همسرم با میزبانان برجسته‌ام (که بسیاری از آنان سوسیال‌دموکرات‌هایی بودند که در تهیه قانون‌اساسی جدید کشور درگیر بودند) به ما گفتند که در هیأت حاکمه در اعلامیه جمهوری نخست اسپانیا در سال 1837 توطئه‌ای اتفاق افتاد. اما با توجه به آنچه که ما می‌دانستیم، احساس کاملا متفاوتی داشتیم. «میهن‌دوستی اساسنامه‌ای» نیاز به پیش‌زمینه‌ای مناسب دارد برای اینکه همیشه آگاه باشیم که قانون‌اساسی یک دستاورد ملی است.

*خودتان را میهن‌دوست می‌دانید؟

به کشوری، حس میهن‌دوستی دارم که دستکم پس از جنگ جهانی دوم، در آن مردمسالاری پایدار و در طی دهه‌های بعد از قطبی‌سازی سیاسی، یک فرهنگ سیاسی لیبرال متولد شده است. این نخستین‌بار است که می‌گویم اما در این معنا بله، من یک میهن‌دوست آلمانی هستم و همچنین محصولی از فرهنگ آلمانی.

*با ورود مهاجران، آیا آلمان هنوز فقط یک فرهنگ دارد؟

من افتخار می‌کنم به فرهنگ‌مان که شامل نسل دوم یا سوم مهاجران ترک، ایرانی و یونانی است که فیلمسازان، روزنامه‌نگاران و شخصیت‌های تلویزیونی و همینطور مدیران اجرایی شگفت‌انگیز، پزشکانی چیره‌دست و بهترین نویسندگان، سیاستمداران، نوازندگان و معلمان را می‌آفریند. این نمایشی ملموس از توان و گنجایش فرهنگ ما برای نوزایی است. پوپولیست‌های دست‌راستی پرخاشگرانه مهاجران را پس می‌زنند، اما بدون آنان شکوه این فرهنگ غیرممکن و بی‌معنا است.

*آیا می‌توانید چیزی در مورد کتاب تازه خود درباره مذهب و قدرت نمادین آن به عنوان درمانی برای برخی از بیماری‌های روزگار نوین بگویید؟

با اینکه این کتاب چندان در مورد فلسفه دین نیست، اما امیدوارم که تبارشناسی اندیشه پسامتافیزیکی مبتنی بر استدلال در مورد ایمان و آگاهی، بتواند از فراموشی کارکرد فلسفه برای روشنگری جلوگیری کند؛ فلسفه‌ای که به تدریج در مقابل جبهه علم‌گرایانه تضعیف شده است.

*صحبت به مذهب و جنگ‌های مذهبی و فرهنگی رسید. گمان می‌کنید که ما در آستانه برخورد تمدن‌ها هستیم؟

تا جایی که من می‌دانم، این تفکرکاملا نادرست است. ماکس و وبر تمدن‌های کهن و بانفوذ را که با متافیزیک و دین‌های بزرگ مشخص شده‌اند، مطالعه کرده‌اند. همه آنها استعدادی جهانگیر دارند به همین علت به گسترش و گشایش می‌رسند. واقعیت این است که بنیادگرایی مذهبی پدیده‌ای یکسره نوین است و از ریشه‌کن ‌شدن اجتماعی ناشی از استعمار، پایان استعمار و سرمایه‌داری جهانی برآمده است.

*گاه نوشته‌اید که اروپا باید یک نسخه اروپایی از اسلام را بپروراند. آیا گمان می‌کنید این در حال انجام است؟

در جمهوری فدرال آلمان می‌کوشیم تا «الهیات اسلامی» را در دانشگاه‌هایمان بگنجانیم، یعنی ما می‌توانیم به جای وارد کردن مدرسان این رشته از ترکیه و امثالهم، معلمان دینی را در کشور خودمان آموزش دهیم. اما واقعا این فرایند به مدیریت ما بستگی دارد. هرچند این امر، موج‌های جهانی مهاجرت را شامل نمی‌شود. تنها راه مقابله این است که علل اقتصادی در کشورهای مبداء را مهار کنیم.

