غرب‌شناس باشيم؛ غرب‌زده نه
سال ١٣٨٦ درس كانت ٢ دوره كارشناسي ارشد، شاگرد دكتر كريم مجتهدي بودم. استاد هميشه سر وقت سر كلاس حاضر مي‌شد و اگر كسي بعد از او به كلاس مي‌آمد، اجازه ورود نمي‌داد. يك ساعت و نيم ايستاده درس مي‌داد و براي تفهيم مطلب از تخته‌سياه استفاده مي‌كرد، مثلا اصطلاحات فلسفي را روي تخته مي‌نوشت يا براي اشاره به جريان‌هاي فلسفي‌اي كه به كانت ختم مي‌شد، نمودار مي‌كشيد. به دانشجويان تكليف مي‌داد و از آنها مي‌خواست كه درباره يك موضوع بنويسند. تكاليف را خودش تصحيح مي‌كرد و برگه‌هاي تصحيح‌شده را با نوشته‌هايي مكتوب كه شامل توضيحاتي مي‌شد، به دانشجويان مي‌داد. از به كاربردن اصطلاحات و واژگان بيگانه شديدا پرهيز مي‌كرد و تنها به ضرورت بحث از آنها استفاده مي‌كرد، تازه اين كلمات را هم با دقت توضيح مي‌داد و معنا و مفهوم‌شان را بيان مي‌كرد، همان‌طور كه در كتاب‌ها و مقالاتش عمل مي‌كرد. مخلص كلام اينكه شيوه تدريس استاد ممتاز و يكه بود، مثل يك معلم واقعي. از دكتر مجتهدي فقط فلسفه نمي‌آموختيم، بلكه مشي و منش دانشجويي را با او تمرين مي‌كرديم. اين را نه فقط نگارنده كه عموم دانشجوياني كه در طول بيش از نيم سده شاگردي او را كرده‌اند، مي‌گويند. بي‌دليل نيست كه اين استاد بازنشسته گروه فلسفه تهران را همه‌جا به عنوان معلم فلسفه مي‌شناسند. در دفتر دكتر مجتهدي در پژوهشگاه علوم انساني نخست قرار بود با ايشان درباره فلسفه گفت‌وگو كنيم؛ اصلي‌ترين دغدغه و دلمشغولي او در طول بيش از نيم سده فعاليت فكري و فرهنگي. بهانه بحث هم كتاب ارزشمند «آشنايي ايرانيان با فلسفه‌هاي جديد غرب» بود. اما محضر استاد چنان گرم و گيراست كه ترجيح مي‌دهيم از خود او بپرسيم. به خصوص كه دكتر مجتهدي خود بحث را از نوجواني و جواني آغاز كرد و گفت كه از ١٧ سالگي تصميم گرفته فلسفه بخواند، پيش از آنكه به غرب سفر كند. او علت نگارش اين كتاب را پاسخ به اين پرسش شخصي خواند كه چرا در نوجواني با وجود آنكه ادبيات و تاريخش تعريفي نداشته، به فلسفه كشيده شده است، حال آنكه هندسه‌اش خوب بود و تمام دوستانش هم معماري و فني خوانده‌اند؟ همين اشارات ما را بر آن داشت كه از او بخواهيم از راهي كه طي كرده براي‌مان تعريف كند و به جاي شرح آشنايي ايرانيان با فلسفه غرب، آشنايي دكتر مجتهدي با فلسفه غربي را روايت كند.
شما متولد سال ١٣٠٩ در تبريز هستيد. آيا تحصيلات شما در تبريز شروع شده است؟
بله، واقعيت اين است كه من متولد آذربايجان و تبريز هستم. خانه‌اي قديمي نيز داشتيم كه به ورثه تعلق دارد و الان گويا خانه‌اي تاريخي محسوب مي‌شود. البته ٤٠ سال و بلكه بيشتر است كه به آنجا نرفته‌ام. اما در واقع من در تبريز تا كلاس چهارم ابتدايي درس خواندم. در زمان جنگ بين‌المللي دوم وقتي روس‌ها به تبريز آمدند، ما جزو نخستين خانواده‌هايي بوديم كه به تهران منتقل شديم. البته پدرم ماند و ما تابستان‌ها به تبريز مي‌رفتيم. اما تحصيلات من از كلاس چهارم ابتدايي به بعد در تهران ادامه پيدا كرد. در خيابان تخت‌جمشيد سابق (طالقاني) مدرسه‌اي به نام فردوسي بود كه تازه احداث شده بود و من كلاس‌هاي پنجم و ششم را آنجا خواندم. بعد به مدرسه فيروز بهرام رفتم و سپس به كالج البرز رفتم. بعد با پنجم متوسطه به اروپا رفتم تا فلسفه بخوانم. مي‌خواستم آنجا كلاس ششم را ادامه دهم، اما ديدم كه پنجم و ششم را يكجا قبول مي‌كنند.
خيلي جلو رفتيد. قبل از آن بفرماييد آيا پدرتان هم اهل مطالعه و تحقيق بود؟
خانواده ما روحاني بود و پدر جد من يعني چهار نسل قبل از من ميرزاجوادمجتهدي است كه در جريان تحريم تنباكو بعد از ميرزاي شيرازي نفر دوم بود. يعني اولين‌بار امضاي ميرزاي شيرازي است و بعد از آن امضاي ميرزا جواد تبريزي است. پدر من نوه او بود و در دوره پهلوي اول زندگي مي‌كرد و خودش روحاني نبود.
يعني تحصيلات سنتي داشت؟
خير، تحصيلات او مثل تحصيلات ساير نوجوانان و جوانان بود. البته در آن موقع مثل حالا مدرسه نبود، مكتبخانه بود. پدرم هم در مكتبخانه درس خوانده بود، اما معمم نبود.
در خانه شما چه كتاب‌هايي بود؟
اين خيلي مهم است. پدرم زبان‌هاي اروپايي را بلد نبود، اما عربي مي‌دانست و كتاب‌هاي سنتي مثل گلستان سعدي و كليله و دمنه و ديوان حافظ در خانه ما بود. همين‌طور در خانه ما كتاب‌هاي ادعيه زياد بود، زيرا پدرم مومن بود. حتي وقتي وضو مي‌گرفت، براي ما بچه‌ها بسيار ابهت داشت و در خانه مثل فرد مومني زندگي مي‌كرد.
شما چندمين بچه خانواده بوديد؟
دو خواهر و سه برادر بوديم. من برادر وسطي هستم و هميشه پدرم مي‌گفت برادر وسطي خطرناك است!
چرا؟
زيرا در خانواده‌ها مرسوم است كه به برادر اول و آخر توجه زياد مي‌شود، اما برادر وسطي مجبور است بيشتر به فكر خودش باشد و زرنگي كند. يعني يك جور رقابت دو طرفه با برادر بزرگ‌تر و كوچك‌تر دارد. شايد هم اين ديدگاه درست باشد. خواهرها و برادر بزرگ من فوت كرده‌اند. برادر بزرگم مهندس شيمي بود و در شركت نفت كار مي‌كرد. برادر كوچكم هم زمين شناس است و او هم در شركت نفت كار مي‌كرد. تنها كسي كه در اين خانواده به فكر رشته‌اي غير از رشته‌هاي متداول مثل طب و مهندسي بود، من بودم كه البته پشيمان نيستم.
مادرتان هم اهل مطالعه و كتابخواني بود؟
مادرم از خانواده‌اي نسبتا معروف بود. البته دوست ندارم درباره جزييات توضيح دهم. آنها در منزل‌شان پرستار داشتند و كمي فرانسه ياد گرفته بود. منظورم از آشنايي با زبان فرانسه متفاوت است با شناختي كه الان من از زبان فرانسوي دارم كه راحت مي‌توانم به اين زبان بنويسم. اما به هر حال در خانه‌شان گاهي رمان و مجله‌هاي خانوادگي مي‌آمد و مي‌توانستند بخوانند. به ياد دارم كه مادرم اين مجلات را نگاه مي‌كرد و مي‌خواند. بنابراين در خانه ما در عين حال كه خانه‌اي سنتي و از خانواده مجتهدي بود، اما در خانه خيلي متجدد بوديم.
اوضاع جامعه چطور بود؟
وقتي جنگ شد، من ١٠ ساله بودم و ما به تهران منتقل شديم. در تهران آن زمان فعاليت فرهنگي نسبتا مهمي وجود داشت. پهلوي اول رفته بود و احزاب سياسي امكان فعاليت پيدا كرده بودند. نشريات و مطبوعات منتشر مي‌شدند و كتاب‌هاي ادبي و رمان چاپ مي‌شد. من در آن زمان به دبيرستان فيروز بهرام مي‌رفتم و آنجا جلسات ادبي و روزنامه ديواري داشتيم و هفته‌اي يك روز جمع مي‌شديم و هر كس انشايش را مي‌خواند.
اولين رمان‌هايي كه خوانديد چه بود؟
خيلي زياد رمان مي‌خواندم. حتي بيشتر از فلسفه، رمان خوانده‌ام. حتي به زبان فرانسه داستان و نمايشنامه نوشته‌ام و منتشر نيز شده است. يكي از آنها نيز نسبتا مطرح شد. اولين رمان‌هايي كه خواندم متعلق به نشريه بود كه در خيابان فردوسي منتشر مي‌شد و داستان‌هاي پرماجرا چاپ مي‌كرد. اسم نشريات برياني بود و رمان‌هاي فرانسوي را به فارسي ترجمه كرده بود، مثل سياحت دور كره زمين كه در آن دو جوان بودند كه با موتوسيكلت به آفريقا و امريكا و آسيا سفر مي‌كردند. امروزه مي‌توان آن كتاب را تشويقي به جهانگردي خواند. حتي من فكر مي‌كنم برادران اميدوار كه بعدا سفري مشابه را تجربه كردند، تحت‌تاثير همان دوره بودند.
دهه ١٣٢٠ بسيار پرشور و هيجان بود و شما در اين سال‌ها نوجوان بوديد...
البته خيلي نوجوان نبودم، دهه ١٣٢٠ از ١١، ١٢ سالگي من شروع شد. يعني اواخر كودكي من بود.
اواخر اين دهه يعني سال ١٣٢٠ كه كودتاي ٢٨ مرداد شد، شما كجا بوديد؟
من در آن زمان پاريس بودم. روز كودتاي ٢٨ مرداد در رستوران دانشجويي، ايراني‌ها جمع شده بودند.
در دانشگاه سوربن؟
رستوران دانشجويي در سوربن نيست. رستوران دانشجويي در مناطق مختلف شهر است و دانشجويان هركدام جايي مي‌روند و با كوپن غذا مي‌خورند. قيمت اين كوپن‌ها آن قدر پايين بود كه با پولش به طور آزاد از يك رستوران معمولي يك چاي هم نمي‌شد خريد.
برگرديم به پيش از كودتا. شما در سال‌هاي دهه ١٣٢٠ در ايام نوجواني چه مي‌كرديد؟
من در خانه آثار فارسي را مي‌خواندم. رمان‌هاي ترجمه شده امثال الكساندر دوما و قصه‌هاي جمالزاده و داستان‌هاي ماجراجويانه ميشل زواگو را مي‌خواندم. اين به من هم اختصاص ندارد و كم و بيش جمعيت چنين بود. حزب توده فعال بود. مدرسه فيروز بهرام در خيابان استانبول آن موقع بود و گاه تظاهراتي صورت مي‌گرفت و از جلوي مدرسه ما رد مي‌شدند و ما اين جريانات را شاهد بوديم. دوره‌اي بود كه مردم اين اجازه را پيدا كرده بودند كه به صحنه بيايند. ما بچه‌ها آرزو مي‌كرديم كه براي ادامه تحصيل به خارج برويم، اما جنگ بود. يكي مي‌گفت دوست دارم به آلمان بروم و مهندسي بخوانم، ديگري دوست داشت در انگلستان سياست بداند و... اما زبان خارجه‌اي كه در دبيرستان مي‌خوانديم و در خانه كار مي‌كرديم، زبان فرانسه بود. زبان فرانسه من خوب بود، البته با صداقت مي‌گويم كه دانش‌آموز درخشاني نبودم، اما در بعضي درس‌ها بد نبودم.
چه شد كه فلسفه را انتخاب كرديد؟
همان جوي كه در آن اين كتاب‌ها منتشر مي‌شد و بحث‌هاي سياسي و اجتماعي و طرح «ايسم»ها و نحله‌ها من را كنجكاو كرده بود كه بروم ته و توي اين جريانات را در آورم و به جاي مهندسي و طب فلسفه بخوانم.
يعني از ايران كه به پاريس رفتيد، دقيقا مي‌دانستيد كه مي‌خواهيد فلسفه بخوانيد؟
بله و دقيقا بيشتر از دانستن. البته كتاب‌هايي هم كه در اين جا ترجمه مي‌شد، بيشتر از زبان فرانسه بود. مثلا علي كسمايي در روزنامه‌اي به نام اميد كه مطالب ادبي و هنري داشت، مثل داستان‌هاي سامرست موام، مطالب فلسفي مي‌نوشت.
از معلمان دبيرستان كسي را به خاطر داريد؟
بله يادم هست. اما هيچ كدام در اين باره كه فلسفه بخوانم، تاثير نداشتند. اما از اين نظر كه ما را به كتاب خواندن در زمينه‌هاي تاريخ و ادبي ترغيب كنند، موثر بودند. مثلا دبيري به نام حكيم الهي داشتيم كه پدرش هم استاد عربي بود. او در تاريخ ايران مثلا مسابقه مي‌گذاشت و مي‌گفت هر كس بهترين انشا را در تاريخ ايران بنويسد، جايزه مي‌گيرد. من هم البته انشا مي‌نوشتم، اما نوشته‌هايم درخشان نبود. در كلاس‌هاي مدرسه فيروزبهرام يك جمع ادبي تشكيل داده بوديم كه در آنها شعر و داستان مي‌خوانديم.
آيا براي مهاجرت تحصيلي به فرانسه بورس گرفتيد؟
خير، خبري از بورس نبود. خانواده من خيلي ثروتمند نبودند، اما فقير هم نبودند. آن زمان مخارجي كه براي تحصيل در خارج وجود داشت، خيلي با مخارجي كه براي تحصيل در ايران بود، تفاوت چنداني نداشت. مثلا دلار ٧ تومان بود. البته به هر حال به پول نياز بود، اما چنين نبود كه محال باشد. الان تقريبا غيرممكن شده است. بنابراين من اول با حمايت خانواده رفتم و بعدا از دولت فرانسه بورس گرفتم.
مستقيم به پاريس رفتيد؟
بله، من فكر كنم ١٣٢٤ و ١٣٢٥ به پاريس رفتم.
به عنوان نوجواني كه تازه به محيطي جديد وارد شده چه حسي داشتيد؟
خيلي به من سخت گذشت. باوركردني نيست. دو، سه سال اول خيلي دشوار گذشت، زيرا با زمان مصدق مصادف شد و به دانشجويان پول نمي‌دادند، يعني آن ارز دولتي كه به دانشجويان مي‌دادند، قطع شد. زندگي بعد از جنگ در پاريس فوق‌العاده دشوار بود. ما حمام نداشتيم و هفته‌اي دو روز (شنبه و يكشنبه) به حمام‌هاي بيرون مي‌رفتيم و ٢٠ دقيقه فرصت داشتيم دوش بگيريم. اگر كمي بيشتر مي‌مانديم، با ما دعوا مي‌شد و بيرون‌مان مي‌كردند.
مستقيما وارد دوره كارشناسي (ليسانس) شديد؟
خير، سختي‌اش به همين بود كه نمي‌گذاشتند ليسانس بخوانند. فاجعه آن موقع زندگي من همين بود. همه كساني كه از ايران به دانشكده ادبيات و سوربن كه در آن زمان يكي بيشتر نبود، مي‌آمدند، يا در ايران ليسانسيه بودند، يا چند سال اينجا دانشگاه ديده بودند. يعني اينها از امتحان ورودي معاف مي‌شدند. يك امتحان عمومي به اسم «پروپدتيك» (propaedeutic) بود كه جنبه مسابقه‌اي نداشت، اما هر كس بايد آن را مي‌گذراند. در اين امتحان علاوه بر فرانسه بايد يك زبان ديگر هم مي‌دانستيد. فارسي را قبول نمي‌كردند. بچه‌هايي كه از مصر و شمال آفريقا و لبنان و سوريه مي‌آمدند، در مدارس فرانسوي مستعمرات درس خوانده بودند. ايران مستعمره فرانسه نبود. بنابراين بايد يك زبان ديگر مثل انگليسي يا آلماني يا اسپانيولي هم مي‌دانستم. طبيعي است كه انگليسي را انتخاب كردم كه خيلي هم به آن مسلط نبودم. مي‌توانيد حدس بزنيد كه در اين امتحان كه فقط كتبي بود، با چه دشواري‌اي مواجه بودم. يك لغتنامه موضوعي داشتم و آن را حفظ مي‌كردم.
امتحان را گذرانديد؟
بار سوم در آخر سال دوم قبول شدم. يعني خرداد اول امتحان ندادم و شهريور امتحان دادم و قبول نشدم. خرداد دوم امتحان دادم و قبول نشدم و شهريور آن سال قبول شدم. يعني دو سال و سه امتحان. در اين دو سال در كلاس‌هاي فلسفه مي‌رفتم. پروپدتيك مدركي است كه بدون آن مي‌توان سر كلاس رفت و از مباحث استفاده كرد، اما تا آن را نگرفته‌ايد، دانشجوي رسمي محسوب نمي‌شويد. بنابراين من كلاس‌هاي درسي سوربن را مي‌رفتم، اما براي زبان به كلاس‌هاي بيرون مي‌رفتم. اين امتحان پروپدتيك كتبي و شامل سه سوال بود، يكي انشايي بود با موضوعات مختلف ادبي يا فلسفي يا تاريخي. من بيشتر در زمينه فلسفه نوشتم.
خاطرتان هست چه نوشتيد؟
بله، اما مطلب چندان درخشاني ننوشتم! مثلا سوال اين بود كه آيا در شناخت علمي اولويت با كدام علوم تحصيلي است، رياضي يا فيزيك يا...؟ با جواب شما كاري نداشتند. نمي‌خواستند نظر شما را بدانند، بلكه مي‌خواستند بدانند كه آيا آن نظر را درست يا غلط، چطور تحليل مي‌كنيد. يك نكته مهم اين است كه اين امتحان چهار ساعت وقت داشت. سر جلسه امتحان دانشجو كاملا آزاد بود. از خود اين امتحان بهترين درس را مي‌شد گرفت. دانشجويي كه در اين امتحان شركت مي‌كرد، به گونه‌اي بود كه گويي خودش فكر مي‌كند. در اين امتحان دانشجو خودش بايد مي‌فهميد كه درست و غلط چيست. امتحان فوق‌العاده‌اي بود. بعدا كه به ايران آمدم و استاد شدم، آن را با وضعيت خودمان مقايسه كردم.
دليل اينكه وضعيت ما چنين است، چيست؟
دليلش آن است كه ارزيابي‌هاي ما درست نيست. بنابراين دانشجو باور نمي‌كند كه فكرش مي‌تواند اثر بگذارد. حتي اگر اثر منفي باشد. يعني براي دانشجو شخصيت قائل نيست.
يعني به نظر شما مساله به نظام آموزشي بازمي‌گردد؟
بله، در نظام آموزشي ما به كار اعتبار نمي‌دهد. البته به شخص اعتبار مي‌دهد. اما دانشجوي ما خودش به خودش متكي نيست، مثلا نمي‌گويد كه فلسفه چيست و نمي‌داند كه چقدر مهم است. در نهايت فكر است كه جامعه را اداره مي‌كند و به همين خاطر تفكر درست خيلي مهم است. حتي تفكري كه نمي‌ماند، لحظه را جلو مي‌برد. فلسفه كارش اين است. فلسفه نمي‌ماند، شيء كه نيست و حركت مي‌كند. فلسفه فعل است. فعلي است كه بايد در فرهنگ ايجاد شود و مي‌شود. بچه ما كه اينها را نمي‌داند و آگاه نيست كه براي چه درس مي‌خواند. هر كسي در اينجا كه درس خوانده خواسته مدرك بگيرد و اگر بگويد من نمي‌خواستم مدرك بگيرم، دروغ گفته است. من كه اينجا با آرمان صحبت مي‌كنم، اگر مدرك نمي‌گرفتم و مردود مي‌شدم خيلي غصه مي‌خوردم و نگران مي‌شدم. آن مدرك را مي‌خواستم. بنابراين دانشجو بايد مدرك بخواهد و حق دارد كه اين را بخواهد. اما آن چيزي كه با مدرك به شخصيت انسان اضافه مي‌شود را نيز بايد بخواهد. مساله مهم خودسازي است. دانشگاه كارخانه‌اي است كه متفكر و عالم مي‌سازد يا اين امكان را براي او فراهم مي‌كند. بالاخره جايي بايد اين امكان را به فرد بدهد.
به سال‌هاي تحصيل شما بازگرديم. در آن زمان فضاي فكري فلسفي فرانسه چطور بود؟
اولا سياست‌زده بود، الان البته اين طور نيست زيرا آن موقع چپي‌ها تاثير داشتند. الان اگر برويد باور نمي‌كنيد كه مثل امروز است.
آن موقع فلسفه‌هاي وجودي و اگزيستانس هم بود؟
در بيرون از دانشگاه رونق داشت. من خودم در كلاس‌هاي مرلوپونتي شركت مي‌كردم و خود سارتر را ديدم و در سخنراني‌هايش حاضر مي‌شدم. در دانشگاه البته بحث از سارتر نمي‌شد، اما از هايدگر صحبت مي‌شد. اصلا استادي در سال اول داشتيم كه در من هم تاثيرگذار بود به اسم بيرو. دو-سه سال پيش در روزنامه‌اي خواندم كه فوت كرده است. آن موقع استادي جوان بود و شايد هنوز كتابي نداشت. او ايستاده در كلاس بيشتر هايدگر درس مي‌داد. چپي‌ها هم كه هايدگر را دوست نداشتند و گاهي در كلاس‌هايش اعتراض مي‌كردند. اما آن استاد در عين حال كه هايدگر درس مي‌داد، كمي ضد سارتر هم بود. يعني جوري هايدگر را توضيح مي‌داد كه انگار سارتر اصلا هايدگر را درست نفهميده است و بيشتر روزنامه‌اي حرف زده است. اين كلاس‌ها براي ما خيلي نمايشي بود، زيرا يك فرد جواني با جرات فوق‌العاده‌اي اصلا كاري نداشت كه جو ضد اوست و بعضي نكات فلسفه هايدگر را مي‌گفت. حتي وقتي از او راجع به مسائل سياسي مي‌پرسيدند، اظهارنظر نمي‌كرد و مي‌گفت من اينجا نيامده‌ام كه درباره سياست حرف بزنم. اصلا راجع به اين مسائل بحث نمي‌كرد.
بخش عمده‌اي از آثار شما راجع به فيلسوفان كلاسيك جديد مثل كانت و دكارت و اسپينوزا و لايب نيتس است. اينها را نزد چه كساني خوانديد؟
من بيش از هر كسي از كانت ياد گرفتم. هنوز هم‌چنين است. البته با كانت موافق نيستم. كانت تا حدودي كهنه شده است. كانت با فيزيك نيوتن معنا پيدا مي‌كند و وقتي اصول فيزيك نيوتن بهم مي‌خورد، فلسفه كانت هم ديگر معنا پيدا نمي‌كند. ولي روش كانت و استفاده‌اي كه از فلسفه مي‌كند، يعني روش استعلايي به نظر من حتي الان بسيار بسيار روشنگر و اصلا فوق‌العاده است. منظورم روش اوست نه حرف‌هايش و از حيث نظري نه از منظر اخلاقي و هنري. اخلاق كانت چيز ديگري است. من در ايران با اين فكر روبه‌رو شده بودم كه علوم جديد همه مسائل را حل كرده است. حتي الان چنين است و تا چيزي مي‌گوييم مي‌گويند علمي نيست يا علمي هست. حتي ممكن است شخصي كه اين سخن رامي گويد، نداند كه علم چيست و فقط اسم علم برايش كليد معماست يعني تصور مي‌كند كه با علم همه‌چيز حل مي‌شود. اما بپرسيد علم چيست؟ نمي‌داند. من با كانت فهميدم كه علم خيلي مهم است، اما بايد شرايط ماتقدم آن را شناخت.
شبيه كاري كه كانت كرد؟
بله، يعني در شرايطي علم شكل مي‌گيرد و خود اين شرايط چقدر ارزش علم را حفظ مي‌كند. راجع به اين موضوع فكر شود و تفكر استعلايي به همين معناست. اصلا اين براي من ايراني كه مدام از پدر و مادر و معلم و دور و اطراف با تعبير علم و اهميت آن مواجه مي‌شدم، اهميت دارد. علم به هر معنايي كه فكر كنيد، با تفكر فهميده مي‌شود و اين كاري است كه كانت در قرن هجدهم صورت داده است.
استاد شما در فلسفه كانت چه كسي بود؟
من شاگرد استادان معروف سوربن بودم. اگر الان به كسي بگوييد كه من در پاريس شاگرد ژان وال و گورويچ و پياژه بودم، باور نمي‌كنند. اين افراد آن قدر بزرگ شده‌اند كه پذيرش آن سخت مي‌شود. به من مي‌گويد تو شاگرد ژان وال بودي؟ بله، من خانه‌اش هم رفته‌ام. اينها استادان بزرگ زمان بودند و من آن زمان نمي‌فهميدم كه اينها چقدر بزرگ هستند. پيرمردي مي‌آمد و سخناني مي‌گفت و مي‌رفت. اما از سوربن مهم‌ترين چيزي كه ياد گرفتم يك فلسفه واحد نيست، بلكه اهميت فلسفه است. هر كدام از اين چهره‌ها به سبك خودشان و در زمانه خودشان در جاي خودشان اهميت فوق‌العاده‌اي دارند و اينها فرهنگ‌ساز هستند. من اين را از سوربن ياد گرفته‌ام. لازم نيست شما با لايب نيتس و دكارت و كانت آشنا باشيد، طرفدارشان يا مخالف‌شان باشيد. شما با خواندن آنها ذهن‌تان رشد مي‌كند. مصرف فلسفه در درجه اول در آموزش است. آموختن هدف فلسفه است. من در كتاب آخرم فيلسوف دانشجو است، مي‌گويم كه ما دانشجو نيستيم. فاجعه ما اين است كه دانشجو نيستيم، جوينده نيستيم. ممكن است ما هايدگر و سارتر و افلاطون و اقليدس را هم بگوييم، اما جوينده نيستيم. مشكل ما اين است.
رساله شما در پايان دوره اول درباره چه چيزي بود؟
درباره تحليل استعلايي كانت بخش اول بود. وقتي نزد ژان وال رفتم فرد بسيار مهرباني بود. مرد كوتاه قدي بود كه وقتي از پشت او را مي‌ديديم، فكر مي‌كرديم دانش‌آموز است و كيفي نيز در دست داشت. به او گفتم مي‌خواهم راجع به كانت بنويسم. پرسيد آلماني بلد هستي؟ گفتم نه و انگليسي‌ام هم خيلي ضعيف است، اما فرانسه‌ام حالا ديگر نسبتا خوب است. گفت نمي‌شود، كسي كه آلماني بلد نيست، نمي‌تواند رساله كارشناسي ارشد در زمينه كانت بنويسد. بهتر است راجع به فيلسوفي فرانسوي مربوط به قرن نوزدهم كار كني كه راجع به كانت هم بحث‌هايي كرده است. من گفتم با صداقت به شما بگويم كه ايراني هستم و مي‌خواهم به وطنم بازگردم. اگر از من بپرسند كه رساله‌ات راجع به چيست و بگويم راجع به اين فيلسوف فرانسوي است، مي‌گويند اصلا اين ديگر چيست؟! زيرا اين فيلسوف متفكر خاص فرانسوي در دوره‌اي مخصوص است و شايد حرف‌هاي مهمي هم زده باشد، اما من مي‌خواهم لااقل به فارسي يك اسم دهان پركن بگويم. ژان وال لبخندي زد و گفت تو را مي‌فهمم. طبيعي است كه اين طور فكر كني. شروع كن. اما بعدا بايد آلماني را ياد بگيري، چون تمام ريزه كاري‌ها با زبان اصلي قابل فهم است. اين سخن دقيقي است. هم در مورد كانت و هم بيشتر در مورد هگل و باز بيشتر از او درباره شلينگ اين سخن قابل فهم است. در آلماني ظرايف خاصي هست. شايد قديم اين طور نبوده است، اما آن قدر متفكران آلماني روي آن كار كرده‌اند كه الان چيزهايي مي‌گويند به زبان‌هاي ديگر قابل فهم نيست. متفكراني چون كانت و هگل و فيخته و شلينگ به آلماني فلسفه ياد دادند و به فلسفه آلماني ياد دادند. من فكر مي‌كنم ما الان به فارسي كمي اين كار را مي‌كنيم. البته من سخت مخالف اين هستم كه يك فارسي زبان در گفتار و نوشتارش از لغت‌ها و واژگان خارجي استفاده كند. اينكه خانم روان‌شناس در راديو مي‌گويد «تايم من با تايم شما فرق مي‌كند» اين بيان يك عقده است و مي‌خواهد بگويد من از شما بالاتر هستم. به هر حال ژان وال با اين شرط موضوع پايان نامه مرا قبول كرد، ضمن آنكه وضع زبان و زندگي دانشجويي من هم در مقايسه با اول كه به فرانسه رفته بودم، وضعم خيلي بهتر شده بود. هيچ كشوري در دنيا مثل فرانسه در آن روزگار به دانشجويانش كمك نمي‌كرد. اين كمك درسي نبود، بلكه منظورم كمك براي معيشت است.
اين مربوط به سال‌هاي دهه ١٣٣٠ و ١٣٤٠ است؟
بله، من سال ١٩٥١ به پاريس رفتم و بعد از اخذ فوق‌ليسانس در سال ١٩٥٨ به ايران بازگشتم و مدتي اين جا در دانشسرا تدريس كردم و بار ديگر براي اخذ دكترا به فرانسه رفتم.
در دانشسراي آن زمان دكتر محمود هومن فلسفه تدريس مي‌كرد.
بله، كاملا درست است. البته من در دانشسرا استاد تمام وقت نبودم و چند درس مثل روش‌شناسي مي‌گفتم و هنوز خيلي بي‌تجربه بودم. در همين زمان در ايران روي رساله دكترا كار مي‌كردم.
موضوع رساله دكتراي شما چه بود؟
بعد از كارشناسي ارشد براي انتخاب موضوع رساله دكترا به من گفتند كه بايد با هانري كربن مشورت كنم. كربن استاد رسمي سوربن نبود و در تحصيلات تكميلي كار مي‌كرد. به من مي‌گفتند موضوعي مقايسه‌اي انتخاب كني بهتر است. نزد كربن رفتم و اولين برخوردم با او خيلي بد بود. اولا گوش‌هايش درست نمي‌شنيد من چه مي‌گويم و گوشي هم نمي‌گذاشت و مدام مي‌گفت چه مي‌گويي و خلاصه كلافه شده بود. بعد از اينكه يك ايراني فقط فلسفه‌هاي غربي را خوانده باشد، خوشش نمي‌آمد و مي‌گفت ايراني‌ها خودشان فلسفه و عرفان دارند. نگرش او با آن چه من خوانده بودم، منافات داشت. اما همان سال كه تابستان به ايران آمدم، كربن هم به ايران مي‌آمد و دوستي فوق‌العاده‌اي با هم پيدا كرديم.
كربن از سال‌ها پيش‌تر به ايران رفت و آمد مي‌كرد، درست است؟
بله، كربن از سال ١٩٤٥ به ايران رفت و آمد داشت.
در هر صورت آيا استاد راهنماي شما كربن بود؟
خير، او نمي‌توانست استاد رسمي باشد. او استاد مدعو بود و رساله دكتراي من درباره افضل‌الدين كاشاني و مقايسه او با فلاسفه باطني غربي بود و ربطي به كانت و فلاسفه جديد نداشت.
بيشتر به فيلسوفان قرون وسطايي اختصاص داشت؟
بله، بيشتر به يك سنت اختصاص داشت. رساله‌ام از ترجمه‌هايي تشكيل شده است. البته آن را چاپ نكرده‌ام اما برخي بخش‌هاي رساله‌ام به فرانسوي چاپ شده است.
در فارسي رساله‌تان يا بخش‌هايي از آن را چاپ نكرديد؟
خير. فقط يك مورد از آن استفاده كردم و آن بار نيز به من گفتند كه مقدمه كربن را براي المشاعر صدرا ترجمه كنم. يكي از كارهاي من ترجمه مقدمه كربن بر المشاعر ملاصدرا است. البته در برخي نوشته‌هاي ديگر هم از بخش‌هايي از آن استفاده كرده‌ام. اما در كل بيشتر كارهاي من در زمينه فلسفه غرب است و در مورد برخي از آنها البته ادعا دارم و ترجمه نيست. البته متاسفانه ارزيابي‌ها درست نيست. گاهي مي‌بينيد كسي كه به اندازه دانشجوي سال دوم گروه فلسفه دانشگاه تهران هگل نمي‌داند و در اين باره اظهارنظر مي‌كند.
در سال‌هاي آخري كه شما در فرانسه بوديد، به تدريج جريان‌هاي جديدي در فلسفه فرانسوي در حال شكل‌گيري بود، مثل جريان ساختارگرايي و پساساختارگرايي.
اين جريان‌ها مربوط به بعد از دوره من است. من ١٩٦٣ به ايران بازگشتم. بعد از چند سال كه در دانشگاه تهران تدريس كردم هم مرخصي گرفتم و به آلمان رفتم و ديگر به فرانسه كار نداشتم. البته در طول اين سال‌ها گاه براي سخنراني به فرانسه سفر كرده‌ام. مثلا سه سال پيش براي بازگشايي دانشگاهي در حاشيه پاريس كه ايران كورس نام داشت و زبان‌هاي شرقي درس مي‌داد، با گروهي از پژوهشگاه به فرانسه رفتيم.
آيا در دانشگاه تهران به پيشنهاد دكتر مهدوي استخدام شديد؟
خير. من خودم رجوع كردم و نسخه‌اي از رساله‌ام را براي گروه فلسفه فرستادم. اصلا او را نمي‌شناختم. او رساله‌ام را ديد و تماس گرفت گفت بيا و به ديدارش رفتم و آن محيط را ديدم. همه اقوام و آشنايان به من مي‌گفتند كه در ايران شخصي مثل تو را قبول نمي‌كنند و اگر هم قبول كنند، بايد خيلي نفوذ داشته باشي.
چرا؟
كار در ايران بدون حمايت امكان پذير نيست. من نزد دكتر مهدوي رفتم و البته در وهله اول خيلي بي‌اعتنا جواب من را داد و گفت بايد در روزنامه‌ها درج شود تا ديگران هم اگر خواستند بيايند و امتحاني برگزار شود تا از ميان متقاضيان انتخاب شود. البته راجع به محتواي كار بحث زيادي نشد. اما بعد از مدتي هيچ‌كس به جز من رجوع نكرد. من امتحان دادم و يك انشا به زبان فرانسه هم راجع به كانت از من خواست كه نوشتم. مهدوي تنها كسي بود كه مراحل تحصيلي در فرانسه را به خوبي مي‌شناخت، اگرچه زماني كه او براي تحصيل به فرانسه رفته بود، وضع اين طور نبود. او ليسانس را در فرانسه نخوانده بود و تنها دكترايش را در فرانسه گرفته بود، اما به طور كلي به واسطه افراد خانواده‌اش كه آنجا درس خوانده بودند، شرايط تحصيلي آنجا را مي‌شناخت. وقتي فهميد من امتحان ورودي يا پروپدتيك را گذرانده‌ام، اول باور نكرد اما بعدا قبول كرد. به هر حال با گذر زمان عضو گروه فلسفه شدم. من هيچ‌وقت شاگرد دكتر مهدوي نبودم و او هيچ‌وقت معلم من نبود. اما وظيفه خودم مي‌دانم درباره او اين نكته را بگويم كه از اين لحاظ كه بدون كوچك‌ترين چشمداشت و صرف مصاحبه و امتحان مرا استخدام كرد از اين حيث مديون او هستم. البته در بدو امر در يكي از كلاس‌هايش گفت بايد يك سخنراني كني كه من راجع به برگسن حرف زدم و حدود چهل دقيقه طول كشيد. بعد از كلاس در دفترش به من گفت كه مطلبي كه راجع به برگسن گفتي بد نبود، اما بايد زبان فارسي‌ات را درست كني زيرا در صحبت من لغت‌هاي خارجي زياد بود.
علاقه دكتر مهدوي به برگسن بود؟
خير، اصلا به طور كلي مهدوي يك ذوق ادبي داشت تا فلسفي. البته اين حرف خوبي نيست، اما شايد آن طور كه ما فلسفه خوانده بوديم، فلسفه نخوانده بود.
همكاران ديگر شما در گروه فلسفه چه كساني بودند؟
كساني مثل دكتر فرديد و دكتر ابوالحسن جليلي بودند. دكتر جليلي ليسانس را در تهران گرفته بود و دكترايش را در فرانسه گذرانده بود و جوان فوق‌العاده‌اي بود.
ايشان كم كتاب نوشته است.
متاسفانه هيچ چيز ننوشته است. اصلا نوشتن كارش نبود، سخنراني مي‌كرد و يكي دو مقاله نوشته كه به نظر من فوق‌العاده است. آدم بسيار پاكي بود. ديگر دكتر نصر بود كه البته فلسفه غربي را زياد نمي‌خواست و بيشتر به فلسفه‌هاي اسلامي و ايراني علاقه داشت. ايشان در آن زمان فرد مشهوري بود و او را همه جا مي‌شناختند.
دكتر داوري هم بود؟
دكتر داوري يك سال بعد از من استخدام شد. ايشان همه مراحل تحصيلي را در ايران گذرانده بود و من در جلسه دكترايش حضور داشتم. پايان نامه‌اش را درباره فارابي با دكتر مهدوي گذرانده بود. دكتر داوري بيشتر با فرديد محشور بود.
وقتي شما رفتيد، فرديد هم بود؟
بله بود، اما من خيلي با فرديد كار نداشتم. عمدا با او رابطه نداشتم، زيرا اخلاق‌هاي خاصي داشت. البته مهدوي به او بسيار احترام مي‌گذاشت. از ديگر اساتيد گروه مي‌توان به دكتر پورحسيني و دكتر خوانساري معلم منطق اشاره كرد. دكتر جهانگيري را من استخدام كردم، يعني وقتي بعد از مهدوي مدير گروه شدم.
برنامه درسي گروه فلسفه را چه كسي تنظيم كرد؟
اصل اين برنامه را مهدوي تهيه كرده بود و اساس آن را مهدوي تنظيم كرده بود. يعني اين طور بود كه ٨٠ درصد را فلسفه غربي تشكيل مي‌داد و باقي را فلسفه اسلامي و دروس عمومي تشكيل مي‌داد. در دانشكده معقول و منقول اما ٨٠ درصد به فلسفه اسلامي اختصاص داشت و بخش كمتري به فلسفه غربي و دروس عمومي اختصاص داشت. در دانشكده معقول و منقول شهيد مطهري درس مي‌داد و از گروه فلسفه هم يكي- دو استاد به آن جا مي‌رفت. مثلا فرديد به آن جا مي‌رفت.
شما در جو روشنفكري قبل از انقلاب هم حضور داشتيد؟ مثلا آل احمد را از نزديك مي‌شناختيد؟
من كتاب‌هاي آل احمد را همان موقع خوانده بودم. در پاريس هم او را ديدم. يك بار براي سخنراني آمده بود.
خاطره‌اي هم از او داريد؟
در منزل فردي او را ديدم كه تعريف مي‌كرد چطور براي سخنراني دعوت شده و خاطره خاصي از او ندارم. فرد خوش صحبتي بود.
نظرتان درباره غربزدگي او چيست؟
آن موقع جلب نظرم كرد، اما الان به آن شدت خير. غربزدگي هست و بايد با آن مبارزه شود، اما غرب را بايد شناخت.
با توجه به تجربه درازمدتي كه داشتيد، نگاه‌تان به طور كلي درباره وضعيت فلسفه در ايران چيست؟ آيا به نظر شما ما پيشرفت داشته‌ايم؟
بله، پيشرفت هست. امروز فلسفه رشته‌اي است كه طالب دارد. اما به نظر من وقت آسيب‌شناسي هم هست. الان گاهي فلسفه به ما صدمه مي‌زند. اين همه لغت خارجي را وارد فارسي مي‌كند. الان كسي كه فلسفه مي‌خواند، ٢٠ يا ٣٠ لغت انگليسي و فرانسه مي‌داند و خودش را متخصص مي‌داند. غير از آن چيزي نيست. كلماتي مثل «پست مدرن»، «سوژه»، «ابژه»، «پروبلماتيك» و... من با كاربرد اين كلمات مخالف هستم.
برخي مي‌گويند يكي ديگر از آسيب‌ها اين است كه برخي تنها به دنبال اين هستند كه اسم‌هاي جديد را بياورند، مثل دريدا، ژيژك، دلوز...
جالب است كه دلوز بعد از من شاگرد استاد رساله دكتري من دوگندياك شد.
خود دلوز را نديده بوديد؟
خير، من خيلي كنجكاو خبرهاي جديدي نيستم و معتقدم بايد استحكامي باشد.
شما خودتان درباره دكارت و اسپينوزا مي‌نويسيد؟
اين چهره‌ها خيلي اهميت دارند. نمي‌گويم آنها را قبول دارم. شايد هم اصلا قبول دارم. اما شناخت آنها براي من خيلي مهم است. اصلا شناخت تاريخ فلسفه براي من خيلي مهم است. اين انديشه را از هگل گرفته‌ام. تاريخ فلسفه حيات فلسفه است، به جاي آنكه ممات فلسفه باشد. فلسفه تا حركت نكند زنده نيست. فلسفه در تاريخش حركت مي‌كند و به همين خاطر زنده است. فلسفه نوعي گسترش و افزايش است. اگر قرار باشد با اصول عقلي مثل اشيا رفتار كنيم، پيشرفتي حاصل نمي‌شود. در همان حركت است كه پيشرفت حاصل مي‌شود و به همين خاطر تاريخ فلسفه است كه خواندني است. البته نه سبكي كه ما در ايران مي‌خوانيم. ما وقتي مي‌گوييم امري در تاريخ قرار گرفته يعني منتفي شده و از دست رفته است. در فلسفه بر عكس است، يعني وقتي در فلسفه مي‌گوييم امري در سير زمان قرار گرفته يعني زندگي مي‌كند. اگر حركت زندگي قطع شود مرده‌ايم. خود اين جست‌وجوگري در فلسفه جالب توجه است. حل مساله در درجه دوم اهميت قرار مي‌گيرد. در فلسفه طرح درست مساله مهم است. مساله امروز ما با مساله نسل گذشته ما فرق دارد و آن را بايد پيدا كرد.
مدرسه فيروز بهرام در خيابان استانبول آن موقع بود و گاه تظاهراتي صورت مي‌گرفت و از جلوي مدرسه ما رد مي‌شدند و ما اين جريانات را شاهد بوديم. دوره‌اي بود كه مردم اين اجازه را پيدا كرده بودند كه به صحنه بيايند. ما بچه‌ها آرزو مي‌كرديم كه براي ادامه تحصيل به خارج برويم، اما جنگ بود. يكي مي‌گفت دوست دارم به آلمان بروم و مهندسي بخوانم، ديگري دوست داشت در انگلستان سياست بداند و... اما زبان خارجه‌اي كه در دبيرستان مي‌خوانديم و در خانه كار مي‌كرديم، زبان فرانسه بود.
گفت‌وگو از: محسن آزموده
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
