بهزاد نبوی: همه مشکلات کشور تقصیر دولت نیست

من از سال ۱۳۷۶ و پس از ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، بار‌ها در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها گفته‌ام طبق قانون اساسی موجود، اختیارات رییس‌جمهور و قوه مجریه شاید حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد اختیارات لازم برای اداره کشور است.

کد خبر: ۹۳۷۷۸۴

تاریخ: ۲۶ آبان ۱۳۹۸ - ۰۹:۳۳

به گزارش «تابناک»، روزنامه اعتماد با بهزاد نبوی مصاحبه‌ای در باره موضوعات مختلف از جمله مشکلات دولت حسن روحانی انجام داده است.

با همه انتقاداتی که به‌طور طبیعی به دولت می‌شود، آیا اصلاح‌طلبان همچنان از دولت حمایت می‌کنند؟ این حمایت تا چه اندازه پشتوانه نظری دارد؟ آیا شما هم معتقدید برای بقای گفتمان اصلاح‌طلبی در حاکمیت باید از دولت حمایت کرد؟ یا خود دولت را به خاطر عملکردش شایسته حمایت می‌دانید؟

در پاسخ به سوال شما قبل از هر چیز باید بگویم که اصلاح‌طلبان یک طیف سیاسی هستند، نه یک حزب. در این طیف گسترده، عده‌ای موافق و عده‌ای مخالف دولت هستند. در میان موافقان ممکن است عده‌ای عملکرد دولت را به‌طور کامل تایید کنند. عده‌ای هم بر این باور باشند که بسیاری از مشکلات موجود ناشی از عملکرد دولت نیست و عملکرد دولت را قابل‌قبول بدانند. مخالفان هم تصور می‌کنم دو دسته باشند؛ یک دسته واقعا به عملکرد دولت معترض هستند و دسته دیگر باتوجه به نارضایتی مردم از وضع موجود و اینکه احتمالا وضع موجود را ناشی از عملکرد دولت می‌دانند، تلاش می‌کنند خرج خود را از دولت جدا کنند تا در انتخابات چند ماه آینده بتوانند حمایت مردم را جلب کنند. خود من در زمره موافقان دولت هستم، اما نه به آن دو دلیل که شما در سوال خود مطرح کردید. من همان‌طور که در اظهارنظر‌های قبلی اعلام کرده‌ام، دولت را بدون اشکال و انتقاد نمی‌دانم، ولی معتقدم مشکلات موجود کشور در حدی است که قوی‌ترین دولت‌ها نیز به سادگی از عهده حل آن‌ها برنمی‌آیند. بسیاری از مشکلات کشور معلول عملکرد کلیه ارکان نظام و بعضا خارج از کنترل نظام است که طبعا نمی‌توان آن‌ها را به حساب دولت گذاشت. همه می‌دانند که در مواضع سیاست خارجی، داخلی، فرهنگی، اجتماعی و حتی اقتصادی جمهوری اسلامی سهم دولت محدود است. مع‌الوصف عملکرد دولت حداقل در زمینه سیاست خارجی، چنانچه با کارشکنی‌های برخی ارکان نظام مواجه نمی‌شد، می‌توانست به سرمایه‌گذاری گستره خارجی و حل مشکلات اقتصادی منجر شود و این عملکرد را می‌توان افتخارآمیز دانست. البته عملکرد دولت ترامپ را هم در به بن‌بست کشاندن این عملکرد در مراحل بعد نباید فراموش کرد.

گفته می‌شود رییس‌جمهور به دلیل مناسباتی غیررسمی، در انتصاب‌های خود -حتی برای گزینش وزرای کابینه بعضا با عوامل بازدارنده روبه‌رو بوده است. منظور از این بازدارنده‌ها صرفا نمی‌تواند مجلس باشد، چون مجلس نهاد قانونی ناظر بر عملکرد قوه مجریه است و حق دارد به وزیری رای اعتماد بدهد یا ندهد. این انتقاد ناظر بر اهرم‌های دیگری است که با کار طبیعی دولت تداخل پیدا می‌کنند. اگر شما هم با این نظر موافقید، فکر می‌کنید برای برگرداندن قوه مجریه به روال طبیعی کار خود چه می‌توان کرد؟

آنچه می‌فرمایید صحیح، ولی ناشی از واقعیت نظام جمهوری اسلامی است. من از سال ۱۳۷۶ و پس از ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، بار‌ها در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها گفته‌ام طبق قانون اساسی موجود، اختیارات رییس‌جمهور و قوه مجریه شاید حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد اختیارات لازم برای اداره کشور است. علاوه بر دستگاه قضا، نیرو‌های مسلح و دستگاه تبلیغاتی نظام -یعنی صدا و سیمای پس از بازنگری سال ۶۸- که در دوره آقای خاتمی قانونا دراختیار دولت نبوده است، امروز بخش مهمی از اقتصاد هم، حتی به اندازه بخش خصوصی، تحت کنترل دولت نیست. علاوه بر این موارد، باتوجه به اینکه ابلاغ «سیاست‌های کلی نظام» -که در قوانین عادی تعریف مشخصی برای آن‌ها ذکر نشده- بسیاری از امور می‌تواند در زمره این سیاست‌ها قرار گیرد. ضمنا فرازی تحت عنوان «حکم حکومتی» که در قانون اساسی اشاره‌ای به آن نشده است، وجود دارد که می‌تواند اختیارات سه قوه و از جمله رییس‌جمهور و دولت را محدودتر کند.

علاوه بر همه این موارد، تقریبا همه دولت‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی، در انتخاب وزرا، با رهبر مشورت می‌کنند. حتی در دوره دوم ریاست‌جمهوری رهبری کنونی، به دلیل بروز اختلاف در انتخاب وزرا، امام (ره) با اقدامی فراقانونی، اختیار تایید یا رد وزرای پیشنهادی نخست‌وزیر را به جمعی متشکل از سران قوا، نخست‌وزیر و مرحوم حاج سیداحمدآقا به عنوان نماینده خودشان، واگذار کردند؛ بنابراین باتوجه به قانون اساسی موجود و تفسیر‌های فراقانونی، راه مقابله با موانع بازدارنده قانونی دولت‌ها و نهاد‌های انتخابی، ارتباط و تعامل قوی‌تر با نهاد‌های انتصابی و خصوصا شخص رهبری است. البته در کنار این تعاملات، طرح بخشی از مشکلات، موانع و اقدامات تخریبی غیرقانونی یا فراقانونی، البته نه به شکل تحریک‌کننده، برای آگاهی مردم از سوی دولت ضروری است. مثلا مردم باید بدانند عامل داخلی شکست برجام چه جریانی بوده و برای به شکست کشاندن آن، چه کرده و می‌کند. مردم باید به نوعی در جریان هماهنگی عوامل داخلی مخالف برجام با مخالفان خارجی آن قرار گیرند و این آگاهی‌ها می‌تواند بازدارنده باشد. ممکن است دولت رأسا نتواند در تمام این موارد، آگاهی‌بخشی کند و این وظیفه امثال من است که به این آگاهی‌بخشی‌ها کمک کنند.

ضمنا باید یادآور شوم که مجموعه عوامل پیش‌گفته، سبب کند شدن پیشرفت حرکت اصلاحی و ناامیدی مردم و خصوصا جوانان نسبت به آن می‌شود که گریزناپذیر است.

این را هم باید بگویم که پس از پیروزی حرکت اصلاحی در دوم خرداد ۱۳۷۶، مخالفان اصلاحات به‌طور مستمر و منظم در دو زمینه تلاش سیستماتیک داشته‌اند. اول اینکه روز به روز از قدرت نهاد‌های انتخابی بکاهند، ثانیا مردم را نسبت به اثربخشی حرکت اصلاحی و حضور در پای صندوق‌های رای ناامید کنند تا در غیاب مردم، نهاد‌های انتخابی را نیز با رای حداقلی، تصاحب کنند. نماینده اول تهران در مجلس هفتم، با ۱۷۰ هزار رای انتخاب شد.

اگر به پیشینه نظری و عملی اصلاح‌طلبان برگردیم به خاستگاه عدالت‌خواهانه آن‌ها می‌رسیم که توسعه را همراه با توجه ویژه به معیشت مردم می‌خواهد. شما به عنوان کسی که قبل و بعد از انقلاب همواره دغدغه عدالت و تقسیم عادلانه ثروت بین مردم را داشته‌اید، فکر می‌کنید امروز چگونه می‌توان توسعه و عدالت را در کنار هم در جامعه جاری کرد طوری که نه توسعه، هزینه‌های معیشتی بیشتری روی دست مردم بگذارد و نه حفظ برابری، مانع توسعه شود؟

در میان دولت‌های پس از پیروزی انقلاب، دولت‌های مرحوم بازرگان و شهید رجایی به بحث عدالت توجهاتی داشتند و به دلیل کوتاهی عمر دولت‌های‌شان اصولا فرصت پرداختن به امر توسعه را نیافتند. باتوجه به شروع جنگ ایران و عراق، همزمان با شروع کار دولت شهید رجایی، مساله تامین حداقل نیاز‌های مردم و جلوگیری از کمبود کالا‌های اساسی و ضروری در زمان جنگ، بحث عدالت را به امری اجتناب‌ناپذیر برای حفظ کشور تبدیل کرد. سهمیه‌بندی کالا‌های اساسی و ضروری و حتی طرح قیمت‌گذاری و کنترل قیمت انواع برنج و توزیع سهمیه‌ای آن، عمدتا با هدف جلوگیری از کمبود و قحطی احتمالی و نه اعمال سیاست‌های سوسیالیستی -که دولت به آن متهم می‌شد- در دولت شهید رجایی آغاز شد. در دولت مهندس موسوی باتوجه به ادامه جنگ، سهمیه‌بندی کالا‌ها ادامه یافت و در عین حال باتوجه به عمر طولانی آن دولت، فرصت پرداختن به امر توسعه نیز به دست آمد. البته از اواخر سال ۱۳۶۴ به دلیل سقوط ناگهانی قیمت جهانی نفت و کاهش صادرات آن بر اثر گسترش حملات هوایی عراق به پایانه صادراتی، خطوط لوله و نفتکش‌ها، توسعه دچار توقف نسبی شد. دولت مرحوم هاشمی که اولین دولت پس از پایان جنگ بود، با داشتن عمر ۸ ساله، بازسازی بعد از جنگ و طرح‌های توسعه‌ای را آغاز و از سیاست‌های سهمیه‌بندی زمان جنگ به‌طور کامل فاصله گرفت. بعضی از همکاران آن مرحوم بر این باور بودند که با توسعه شتابان، در درازمدت عدالت نسبی نیز برقرار خواهد شد. این سیاست‌ها تا پایان دوره اول ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی ادامه یافته و با تورم نسبتا بالا همراه شد و مرحوم هاشمی در پایان دوره اول، ناگزیر از «تعدیل در سیاست تعدیل اقتصادی» خود شد. شاید بتوان ادعا کرد که دولت آقای خاتمی اولین دولت بعد از انقلاب بود که توانست تعادل میان عدالت و توسعه را به نحو قابل قبولی سامان دهد. متاسفانه در دولت‌های نهم و دهم با طرح شعار‌های پوپولیستی نظیر «توقف طرح‌های توسعه و آوردن درآمد نفت بر سر سفره‌های مردم»، با وجود درآمد‌های افسانه‌ای نفت تا سال ۱۳۹۰، توسعه کشور را عملا تعطیل و عدالت را تبدیل به پرداخت پول نقد به مردم کردند. دولت آقای روحانی نیز که وارث تحریم‌های کمرشکن بین‌المللی، تا سال ۱۳۹۵ و با فاصله یک سال درگیر تحریم‌های عمیق‌تر و گسترده‌تر دولت امریکا بوده و هست، عملا قادر به اقدام قابل ذکری در زمینه توسعه و تحقق عدالت نبوده است و طرح بیمه سلامت ایشان نیز به دلایل مشکلات مالی ناکام مانده است.

شما اخیرا مواضعی اتخاذ کرده‌اید که در آن بیشتر دغدغه حفظ مملکت و چارچوب نظام و تمامیت ارضی مشهود است و غالبا رویکردتان فراجناحی و ناظر بر ضرورت همبستگی و حفظ وحدت به نظر می‌آید. این ترجیح منافع عمومی به گفتمان جریانی و حزبی، مورد انتقاد بعضی هم‌اندیشان شما در جریان اصلاحات هم شده است. استدلال شما در مقام پاسخ به این انتقاد‌ها چیست؟

همه در تئوری معتقد به تقدم منافع ملی به منافع جناحی، تقدم منافع جناحی به منافع حزبی و گروهی و بالاخره تقدم منافع حزبی و گروهی به منافع شخصی هستند؛ ولی متاسفانه در عمل عکس این تقدم‌ها اتفاق می‌افتد. منافع شخصی بر منافع حزبی، منافع حزبی بر منافع جناحی و بالاخره منافع جناحی بر منافع ملی تقدم پیدا می‌کند. همه این‌ها ناشی از آن است که بسیاری از احزاب و گروه‌ها برای تامین منافع شخصی و بسیاری از جناح‌بندی‌ها برای حفظ منافع گروهی شکل می‌گیرد.

علت اصلی مشکل فوق این است که در کشور ما مردم‌سالاری و تحزب نهادینه نشده است. بسیاری هستند که حزب را وسیله‌ای برای کسب قدرت فردی و منافع خصوصی می‌دانند. شما تفاوتی میان اهداف و اعتقادات ده‌ها حزب و گروه پیدا نمی‌کنید. تفاوت میان آن‌ها صرفا در این است که هر کدام منافع یک فرد خاص یا حداکثر یک جمع ۴ یا ۵ نفره را دنبال می‌کنند و به مجرد اینکه آن فرد یا افراد به اهداف شخصی می‌رسند، فلسفه حزب از بین می‌رود. اگر مردم‌سالاری و تحزب، نهادینه شده و عمر طولانی داشته باشد، احزاب به معنای واقعی و براساس اهداف و اعتقادات متفاوت شکل می‌گیرند. تعداد چندصد حزب موجود کاهش یافته و از عدد انگشتان دست هم کمتر می‌شود. هر حزبی که اهداف و اعتقاداتش به حفظ منافع ملی کمک بیشتری کند، قدرت بیشتری کسب می‌کند، وجود افراد تحت‌الشعاع اهداف و اعتقادات قرار می‌گیرد و تحقق اهداف و اعتقادات، جایگزین تحقق منافع جناحی، حزبی و فردی می‌شود. طبعا تا وقتی به آن مرحله برسیم، باید این انتقاد‌ها را به مدافعان منافع ملی و ترجیح آن به منافع جناحی، گروهی و شخصی، تحمل کرد.

در ماه‌های گذشته ناموفق بودن تجربه خصوصی‌سازی در ایران موضوعی بود که در رسانه‌ها مطرح شد. گفته می‌شود اصل ۴۴ قانون اساسی با همه ظرفیت‌هایی که دارد، متاسفانه طوری اجرا شده که بخشی از صنعت کشور را تحت تاثیر قرار داده و... این انتقاد شبیه انتقاد شما و هم‌اندیشان‌تان در نیمه اول دهه ۷۰ به دولت وقت است. می‌خواهیم روایت شما را هم از آن مخالفت‌ها و هم از مدل مطلوب‌تان برای اجرای این اصل بدانیم. اصل ۴۴ امروز و در اواخر دهه ۹۰ چطور باید اجرا شود که به اقشار فرودست فشار نیاید و به مال‌اندوزی و سوءاستفاده عده‌ای قلیل در برابر قاطبه مردم نینجامد؟

مخالفت‌های ما با سیاست‌های اقتصادی نیمه اول دهه ۷۰ مربوط به خصوصی‌سازی نبود، بلکه مشکل اصلی را در عدم توجه کافی به عدالت در کنار بازسازی و توسعه اقتصادی می‌دانستیم.

در واقع به سیاست تعدیل معترض بودیم که البته در دوره دوم ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی، سیاست تعدیل، تعدیل شد و مشکلات قدری کاهش یافت، اما در مورد خصوصی‌سازی، اینکه تصور می‌شد جناح چپ سابق به دنبال دولتی کردن همه‌چیز و ضد خصوصی‌سازی بود، صحیح نیست. شخص من حتی با ملی کردن صنایع بزرگ کشور موافقت چندانی نداشتم، چراکه بورژوازی تولیدی زمان شاه را حاکم بر نظام ندانسته بلکه آن را تحت سلطه نظام می‌دانستم. رژیم زیر سلطه امپریالیسم در ایران قبل از انقلاب حاکم بر بخش خصوصی و نه محکوم آن بوده. آن رژیم در داخل کشور پایگاه طبقاتی نداشت. گروه‌های مارکسیست و حتی بسیاری از ملیون و گروه‌های مسلمان تصور می‌کردند بخش خصوصی رژیم را اداره می‌کند و قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران براساس چنان تحلیلی به تصویب شورای انقلاب رسید. در سال ۱۳۶۷ وقتی بحث خصوصی‌سازی در جلسه سران قوا مطرح شد، من طی نامه‌ای به نخست‌وزیر پیشنهاد کردم اگر در خصوصی‌سازی مصمم هستید، واحد‌های تولیدی بزرگ را به پولدار‌هایی که ابزار کارشان چرتکه است، نسپارید. این واحد‌ها را به صاحبان اصلی آن، یعنی بورژوازی تولیدی پیش از پیروزی انقلاب، واگذار کنید و اگر با این نظر مخالفت وجود دارد، مدیران دولتی پس از پیروزی انقلاب تنها کسانی هستند که امکان اداره آن موسسات را دارند.

به این ترتیب ملاحظه می‌فرمایید اختلاف چپ و راست در دولت آقای موسوی بر سر خصوصی‌سازی نبود. عمده اختلافات ناشی از این بود که جناح راست کلیه امور مربوط به مالیات، بانک، بیمه، گمرک، سود بازرگانی و... را مخالف احکام اولیه شرع می‌دانست و شورای نگهبان همه موارد مربوط به این امور را براساس احکام ثانویه مورد تایید قرار می‌داد. امام (ره) در پاسخ به فق‌هایی که مسائلی نظیر بانک، بیمه و... را خلاف شرع می‌دانستند، گفت: حکومت اسلامی می‌تواند حتی نماز و روزه مردم را تعطیل کند چه رسد به قانون‌نویسی برای بانک و بیمه و امثال آن. جناح راست حتی با برنامه‌ریزی پنج ساله که در شورای اقتصاد دولت مهندس موسوی مطرح شده بود، مخالفت کرده و آن را خلاف شرع می‌دانست؛ بنابراین اختلافات چپ و راست اول انقلاب اختلاف سوسیالیسم و سرمایه‌داری نبود، بلکه اختلاف‌نظر بر سر پذیرش جامعه مدرن یا سنتی بود که نظر امام راهگشا شد. متاسفانه بعضا بعضی از بزرگان هم در این زمینه دچار سوءتفاهم بودند. به عنوان مثال اجرای طرح برنج در ستاد بسیج اقتصادی دوره شهید رجایی را مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در خاطرات‌شان ناشی از ضدیت من با سرمایه‌داری تلقی کرده بودند و حال آنکه طرح برنج به منظور کاشت برنج‌های پرمحصول و بی‌نیازی از واردات یک میلیون تن برنج در سال تهیه و به مرحله اجرا گذاشته شده بود که البته برای تغییر نوع کشت و گرایش کشاورزان به کاشت برنج‌های پرمحصول مداخله دولت و تعیین قیمت‌های تشویقی برای برنج‌های پرمحصول ضروری بود و تجار برنج آن را برنمی‌تابیدند. آن طرح حتی در دوره نخست‌وزیری ۴۰ روزه مرحوم مهدوی‌کنی به تایید ایشان رسید و ایشان در نشست با شاکیان طرح که با حضور من برگزار شد، اعتراضات آنان را که عمدتا از بازاریان سیاسی سابقه‌دار بودند رد کرده و بر اجرای طرح تاکید کردند.