*چطور باید این کار را انجام داد؟

بدون تغییر در دستگاه سرمایه‌داری جهانی این امر امکان پذیر نیست. این مشکلی است که ریشه در قرن‌های متمادی دارد. من متخصص نیستم اما اگر «خارجی‌کردن جامعه» اثر اشتفان لِسِنیش را بخوانید، خواهید دید که چگونه منشاء این امواج از اروپا می‌آید و دنیای غرب باعث پیدایش آنها شده است.

*از شما نقل شده که گفته‌اید اروپا یک غول اقتصادی و یک کوتوله سیاسی است. به نظر شما هیچ چیز بهتر نشده چون ما برگزیت و پوپولسیم و افراط‌گرایی و ملی‌گرایی را داریم...

معرفی یورو جامعه پولی را به شمال و جنوب تقسیم کرد؛ «برنده‌ها» و «بازنده‌ها». دلیل این امر این است که اگر پیشرفتی در جهت اتحاد سیاسی وجود نداشته باشد، تفاوت‌های ساختاری میان مناطق اقتصاد ملی نمی‌توانند یکدیگر را جبران کنند. دریچه‌های اطمینانی مانند تحرک در یک بازار کار واحد و یک نظام امنیت اجتماعی عمومی در نظر گرفته نشده است. همچنین اروپا قدرتی ندارد که بتواند یک سیاست مالی مشترک را مدیریت کند. به این واقعیت، یک الگوی سیاسی نولیبرالی را که در معاهدات اروپایی آمیخته شده، بیفزایید که وابستگی دولت‌های ملی به بازار جهانی را تقویت می‌کند. نرخ اشتغال جوانان در کشورهای جنوبی افتضاح است. نابرابری در میان اعضاء افزایش یافته و این خود به «فرسایش انسجام اجتماعی» انجامیده است. در میان کسانی که توانسته‌اند خود را تطبیق دهند، الگوی اقتصادی لیبرال را دنبال می‌کنند که این امر، منافع فردی را ترویج می‌کند. در میان کسانی که در وضعیت متزلزل قرار دارند، گرایش‌های پسرفتی و واکنش‌های غیرعقلانی و خشم‌های خودویرانگرانه گسترش می‌یابند.

*ماکرون، رییس‌جمهور فرانسه نیز مثل شما فیلسوف است. فکر می‌کنید فلسفه و سیاست به خوبی با هم کار می‌کنند؟

به خاطر خدا، حکومت بر ما را به فیلسوفان بسپارید! به هر حال ماکرون قابل احترام است چرا که در چشم‌انداز کنونی سیاست، تنها کسی است که جرأت می‌کند به عنوان یک روشنفکر و یک سخنور متقاعدکننده، دیدگاه سیاسی داشته باشد، اهداف سیاسی مدنظر اروپا را دنبال می‌کند؛ و در شرایط تقریبا ناامیدکننده انتخاباتی، شجاعت شخصی نشان داده است و تا به حال به عنوان یک رییس‌جمهور آنچه را که گفته، انجام داده است. در دورانی که ناتوانی هویت سیاسی مشخصه آن است، من آموخته‌‌ام که به رغم باورهای مارکسیستی‌ام این صفات شخصی را ارج بگذارم.

*با این حال غیرممکن است که بدانید ایدئولوژی او چیست، حتی اگر داشته باشد...

حق با شماست. من هنوز نمی‌توانم بفهمم که چه عقایدی پشت سیاست‌های اروپایی رییس‌جمهور فرانسه هست. می‌خواهم بدانم که آیا دستکم یک لیبرال متمایل به چپ‌ هست یا خیر. این چیزی است که امیدوارم در او باشد

نشریه اسپانیایی «ال‌پایس»
گفت‌وگو از بورخا هرموسو
مترجم: سیدامین موسوی‌زاده

این مطلب نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.

برچسب ها
خبرهای مرتبط
روی خط سایت ها
نظر شما

سایت تابناک از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.

نام:
ایمیل:
* نظر: