FATF شرط نيست، بلكه ضرورت است

گفت‌وگو با غلامرضا انصاري

کد خبر: ۹۳۴۳۷۲

تاریخ: ۱۲ آبان ۱۳۹۸ - ۰۸:۴۶

تولد توافق هسته‌اي ميان ايران و 1+5 وقت در سال 1394 رابطه ايران با جامعه بين‌المللي را وارد فاز جديدي كرد. پس از چند سال تحريم همه‌جانبه از سوي سازمان ملل متحد، اتحاديه اروپا و ايالات متحده امريكا، برجام به بستري براي پايان حصر سياسي ايران، باز شدن باب همكاري اقتصادي با ساير كشورها و به نقطه پاياني براي امنيتي‌سازي پرونده ايران در سطح بين‌المللي تبديل شد. با اين همه عمر روزهاي آرام برجام كوتاه بود و توفيق‌هاي اقتصادي آن براي ايران را كم و بيش مي‌توان به دولتي مستعجل تشبيه كرد. حضور دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا در كاخ سفيد نه فقط معادله‌هاي برجامي بلكه نظم بسياري از توافقنامه‌ها و معاهده‌هاي بين‌المللي را برهم زد. بهار سال 1397 بود كه كناره‌گيري امريكا از توافق هسته‌اي، معادله‌هاي ايران و بازماندگان در اين توافق را برهم زد. در يك‌سال و نيم گذشته بازگشت تحريم‌هاي هسته‌اي امريكا، عملا بهره‌مندي اقتصادي ايران از اين توافق را تحت‌الشعاع قرارداده است.

غلامرضا انصاري، معاونت ديپلماسي اقتصادي وزارت خارجه در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» از سختي‌هاي كار اين معاونت به خصوص در روزهاي تحريم مي‌گويد و تلاش بي‌سابقه‌اي كه وزارت خارجه براي بهبود اوضاع اقتصادي كشور مي‌كند. انصاري كه سابقه سفارت ايران در كشورهاي هند، روسيه و بريتانيا را در كارنامه كاري خود دارد، مي‌گويد: در 30 سال گذشته هيچ‌گاه اين وزارتخانه تا اين اندازه درگير مسائل اقتصادي نبوده است.

معاونت ديپلماسي اقتصادي وزير خارجه كشورمان در اين گفت‌وگو نويد مي‌دهد كه ايران از تنگه سخت تحريم عبور كرده و اگر انسجام و وحدت ملي حفظ شود و منافع ملي بر تصميم‌گيري‌هاي جناحي برتري يابد، عبور از شرايط سخت تحريم براي كشور ساده‌تر خواهد بود. مشروح اين گفت‌وگو را درادامه بخوانيد.

معاونت ديپلماسي اقتصادي را مي‌توان معاونتي نوپا در وزارت خارجه دانست كه هم اطلاعات درباره چندوچون كار آن چندان در دسترس نيست و هم انتقادهاي بسياري را چه درست و چه نادرست برآن وارد مي‌دانند. اين معاونت در روزهايي آغاز به كار كرد كه ما شاهد بازگشت تحريم‌هاي هسته‌اي امريكا بوديم. بازگشت تحريم‌هاي ثانويه چه تاثيري بر راندمان كار معاونت ديپلماسي اقتصادي گذاشته است؟

با كناره‌گيري امريكا از برجام، صحنه جديدي از محدوديت‌ها براي تجارت خارجي ايران ايجاد شد و ما با اما و اگرهايي روبه‌رو شديم كه قبل از آن وجود نداشتند.در تازه‌ترين اين موارد، محدوديت‌هاي بسيار شديدي بر تامين دارو و محصولات غذايي اعمال شده است.البته مقام‌هاي متفاوت دولت دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا تلاش مي‌كنند با اقدام‌هايي نمادين حداقل افكار عمومي دنيا را آرام كنند كه ساز و كارهايي براي تسهيل ارسال دارو و موادغذايي به ايران در نظر گرفته‌اند اما با تصميم جديد خزانه‌داري امريكا عملا محدوديت‌ها بسيار بيشتر مي‌شوند. بنابراين قسمتي از تلاش امريكا براي ايجاد محدوديت بر تجارت خارجي ايران به قوانين و مقرراتي بازمي‌گردد كه عملا فشارهايي را بر كشورمان وارد مي‌كنند.بحثي كه بسيار قابل توجه‌تر از تحريم‌هاي امريكا است رفتار اين كشور است. امريكايي‌ها در حوزه تحريم رفتار بسيار وحشيانه و غيرانساني را در پيش گرفته‌اند. حتي كساني‌كه بر طبق قوانين و مقررات و با رعايت همه مسائل آمادگي كار با ايران را دارند با تهديدها و اعمال فشارهاي امريكا روبه‌رو مي‌شوند. به عنوان نمونه، در ساير كشورها نماينده‌هايي از سفارتخانه‌هاي امريكا به آنها مراجعه و آنها را تهديد مي‌كنند.دامنه اين تهديد نيز بسيار وسيع است و حتي در مواردي خانواده و بستگان اين افراد را هم تهديد كرده‌اند. اين رفتارها كه در هيچ نُرم سياسي و انساني نمي‌گنجد به راحتي از سوي امريكايي‌ها صورت مي‌پذيرد. در حقيقت مي‌توان گفت كه رفتار امريكا در تهديد و ارعاب سايرين براي عدم كار با ايران، خشن‌تر و مشكل‌زاتر از قوانين و مقررات تحريمي است.

اين روش امريكا تا چه حد موفقيت‌آميز بوده است؟ نمونه‌هايي از اين رفتارها را در آلمان و عراق شاهد بوديم.

يكي از ويژگي‌هاي برجام اين بود كه يك همدردي بين‌المللي را به نفع ايران رقم زد. پيش از توافق هسته‌اي ما شاهد شكل‌گيري فضاي ايران‌هراسي پيرامون ايران بوديم كه بخش اعظم اين فضا در وضع تحريم‌هاي چندجانبه سازمان ملل، اروپا و امريكا عليه ايران ريشه داشت. اما بعد از برجام شاهد هستيم كه يك همبستگي بين‌المللي و ذهنيت مثبت به نفع ايران شكل گرفت كه هنوز هم وجود دارد. حتي در همين فضاي تحريم‌هاي يك‌جانبه امريكا با قابليت تنبيه فرامرزي هم از كشورهاي متفاوت به ما مراجعه كرده و اعلام مي‌كنند كه مي‌خواهند با ايران كار كنند و قوانين و مقررات يك‌جانبه امريكا را قبول ندارند.

البته قبول نداشتن مقررات يك‌جانبه امريكا عملا تاثيري در تصميم‌گيري نهايي غيرامريكايي‌ها ندارد چرا كه به هرحال از ورود به بازار ايران به دليل همين تحريم‌ها واهمه دارند.

بله، در عمل با توجه به اينكه شركت‌ها و بانك‌هاي آنها وابستگي‌هاي اقتصادي به بازار امريكا دارند و سهامداران امريكايي‌ هم در اين شركت‌ها فعال هستند، نمي‌توانند كاري از پيش ببرند. با اين همه اين حس همدردي، همكاري و همسويي در آنها وجود دارد. بعد از بازگشت تحريم‌هاي هسته‌اي امريكا كار ديپلماسي اقتصادي بسيار پيچيده‌تر و سخت‌تر شده است.تهديدهاي امريكا در جاي خودش، به‌دليل اينكه مسائل خانوادگي و شخصي افراد را هم مطرح مي‌كنند، اين تهديد‌ها كارساز هستند. بنابر اين حتي اگر عده‌اي بخواهند در چارچوب قوانين و مقررات هم با ايران كار تجاري و اقتصادي انجام بدهند با موانع امريكا روبه‌رو‌ مي‌شوند.

آيا وزارت خارجه ابتكار عملي براي عبور از اين موانع داشته است؟

آنچه گفتم به اين معنا نيست كه امكان و فرصت كار وجود ندارد. خوشبختانه وزارت امور خارجه توانسته رفت و آمدهايي كه به كشور و بيرون انجام مي‌شود را سازماندهي كند و به موفقيت‌هاي خيلي خوبي هم رسيده‌ايم. ما امروز شاهد شكل‌گيري روال‌هايي هستيم كه شايد سال‌ها انتظار مي‌كشيديم اقتصاد ايران در اين مسيرها قرار بگيرد. مثلا محوريت همسايگان در تجارت خارجي ايران، كه يكي از آرزوهاي ديرينه جمهوري اسلامي بوده امروز محقق شده است. امروز و الان، همسايگان محور اصلي تجارت خارجي ايران هستند. بيش از 50 تا 55 درصد تجارت خارجي ما با همسايه‌ها انجام مي‌شود.

اين رقم پس از بازگشت تحريم‌هاي امريكا است؟

بله، منظور من هم‌اكنون است. اين يك موفقيت خيلي بزرگ براي اصلاح ساختار كلي تجارت كشور است و از همان ابتدا هم بايد همسايگان در اولويت نخست ما مي‌بودند. ما اخيرا شاهد امضاي موافقتنامه تجارت ترجيحي با اوراسيا بوديم. اين يك موفقيت بسيار بزرگ براي دولت بود كه در اين مقطع توانست اين موافقتنامه را اجرا كند. ما در اين بازار دويست ميليوني، به پانصد و اندي كالا دسترسي پيدا مي‌كنيم كه اين يك گام بلند و مثبت است و اهميت آن زماني دوچندان مي‌شود كه بدانيم اين اقدام در دوره اعمال تحريم‌هاي يك‌جانبه امريكا صورت گرفته است.

با توجه به سخت‌گيري‌هاي امريكا در اجراي تحريم كه در صحبت‌هاي‌تان به آن اشاره كرديد چه مكانيسمي براي كار با همسايگان آن هم در شرايط تحريم تعريف كرديم كه به رقم 55 درصد تجارت خارجي با همسايگان رسيديم؟

همسايگان هميشه يك ظرفيت و مزيت بوده‌اند اما شايد به دليل اينكه كار با غرب و غير از همسايگان راحت‌تر بوده، در سال‌هاي گذشته، غرب را انتخاب كرده‌اند. تحريم‌ها باعث شده كه ما امروز روي دسترسي‌هاي آسان تمركز كنيم. ما با بازارهاي همسايگان خودمان با فاصله يك مرز ارتباط برقرار مي‌كنيم. در اين بازارها تقاضاي بسياري براي كالاهاي ايراني وجود دارد.

شما در اظهارنظرهاي خود مرتبا بر نهادينه‌سازي تجارت با همسايگان تاكيد مي‌كنيد. اين امر از چه مكانيسمي ميسر است به گونه‌اي كه اين سطح از تجارت از نوعي تضمين براي تداوم هم برخوردار باشد؟

اين نهادينه‌سازي بايد از طريق موافقتنامه‌هايي كه با اين كشورها امضا مي‌كنيم، حاصل شود. موافقتنامه‌هايي نظير موافقتنامه‌هاي گمركي، ترانزيتي يا تجارت ترجيحي. اين موافقت‌نامه‌ها مي‌تواند نقش همان تضميني را ايفا كند كه شما به آن اشاره كرديد. ما درحال حاضر بيش از 10 الي 12 ميليارد دلار صادرات به عراق داريم. اما اين صادرات همواره مي‌تواند آسيب‌پذير باشد. وقتي كه با عراق به موافقتنامه‌هايي برسيم كه اين تجارت ما در چارچوب آن موافقتنامه‌ها و نه بر اساس سليقه بازار و روزمرّگي حاصل شود، مي‌توانيم آينده اين تجارت را هم تضمين شده‌ بدانيم.

نقشه راه وزارت خارجه براي تسهيل مسير امضاي اين موافقتنامه‌ها چيست؟

وزارت خارجه دقيقا به دنبال اين موضوع است.در مساله موافقتنامه تجارت ترجيحي با اوراسيا، وزارت خارجه در قانع كردن داخل كشور نقش بسيار محوري داشت.

هفته گذشته شما در اظهارنظري مشابه بر لزوم رسيدن به موافقتنامه‌هايي از اين جنس با عراق تاكيد كرده بوديد. در اين مسير چه گام‌هايي برداشته شده است؟

ما مصر هستيم كه با عراق به اين ساختارها برسيم و يكي از اين ساختارها موافقتنامه تجارت ترجيحي است كه به دنبال آن هستيم.

با توجه به روابط سياسي و اقتصادي عميق و دوجانبه‌اي كه با بغداد داريم چه مسائلي تاكنون مانع از رسيدن به اين موافقتنامه با عراقي‌ها شده است؟

موانعي در طرف مقابل (عراق) وجود دارد.

به عنوان مثال چه موانعي؟

آنها مقاومت مي‌كنند و به نظر مي‌رسد كه نگران عدم توازن در حجم صادرات و واردات خود با ايران هستند. صادرات ما به عراق 13 ميليارد دلار و صادرات عراق به ايران 250 ميليون دلار است. ما هم بايد به نگراني طرف تجاري خودمان توجه داشته باشيم و راه‌هايي براي افزايش صادرات اين كشور به ايران بيابيم. مساله ديگر قانع كردن بازارهاي داخل است. اينكه اين همه امتيازات به دست آورده‌ايم، بايد امتيازاتي را نيز بدهيم. قانع كردن در اينجا يك مساله است.

تركيه يكي از كشورهايي است كه با آن موافقتنامه ترجيحي كه شما از آن به عنوان نوعي از تضمين براي تداوم تجارت نام برديد، داريم. آيا اين موافقتنامه رابطه تجاري را به سطحي از رضايت رسانده است.

موافقتنامه تجارت ترجيحي با تركيه آن طور كه مورد انتظار دو كشور است، فعال نيست. ما بايد به سمت فعال كردن اين موافقتنامه تجارت ترجيحي نيز برويم. تركيه يك شريك بسيار مهم براي ما است. بنابر اين ما بايد راه‌هايي كه اين اتصالات را نهادينه‌تر و فعال‌تر مي‌كند پيدا كنيم. لازمه آن اين است كه بازار داخل براي اين نهادينه‌سازي‌ها به ما كمك كند.

قانع كردن بازار داخلي، نكته‌اي است كه هم در بحث عراق و هم تركيه به آن اشاره كرديد.در رابطه با افغانستان هم گلايه‌هاي مشابهي وجود دارد. در شرايطي كه ايران در وضعيت تحريم به سر مي‌برد و بسياري از تجار داخلي هم از كسالت در اوضاع تجاري سخن مي‌گويند چرا بازار داخلي همراهي‌هاي لازم را ندارد. آيا در اين مورد كاري از وزارت خارجه برمي‌آيد يا مسووليت آن برعهده نهادهاي ديگر است؟

عنوان پست ما، ديپلماسي اقتصادي است. معنا و مفهوم آن اين است كه نقش ما ايجاد تسهيلات، و تلاش براي ايجاد تفاهم است.ما نقشي در تغيير نداريم. اميدواريم كه بتوانيم نقش خودمان را به نحو احسن انجام دهيم و بتوانيم بيشتر از نقش خودمان، نقشي هم در ايجاد تغييرات داشته باشيم.

البته انتظارات از وزارت خارجه در بخش اقتصادي زياد است.

انتظارات سر به فلك مي‌گذارد. اين كاملا مشخص است. شما در روزها و مكان‌هاي مختلف انتقادات بسياري را از ما مي‌شنويد اما ما سعي مي‌كنيم وارد چرخه مداوم پاسخ دادن‌ها نشويم زيرا ما در وزارت خارجه با وقوف به نقش خود تمام تلاش خود را در زمينه ديپلماسي اقتصادي به كار گرفته‌ايم. اين نقش بسيار مهم است اما ابزارهاي ما آنگونه كه بايد و شايد نيستند.

مثلا چه ابزارهايي؟

وزارت خارجه در طول تاريخ بعد از انقلاب هيچ‌وقت تا اين اندازه توجه به مسائل اقتصادي و ورود به آن نداشته است. در 30 سال گذشته كه من در وزارت خارجه بوده و هستم اين وزارتخانه هيچ‌وقت در حجم امروز به مسائل اقتصادي توجه نداشته است و البته كه اين توجه و تمركز ضرورت جامعه و كشور است. اما ابزارهايي كه ما در اختيار داريم، نسبت به آن انتظاراتي كه از ما وجود دارد، كمتر است. ما در حال افزايش توان و آموزش افراد در حوزه اقصادي هستيم. ما نمايندگي‌هاي ايران در خارج از كشور را براي كارهاي اقتصادي بيشتر تشويق مي‌كنيم اما در هر صورت نياز داريم كه تحولات جدي در نگاه‌هاي داخل كشور ايجاد شود. اگر نگاه‌ها تغيير نكند، نقش ما به عنوان ديپلماسي اقتصادي ممكن است گاهي اوقات خيلي موثر واقع نشود.

آيا يكي از حوزه‌هايي كه نگاه در داخل به آن بايد تغيير كند، جذب سرمايه‌گذاري خارجي است؟

قطعا. آقاي ظريف همواره در نشست‌هاي مختلف تاكيد مي‌كنند كه در پسابرجام شرايط طلايي براي جذب سرمايه‌گذاري خارجي وجود داشت و سرمايه‌گذاران خارجي خطوط اعتباري و سرمايه‌گذاري را پيشنهاد دادند. در واقع اين يك اقبال بسيار مثبت بود اما ورود پول به داخل كشور به ساز و كار نياز دارد اما ساز و كارها مقاومت مي‌كنند. در برخي از موارد فلان ماده قانوني تطبيق لازم با شرايط جديد را نداشت يا در فلان سازمان، سازوكار مورد نياز جاري نبود و ديگري ريال لازم براي انجام كار را نداشت. براساس همين دلايل ما برخي از فرصت‌ها براي كار خارجي‌ها در ايران را از دست داديم. بنابراين پذيرش، آمادگي و نگاه داخل بسيار مهم است.

پس از كناره‌گيري امريكاي ترامپ از برجام، برخي كارشناسان در داخل اعتقاد داشتند كه با توجه به روحيه تاجرمآبي رييس‌جمهور جديد امريكا، شايد اگر سهم اقتصادي امريكا از برجام بيش از اين بود ترامپ به سهولت از توافق خارج نمي‌شد. تا چه حد اين را قبول داريد؟

واقعيت اين است كه در عمل اين‌گونه نيست. امروز كساني كه همه‌چيز خود را در اختيار ترامپ قرار دادند، هم نمي‌توانند به ترامپ اعتماد كنند. دونالد ترامپ اصلا قابل اعتماد نيست.وضعيت كشورهايي كه هرچه ترامپ خواسته به آن پرداخت كرده‌اند را ببينيد. تنها در يك فاز از بعضي كشورها چهارصد ميليارد دلار سرمايه به سمت امريكا رفت. آيا اين كشورها به امريكا اعتماد دارند؟ خير. علت اينكه امروز برخي از آنها برگشته‌اند و مي‌خواهند فضاي جديدي را با ايران تعريف كنند براي اين است كه از ترامپ نااميد شده‌اند و به حقيقت دريافته‌اند كه او قابل اعتماد نيست. شما سخنراني‌هاي آقاي ترامپ را كه مي‌شنويد، اين سوال براي شما پيش مي‌آيد كه مردم امريكا كه مردم بزرگي هستند، چه احساسي از داشتن چنين رييس‌جمهوري دارند؟ البته حرف‌هايي كه ترامپ مي‌زند چندان پيچيده نيست. دقت در ادبيات مورد استفاده وي به اضافه نحوه برخوردش با مسائل منطقه و دنيا نشان‌مي‌دهد كه حتي دوستان وي نيز نمي‌توانند روي او حساب باز كرده يا به وي اعتماد كنند.

با كناره‌گيري امريكا از توافق هسته‌اي و بازگشت تحريم‌هاي ثانويه، در افكار عمومي اين سوال به وجود آمده كه مگر يكي از اهداف اين توافق برداشته‌ شدن تحريم‌ها نبود.اين نكته‌اي است كه شخص وزير و رييس‌جمهور هم به آن در اظهارنظرها و البته رايزني‌ها با شركاي باقي‌مانده برجامي اشاره مي‌كنند.آيا شما به عنوان معاون ديپلماسي اقتصادي وزارت خارجه اعتقاد داريد كه تحريم مشكل بزرگ اقتصاد ما است يا اقتصاد ايران ايرادهاي ساختاري دارد كه اتفاقا سهم اين ايرادها و نقصان‌ها در ناآرامي اقتصادي دو سال اخير بيشتر است؟

من با مقدمه شما موافق نيستم.

با كدام بخش آن موافق نيستيد؟

اينكه هدف برجام اقتصادي بود.

يكي از اهداف برجام، اقتصادي و به معناي منتفع شدن ايران از رفع تحريم‌ها بود.

اصلا، شما قطعا آن دوران را به ياد داريد وقتي كه ما تحريم‌هاي سازمان ملل را داشتيم و محدوديت‌ها و تحريم‌هاي چندجانبه آن دوران فشار زيادي روي ما ايجاد كرده بود. اما ما در مذاكرات هسته‌اي به دنبال حق مسلم خود براي غني‌سازي بوديم. حرف ما اين بود كه دنيا بايد غني‌سازي ايران را به رسميت بشناسد. اين مساله براي ما مهم‌تر از مسائل اقتصادي بود.

من منكر اين مساله نيستم اما برجام هدف اقتصادي هم داشت.

برجام براي اهداف خود حساب باز كرده بود . نمي‌خواهم بگويم برجام در حوزه اقتصادي آن طور كه مي‌بايست حساب باز كرده بود. برجام به اهداف بسيار بزرگي درحوزه سياسي دست پيدا كرد. هيچ كشوري در دنيا مجوز سازمان ملل و شوراي امنيت را براي غني‌سازي ندارد، اما ايران دارد. اينها نتايج برجام بود، از كجا آمد؟

برجام دستاورد سياسي، امنيتي داشت اما دستاورد اقتصادي هم براي اين مذاكرات تعريف شده بود.

ببينيد آنچه گفتم هم دستاورد برجام بود. هيچ كشوري در سطح بين‌المللي مشمول فصل 7 منشور قرار نگرفته كه سالم بيرون آمده باشد. بر اثر برجام تمام قطعنامه‌هاي سازمان ملل در يك شب كنار رفتند. هيچ سياستمداري در دنيا اين را باور نمي‌كرد. اينها دستاوردهاي برجام است. البته كه هر قراردادي در سطح برجام نمي‌تواند مطلقا مثبت و كامل باشد. ممكن است نواقصي داشته و يك بخش از نواقص آن هم اقتصادي است.

البته تا قبل از خروج امريكا از برجام، ما از برجام نفع اقتصادي نسبي مي‌برديم و گاه اين ادعا هم حضور شركت‌هاي بزرگ اروپايي و غيراروپايي در ايران است.

برجام دو محور سياسي و اقتصادي داشت. دونالد ترامپ پس از حضور در كاخ سفيد، احساس كرد كه كلاه بزرگي سر امريكا رفته و شروع به مخالفت با برجام كرد. طبيعتا امريكا از مسير اقتصادي مي‌توانست بيشترين فشار را بر ايران بياورد.حتي در دولت بارك اوباما نيز امريكايي‌ها بلافاصله بعد از اينكه برجام را قبول كردند، فشارهاي اقتصادي را شروع كردند. بنابراين اقدام دونالد ترامپ در مجموعه سياست‌هاي امريكا نسبت به ايران، كار جديدي نبود. مساله امريكا با ايران فقط برجام نبود بلكه امريكا ده‌ها مساله ديگر را در قبال ايران دنبال مي‌كند. با وجود اين فشارهاي اقتصادي ناشي از كناره‌گيري امريكا از برجام، نمي‌شود بگوييم كه برجام دستاورد نداشته است. بدون شك برجام براي ايران يك پيروزي بزرگي بود اما نواقصي هم داشته است. تا حالا هيچ كس را نديده‌ام كه ادعا كند برجام يك قرارداد بدون نقص و كامل بوده اما همزمان منافع برجام را هم نمي‌توانيم ناديده بگيريم.فضايي كه بعد از برجام درست شد، فضاي بسيار بسيار مثبتي بود. با وجود حركت اشتباه و فشارهاي امريكايي‌ها، فضا، فضاي بسيار خوبي بود و شايد ما از آن بهترين استفاده را نكرديم. تا اينكه برجام به آقاي ترامپ رسيد و او از توافق كنار كشيد.

امريكايي‌ها با استناد به آمار اقتصادي درباره افزايش تورم در ايران ادعا مي‌كنند كه سياست فشار حداكثري آنها به قول شما با ابزار اقتصادي بالاخره ايران را به پاي ميز مذاكره خواهد كشاند.تاثير اقتصادي اين سياست بر ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

دونالد ترامپ همزمان با كناره‌گيري از برجام، سياست جديدي با عنوان فشار حداكثري را عليه ايران آغاز كرد اما حقيقت اين است كه برخلاف ادعاهايي كه شما هم به آن اشاره كرديد امروز امريكا به اين نتيجه رسيده كه فشار حداكثري جواب نداده است. دولت با وجود تحريم‌ها دستاوردهاي اقتصادي داشته و بر روند اقتصادي كشور نيز مسلط شده است. امروز حتي سازمان‌هاي بين‌المللي در مورد رشد اقتصادي سال آينده ايران صحبت مي‌كنند. اين نشان مي‌دهد كه فشار حداكثري امريكا نتيجه نداده و قطعا هم نتيجه نخواهد داد. من فكر مي‌كنم كه اين سياست حتي نتايج عكس براي امريكا خواهد داشت. امسال پس از 40 سال اتفاقي كه آرزوي همه پس از انقلاب بود رخ داده و امسال سالي است كه دولت بودجه جدا از نفت را معرفي مي‌كند. اين آرزوي ديرينه چهل‌ساله انقلاب بود.

اين آرزو تا چه اندازه به واقعيت نزديك و در ميدان عمل براي كشوري كه اقتصاد آن همواره وابسته به نفت بوده، عملي است. همين الان يكي از شروط اصلي ما براي اروپاييان و براي ماندن در برجام فروش نفت و اعاده درآمد آن است.

امسال اولين سالي است كه ما بودجه بدون نفت را معرفي كرده‌ايم.اگر ما با حمايت ملت بتوانيم پيش برويم و اين دوره را طي كنيم تحول بزرگي در اقتصاد كشور خواهد بود. به نظر من ملت هميشه از دولت، نظام، سيستم و حاكميت پشتيباني كرده است و اگر اين پشتيباني ادامه پيدا كند و ما بتوانيم اين دوران را بدون نفت طي كنيم.

منظور شما از اين دوران چه بازه زماني است؟

هر زماني كه خيال ما راحت باشد كه مي‌توانيم كشور را بدون نفت اداره كنيم.

آقاي انصاري اداره كشور بدون نفت در بازه زماني كوتاه‌مدت عملا ممكن نيست.

من نمي‌گويم اين كار سختي نيست و ساده است بلكه كار بسيار سختي است ولي براي كساني مانند من كه دوران جنگ را طي مي‌كرديم غيرممكن نيست. شايد اگر شما در سال‌هاي اول جنگ از من سوال مي‌كرديد آيا مي‌شود از دست اين غول صدام حسين كه همه دنيا پشت سر او قرار دارند و از نظر اقتصادي و مالي حمايت مي‌شود نجات پيدا كرد؟ پاسخ قاطع دادن، كار خيلي سختي بود. شما فقط مي‌توانستيد با سكوت پاسخ دهيد و براي پيروزي دعا كنيد. الان شرايط سخت‌تر از سال‌هاي جنگ نيست. بلكه شرايط بسيار مهياتر است براي اينكه ما بتوانيم از اين مقطع عبور كنيم و خيال ما راحت باشد كه بدون نفت مي‌توانيم زندگي كنيم.

سياست امريكا به صفر رساندن فروش نفت ايران است. تا چه اندازه در اين سياست مي‌تواند موفق عمل كند؟

اينكه ما براي عدم وابستگي به نفت تلاش كنيم با اينكه امريكا تلاش كند فروش نفت ما را به صفر برساند دو مقوله متفاوت است.فروش عادي نفت حق ايران است.اگر دولت بگويد ما بايد نفت‌مان را به فروش برسانيم و بازارها بايد براي ما باز شود، به اين معنا نيست كه ما بايد از حق خودمان بگذريم. اين حق ما و ملت ما است كه بتوانيم بازارهاي بزرگ نفت را در اختيار داشته باشيم و به راحتي نفت خود را به هر جا و هر كسي كه مايل هستيم، بفروشيم. اين بحث ديگري است.امسال براي اولين‌بار ما داريم بودجه بدون نفت معرفي مي‌كنيم. اين كار بسيار سختي است ولي اصلا غيرممكن نيست. امسال اولين سالي است كه صادرات غيرنفتي ما نسبت به صادرات نفتي ما افزايش داشته است. ملت هم مقاومت و پشتيباني كردند. توليد در بخش‌هاي مختلف رو به افزايش است.ما بايد شرايطي را فراهم و دست شركت‌ها را باز كنيم و بتوانيم براي آنها منابع مالي تعريف كنيم. با وجود سال 97 و 98 ما در سال 99 وارد رشد مي‌شويم. درحالي كه تحريم‌هاي امريكا فروش نفت ما را تحت‌الشعاع قرار داده اما اقتصاد ما وارد مرحله رشد شده است.

چندبار در سخنان خود به سخت بودن عبور از اين دوره اشاره كرديد پس طبيعتا اين سياست بر سفره مردم تاثيرگذار خواهد بود. اين در حالي است كه اين سفره از تحريم هم آسيب ديده است.

ما بايد مردم را توجيه و شرايط را براي مردم خوب تدوين كنيم.

توجيه كنيم كه وارد يك دوره جنگي مي‌شويم؟

خير، وارد يك دوره سخت مي‌شويم و اگر همه به يكديگر كمك كنيم از آن راحت‌تر عبور خواهيم كرد. اگر مرتب به يكديگر ايراد بگيريم اين دوران سخت‌تر خواهد شد. اگر ما بتوانيم به خوبي شرايط سخت را براي مردم خوب تدوين كنيم و از فكر و كارشناسان بيشتر استفاده كنيم، قطعا اين دوران سخت را با پشتيباني و اعتماد مردم راحت‌تر پشت سرخواهيم گذاشت.

مسوولان طرح مي‌دهند اما بخش اعظم مشكلات بر دوش مردم است. آقاي ظريف تعبيري با عنوان جنگ اقتصادي دارند و تحريم را جنگ و تروريسم اقتصادي مي‌دانند. به هر حال با توجه به تلاش امريكا - البته نمي‌گويم تا چه اندازه موفق است يا نيست- براي به صفر رساندن فروش نفت ايران، مردم در حال تجربه گرفتاري‌هاي اقتصادي هستند. شما به عنوان معاون ديپلماسي اقتصادي مي‌توانيد صريح به ما بگوييد كه آيا مردم ايران در يك تا دو سال آينده اگر براي برجام اتفاقي رخ ندهد بايد يك دوره جنگ اقتصادي را تحمل كنند يا خير؟

من فكر مي‌كنم مردم ايران در اين دو الي سه سال اخير سخت، دوران جنگ اقتصادي را پشت سر گذاشته‌اند. آقاي ترامپ كه بر سر كار آمد جنگ جدي و تروريسم اقتصادي عليه ايران را شروع كرد.

يعني شما نويد مي‌دهيد كه ما از گردنه سخت تحريم‌ها عبور كرده‌ايم؟

فكرمي‌كنم آن دوراني كه ارز ما ناگهان سه برابر شد را پشت سر گذاشتيم و اگر مجددا همه به دولت و كساني كه در اين راه تلاش مي‌كنند كمك كنيم، اين راه را ساده‌تر پشت سر خواهيم گذاشت. تاكيد من فقط روي اين قسمت است. اينكه كار بسيار مشكل و سخت است و به همت همه نياز دارد. اگر همه همت كنند، ساده‌تر مي‌گذرد. اگر همت نكنيم، مي‌گذرد، ولي سخت‌تر مي‌گذرد.

در مدت يك سال و اندي كه تحريم‌هاي امريكا بازگشته، به خصوص در بحث رابطه تجاري با همسايگان و شركاي اصلي تجاري؛ ما با عباراتي مانند «تهاتر»، «تجارت با ارز محلي»، مثلا در مورد پاكستان و افغانستان تلاش براي ايجاد بانك مشترك بيش از پيش آشنا شده‌ايم. آيا بطور خلاصه مي‌توانيد براي ما بگوييد در كداميك از اين حوزه‌ها به هدف نهايي و مرحله اجرا نزديك شده‌ايم؟

امروز ديگر هيچ كدام از اينها صرفا عبارت نيست بلكه به مرحله عمل درآمده است. استفاده از پول محلي، تهاتر، كار مشترك و بانك مشترك، به مكانيسم‌هايي تبديل شده‌اند. اينها مواردي است كه ما در يك سال و نيم گذشته شروع به اجرا و عمل كردن كرده‌ايم و نتايج آن را نيز دريافت كرده‌ايم.

مي توانيد مشخص كنيد كه با كدام كشورها در اين اهداف به مرحله اجراي اين مكانيسم‌ها رسيديم؟

امروز ديگر ما تنها كشور تحريم شده در دنيا نيستيم. شايد در يك دوراني در بحث تحريم در دنيا كسي در اطراف ما نبود اما امروز در بحث تحريم كشورهاي زيادي مانند ما هستند: چين، روسيه، تركيه، كوبا، ونزوئلا و... تحريم شده‌اند. هر كشوري كه 100 درصد در برابر خواسته‌هاي امريكا تعظيم نكرده در تحريم است. امروز ما در دنيا عناويني را راه انداخته‌ايم كه در دراز مدت، تبعات و خطرات جدي براي غرب خواهد داشت، مانند استفاده از ارز محلي. اين ادبياتي كه امروز شما و همه همسايگان و كساني كه در تحريم هستند، با محوريت آن با هم صحبت مي‌كنند جديد است. اينكه دوكشور مانند روسيه و تركيه از تجارت با ارز محلي حرف مي‌زنند يا هنگامي كه با تهديد تحريم سوييفت روبه‌رو مي‌شوند به دنبال راه‌اندازي سوييفت جديد و ملي خود و بدون امريكا مي‌روند همه و همه تهديدي براي دلار است. امروز چين با روسيه، روسيه با همسايگان و شركاي خود از جمله تركيه به دنبال مكانيسم‌هاي جديد مي‌گردند. اينها در ادبيات اقتصاد بين‌الملل وجود نداشت.

سوال من همچنان بي‌پاسخ ماند. ما با كدام يك از كشورها اين مكانيسم‌ها را وارد مرحله اجرا كرده‌ايم ؟

فقط مي‌توانم به شما بگويم كه هركدام از اين مكانيسم‌ها را با كشورهايي وارد مرحله اجرا كرده‌ايم. مثلا تهاتر ديگر عبارت نيست و بعضي از سازمان‌ها و نهادهاي اقتصادي ما ميلياردها دلار تهاتر كرده‌اند.

بنابراين مي‌توانيم بگوييم ايران راه عبور از تحريم‌هاي يك‌جانبه امريكا را يافته و فراتر از يافتن، اجرايي هم كرده است؟

بله، توفيق‌هايي كه از آنها نام بردم در همين دوره تحريم و در يك سال و نيم اخير به دست آمده‌اند.آن كسي كه تحريم را مي‌گذارد يك انسان است آن كسي هم كه قرار است اين تحريم را دور بزند، آن هم يك انسان است. منتها او يك راه داشته كه تحريم كرده ولي ما هزار راه داريم كه تحريم را دور بزنيم. مهم اين است كه ما در داخل به هم اعتماد كنيم، منسجم شويم و طرف‌هاي كار خود را پيدا كنيم. امروز وضعيت اقتصادي دنيا در همه جا با بحران روبه‌رو است. همه كشورها مشكل بيكاري، كسري تجاري و ده‌ها مشكل دارند. بنابر اين اگر ما اين مشكل‌داران را پيدا كنيم، با وجود فشارهايي كه روي آنها وجود دارد، با ما كار خواهند كرد. امروز ما مي‌توانيم به يك كشور بگوييم كه ما از شما محصولات خريداري مي‌كنيم اما به‌علت محدوديت‌هاي بانكي نمي‌توانيم به شما پول بدهيم. اگر مي‌خواهيد كالاي خود را به ما بفروشيد، بايد از ما كالا خريداري كنيد.

آيا از اين روش استقبال مي‌كنند؟

به جز اين راه ديگري ندارند. ايران بازار كوچكي نبوده و نيست.

يك راه آنها اين است كه با ما تجارت نكنند و تهديد تحريم امريكا را هم به جان نخرند. ولي الان مي‌گوييد كه راه دوم وسخت‌تر را كه تجارت با ايران است انتخاب مي‌كنند.

آنها راه ديگري ندارند و ما هم راه ديگري نداريم. ما مي‌گوييم كه لازم است اين جنس را از شما خريداري كنيم و به آن نياز داريم. شما هم فلان كالا را از فلان كشور وارد مي‌كنيد اما مي‌توانيد آن كالا را از ما خريداري كنيد. اگر كود مي‌خواهيد، ما كود داريم و به شما مي‌دهيم. به او كود مي‌دهيم و كالاي مورد نياز خود را از او دريافت مي‌كنيم. بنابر اين چيزي كه شما از آن با عنوان ادبيات يا عبارت ياد مي‌كنيد، در حال عملياتي شدن است و يك سال و نيم است كه ما اين كارها را انجام مي‌دهيم. اين كار روز به روز عادي‌تر مي‌شود. بسياري به ما مراجعه مي‌كنند و سوال مي‌كنند كه مكانيزم تهاتر ايران را براي ما توضيح دهيد . بنابراين استقبال از اين مساله وجود دارد. نكته قابل توجه اين است كه در سيستم تهاتر، تبادل مالي نياز نيست. زيرا با بانك كار نداريد. به اين معنا كه تحريم بانكي كه بيشترين آسيب را به ما وارد مي‌كند را با اين سيستم دور مي‌زنيم.

چرا از همين الگو براي كار با اروپاييان استفاده نمي‌كنيم؟ اينستكس يك سال و اندي است كه بالا و پايين و چالش‌هاي بسيار زيادي را تجربه كرده و حالا همه از اغماي اين مكانيسم سخن مي‌گويند. بزرگ‌ترين مانع بر سر راه اجرايي شدن اينستكس هم نبود راهي براي دور زدن تحريم‌هاي امريكا چه در حوزه بانكي وچه تجارت با ايران است. چرا چيزي شبيه مكانيسم‌هايي كه مي‌گوييد را ما با كشورهاي اروپايي كه يكي از اصلي‌ترين شركاي ما بعد از برجام بودند راه‌اندازي نمي‌كنيم؟ آيا اراده سياسي در اروپا وجود ندارد؟

اروپايي‌ها تلاش بسيار زيادي كردند ولي نفوذ و ريشه امريكا در اروپا بيش از آن بود كه ما تصور مي‌كرديم. در ابتداي مصاحبه عرض كردم كه 1- تحريم‌هاي امريكا و 2- رفتارهاي امريكا به چالش‌هايي تبديل شده‌اند. مثلا بانك توسعه اروپايي براي سرمايه‌گذاري در ايران اعلام آمادگي مي‌كند بعد مشاهده مي‌كنيم كه به فاصله بيست و چهار ساعت مديرعامل آن، اين موضوع را تكذيب مي‌كند و مي‌گويد ما اشتباه كرده‌ايم. بعد مشخص مي‌شود كه به او مراجعه و تهديدش كرده‌اند. مثلا به او گفته‌اند كه فرزند شما در امريكا تحصيل مي‌كند يا همسرش را هم تهديد كردند. اينكه حتي اگر در چارچوب قوانين و مقررات شركت خود اين كار را انجام دهد، از امتيازاتي محروم مي‌شود. پاسپورت بعضي از آنها را گرفته‌اند و ويزاهايي كه در پاسپورت فرزندان‌شان و خانواده‌شان بوده را باطل كرده‌اند. تمام اين رفتارها به خاطر كار با ايران است. اين يك رفتار وحشيانه است و رفتار طبيعي نيست. اروپايي‌ها تلاش خود را كرده‌اند اما امروز، اروپا، اروپاي گذشته نيست. اروپا امروز ضعيف‌ترين دوران عمر خود را مي‌گذراند. در حال حاضر اروپا درگير مسائلي همچون خروج انگلستان از اتحاديه و بحران‌هاي اقتصادي است. اروپايي‌ها بعد از موضوع تحريم ايران و تلاشي كه براي تداوم همكاري اقتصادي با ايران انجام دادند تازه به ذلت خودشان در مقابل سيستم مالي امريكا پي برده‌اند. امروز آنها با وجود تصميمي كه مي‌گيرند نمي‌توانند آن را اجرا كنند.

به نظر مي‌رسد كه برداشتن گام چهارم ايران قطعي است.آيا مي‌توانم از صحبت شما درباره ناتواني اروپا اين برداشت را بكنم كه ما تقريبا نا‌اميد شديم از اينكه سه كشور اروپايي به عنوان شركاي اصلي برجامي ما بتوانند گامي براي بهره‌مندي اقتصادي ايران بردارند؟

اروپايي‌ها تا به امروز كه با هم صحبت مي‌كنيم، با وجود تلاش‌هاي گسترده‌اي كه انجام داده‌اند، عملا كاري نتوانستند انجام دهند. اگر نخواهيم بگوييم هيچ گامي، اما آنچه پاسخگوي نياز ما باشد تا حالا نتوانسته‌اند انجام دهند. حركت‌هاي كوچكي انجام داده‌اند، اما حركتي نيست كه براي ما قانع‌كننده باشد. اينكه آيا در فرصت باقي مانده مي‌توانند اين كار را انجام دهند، بايد ببينيم تلاش آنها به كجا خواهد رسيد. اما ما مصمم به قدم چهارم هستيم و در اين نبايد شك كرد. تمام مقامات جمهوري اسلامي ايران از آقاي رييس‌جمهور، وزير امور خارجه، معاونين وزير امور خارجه، همواره تاكيد كرده‌اند كه اگر اروپا نتواند اراده سياسي كه از آن نام مي‌برد را در ميدان عمل نشان بدهد، ايران گام چهارم را برخواهد داشت. اميدواريم اروپايي‌ها بتوانند ابتكاري را معرفي كنند كه ايران را به باقي ماندن در برجام متقاعد كند.

شما در سخنان خود از عبور ايران از گردنه سخت تحريم، رشد رابطه تجاري ايران با همسايگان و قرارگرفتن ايران در مسير بودجه بدون نفت سخن گفتيد. همزمان ايران در پاسخ به كاهش تعهدات طرف مقابل، از ميزان تعهدات خود كاسته است.اگر با تداوم وضع موجود ميان ايران و اروپا و كاهش‌هاي گام به گام تعهدات، برجام از ميان رفته و قطعنامه‌هاي شوراي امنيت كه برخلاف تحريم‌هاي امريكا جنبه چندجانبه دارند بازگردند همين دستاوردهايي كه شما از آن سخن مي‌گوييد از دست نخواهند رفت؟بازگشت قطعنامه‌ها بدان معناست كه ايران حتي ديگر با مكانيسم‌هايي چون تهاتر و ارز محلي و... هم نمي‌تواند با همسايگان و شركاي تجاري كار كند.

ما همچنان متعهد به برجام بوده و هستيم. هيچ‌وقت هم اعلام نكرده‌ايم كه مي‌خواهيم از برجام خارج شويم.

مسيري كه در آن قرار داريم در نهايت ممكن است ما و 1+4 را به سمت پايان برجام ببرد.

اينكه چه پيش خواهد آمد، مشخص نيست. برجام، قراردادي است كه دو طرف مي‌توانند ارزش آن را حفظ كنند و تعهد هر دو طرف براي حفظ آن ضروري است. برجام يك قرارداد چند‌جانبه است و تعهد يك طرف نمي‌تواند اين قرارداد را زنده نگاه دارد.ما آن طرفي نيستم كه خواهان مرگ برجام است. قطعا ما آخرين كسي هستيم كه مي‌گوييم حيات اين قرارداد فايده‌اي نخواهد داشت. اگر ما امروز اين گام‌ها را برمي‌داريم به خاطر اين نيست كه مي‌خواهيم از برجام خارج شويم، بلكه براي حفظ برجام است. ما مي‌گوييم حفظ برجام زماني است كه همه تعهدات‌شان را نسبت به آن اجرا كنند.اگر قرار باشد كه طرفين به تعهدات خودشان عمل نكنند ديگر قراردادي وجود ندارد. اما ما همان‌طوري كه همه مقامات گفتند، متعهد به برجام هستيم و مي‌خواهيم برجام حفظ شود. اميدوار هستيم كه بازماندگان در برجام به تعهدات خود عمل كنند.

شما سابقه سفارت ما را در هند داريد. ما در يك دوره شاهد بوديم كه هندي‌ها اعلام كردند قطعا به خريد نفت از ايران ادامه مي‌دهند. بعد خبر رسيد كه وقفه به وجود آمده در تداوم سطح پيشين خريد نفت از ايران منحصر به دوره انتخابات بوده و وعده‌هايي داده‌اند كه پس از انتخابات اوضاع تغيير خواهد كرد.مجددا خبر رسيد كه عربستان را جايگزين ايران مي‌كنند. امروز وضعيت فروش نفت ما به هند و رايزني‌هايي كه وزارت خارجه براي تداوم آن صورت داده چگونه است؟

اولا فروش نفت به هند يك تجارت دو طرفه است. يعني اگر هند از ما نفت خريداري مي‌كند، پول آن را در همان جا نگهداري مي‌كنيم و از آنجا كالا خريداري مي‌كنيم. بيش از آنكه ما نگران فروش نفت خود باشيم، كشاورزان هندي نگران اين هستند كه اگر منابع مالي ايران در آنجا به اتمام برسد، بازار بسيار جذاب براي محصولات هندي را چه كسي مي‌خواهد تامين كند؟ آيا كشوري كه هند آن را جايگزين نفت ما مي‌كند برنج و محصولات هندي را هم خريداري خواهد كرد؟ پول ايران در هند منبعي است كه براي دو طرف استفاده مي‌شود.طبق قراردادي كه ميان تهران و دهلي نو است اين پول در هند مي‌ماند و اگر اين پول تمام شود، معنا و مفهوم آن اين است كه فروشندگان هندي نيز بايد به‌دنبال مشتريان جديدي باشند. بنابر اين ضمن اينكه ما از فروش نفت به هند سود مي‌برديم، اما قطعا بدانيد هندي‌ها بيش از ما سود مي‌برند. صدها هزار كشاورز هندي به اميد اين تجارت هستند.

آيا اين اميدواري را به اهرم فشاري بر دولت هند براي تداوم خريد نفت از ايران هم تبديل كرده‌اند؟

بله، آنچه من گفتم را هندي‌ها هم تاييد مي‌كنند. دولت هند مي‌گويد تلاش مي‌كند بتواند راهي براي فعال شدن اين تجارت باز كند. اين تجارت، يك تجارت دو سويه است. البته صادرات غير نفتي ما به هند ادامه دارد. اگر آنها به آن اندازه از ما كالاهاي غير نفتي خريداري كنند كه پاسخگوي صادرات آنها به ما باشد، باز گشايش به حساب مي‌آيد. در حال حاضر صادرات ما به هند خوب است.

آيا پاسخگوي صادرات نفت است و مي‌تواند جايگزين نفت باشد؟

خير. تا حالا كه نيست. اما اگر چنانچه به سمت صادرات بيشتر كالاهاي غيرنفتي ايراني به هند برويم، آمادگي آن در ايران وجود خواهد داشت. بازار هند يك بازار بسيار عظيم براي همه محصولات ايران است. الان بزرگ‌ترين مشكل ما صادرات سيب است. ما پنجمين توليد‌كننده سيب دنيا هستيم و بازار هند مي‌تواند بازار خوبي براي صادرات سيب ايران باشد. محصولات ميوه ايران بازار بسيار خوبي در هند دارد. محصولاتي از جمله پتروشيمي، كودهاي شيميايي و تمام پايين دستي‌هاي نفت ايران در آنجا بازار دارد. اگر ما بتوانيم اين محصولات را در آنجا به فروش برسانيم، بطور طبيعي نگراني كشاورزان هندي هم از ميان مي‌رود. اما در مقطع فعلي صادرات نفت ما به هند درآمدزايي بيشتري براي ما داشته است.

چرا هنوز با هند به مكانيسمي دوجانبه براي خريد نفت از ايران و پرداخت عايدي آن نرسيده‌ايم؟

هندي‌ها هر بار كه ما را مي‌بينند، قبل از اينكه ما گلايه‌اي بكنيم مي‌گويند به دنبال راهكاري براي راه‌اندازي يك سيستم دوجانبه هستند.

آيا وزارت خارجه نمي‌تواند راهكار، نقشه راه يا روشي را پيشنهاد دهد؟

مشكل اين است كه پيشنهادات ما روزنامه‌اي نيست. يكي از مشكلاتي كه وزارت امور خارجه و ديپلماسي اقتصادي دارد، اين است كه ما نمي‌توانيم توضيح دهيم كه چه كار مي‌كنيم. اما شما مطمئن باشيد كه بيكار ننشستيم.

در مصاحبه‌اي كه با يكي از سفراي كشورهاي اروپايي در ايران داشتم ايشان مي‌گفتند چرا ايران وقتي حرف از اجراي تعهدات اقتصادي مي‌شود، سه كشور اروپايي را مي‌گويد اما اشاره‌اي به چين و روسيه نمي‌كند. اين دو كشور هم اعضاي برجام هستند و مي‌توانند در منتفع شدن اقتصادي ايران سهم داشته باشند. در چند روز اخير گزارشي در بلومبرگ منتشر شده بود مبني بر اينكه ايران توانسته به صورت جابه‌جايي كشتي به كشتي رقم فروش نفت خود را افزايش دهد. چين پيش از تحريم هم خريدار اصلي نفت ايران بوده، در حال حاضر چين تا چه اندازه مي‌تواند با سياست فروش نفت صفر ايران كه امريكا دنبال مي‌كند، مخالفت كند؟

همانطور كه گفتم امريكايي‌ها متحدان خودشان مانند اروپايي‌ها را وقتي با ما تجارت مي‌كنند، با سخيف‌ترين روش تهديد مي‌كنند اما به اين معنا نيست كه ديگران را تهديد نمي‌كنند. آنها متحد و غير متحد خود را با سخت‌ترين نگاه و روش تهديد مي‌كنند. چيني‌ها و روس‌ها هم از اين قانون مستثني نيستند. منتها شنوندگي و وابستگي كشورها به امريكا متفاوت است. هر ميزان كه وابستگي‌ها و گرفتاري‌هاي آنها به امريكا كمتر باشد، بطور طبيعي گوش دادن به حرف‌هاي امريكايي‌ها هم كمتر خواهد بود.همزمان اگر منافع ديگري براي خودشان و در ارتباط با ايران تعريف كنند، شنوندگي آنها از امريكا كمتر خواهد شد. ما اعتقاد داريم كه چيني‌ها، روس‌ها و كشورهاي مختلف در دنيا براي اينكه بتوانند ارتباط خود را با ما حفظ كنند نهايت تلاش خودشان را كرده‌اند و ما از اين بابت از شركاي خودمان تشكر مي‌كنيم.

آيا منظور شما اروپا هم هست؟

اروپا خيلي تلاش كرد، اما تا حالا نتوانسته كاري انجام دهد.

پس ما از اروپا تشكر نمي‌كنيم.

نمي‌توانيم بگوييم كه تشكر نمي‌كنيم، فعلا سكوت مي‌كنيم ببينيم مي‌توانند كاري را انجام دهند يا خير.

در افكار عمومي نگاه منفي نسبت به رابطه تجاري با چين و روسيه وجود دارد. حتي گفته مي‌شود تجارت با ايران براي چين و روسيه سودمند است و وقتي كه تحريم باشيم، سودمندتر است. اين نگاه در بين افكار عمومي هم وجود دارد كه تجارت با ايران در دوره تحريم براي چيني‌ها به صرفه‌تر و ارزان‌تر است. به عنوان معاون ديپلماسي اقتصادي وزارت خارجه چه پاسخي به اين سوال مي‌دهيد كه آيا ما از يك رابطه اقتصادي با كشوري مانند چين نفع مي‌بريم يا ناچار به اين رابطه هستيم؟

امروز تحريم در دنيا به مفهوم توقف نيست اما وقتي كه شما تحريم مي‌شويد، هزينه‌هاي شما بالاتر مي‌رود. دنيا منافذ زيادي دارد و كشورهاي دنيا نياز به رابطه تجاري دارند لذا خودشان راه را پيدا مي‌كنند. اما هزينه براي كشوري كه تحت تحريم است، بالا مي‌رود. حالا طرف‌هاي شما چيني، برزيلي، تركمنستان، اروپايي باشند تفاوتي ندارد. هزينه‌هاي شما به‌علت اينكه تحت تحريم هستيد افزايش مي‌يابد. تحريم به معناي بالا بردن هزينه‌ها و گرفتن فرصت‌ها است. وقتي كه شما تحريم هستيد رقابت براي شما بسيار مشكل است. بنابر اين تحريم به معناي هزينه است.

اما شما يكي از افرادي هستيد كه در صحبت‌هاي خود مي‌گوييد تحريم يعني فرصت.

براي اقتصادي مانند اقتصاد ما كه نياز به اصلاحات دارد، مي‌تواند يك فرصت باشد و هست.

وزنه كدام يك سنگين‌تر است؟ فرصت يا تهديد؟

در هر صورت تحريم اقتصاد كشور را عقب نگه مي‌دارد. به اين معنا كه شما مي‌توانستيد در حال پريدن باشيد، اما امروز فقط مي‌توانيد راه برويد. اينكه شما مي‌گوييد آن كسي كه طرف ما هست از ما بيشتر سود مي‌برد، به اين دليل است كه هزينه‌هاي شما بالا است. تحريم به معناي بالا بردن هزينه‌ها است.با اين‌همه امروز امريكا هم مي‌داند كه بعضي از دستاوردهاي علمي ما در همين شرايط تحريم بوده است. بزرگ‌ترين دستاوردهاي علمي ما در زمان تحريم بوده است. به ياد داشته باشيد كه در تحريم‌هاي دوره اول، در ابتداي تحريم‌ها ما 9 هزار و در پايان تحريم‌ها 19000 سانتريفيوژ داشتيم. آيا ما از نظر توان نظامي، رزمي، امكانات، ابتكارات قابل مقايسه با گذشته هستيم؟ خير. همه اينها را ما در دوران تحريم به دست آورديم. تحريم فرصتي بود كه ما به توانمندي‌هاي خودمان بينديشيم. اين به معناي فرصت است. اما آيا اين هزينه‌دار هم بود؟ بله. جنگ هم هزينه داشت. جنگ هزينه‌هاي بسيار سنگين معنوي و مادي داشت. بعضي از هزينه‌هاي آن را ما هيچ‌وقت نمي‌توانيم جبران كنيم و آن هم جواناني بودند كه در راه دفاع از كشورمان داديم. اما جنگ ما را در حوزه نظامي به تواني رساند كه امروز افتخار ملت ما است.

پس از سفر وزيرخارجه به چين، گمانه‌زني‌هاي رسانه‌اي درباره چند و چون توافقنامه جامع راهبردي ميان دو كشور صورت گرفت كه البته وزيرخارجه بخش‌هايي از اين گمانه‌زني‌ها را تكذيب كردند. آيا برنامه‌اي داريد براي اينكه متن اين نقشه راهي را كه ما به چين براي همكاري‌هاي 25‌ساله پيشنهاد كرديم، منتشر كنيد؟ مي‌توانيد بگوييد سرفصل‌هاي اصلي اين پيشنهاد ايران به چين چه بوده است؟

اولا مطالبي كه در سايت‌ها و اخبار مجازي گفته شده به قول شما تئوري‌پردازي و گمانه‌زني‌هاي رسانه‌اي است كه انجام شده و ما تاييد يا تكذيب نمي‌كنيم.به نظر من چين كشوري رو به توسعه است و ظرفيت‌هاي همكاري بين ما و چين بسيار بالا است. چين كشوري است كه بخشي از آسيا محسوب مي‌شود و از بيست هزار كيلومتر آن طرف‌تر به آسيا نيامده است. ما نيز بخشي از آسيا هستيم بنابر اين علاقه‌مند هستيم كه با چين همكاري داشته باشيم. طبيعي است كه پيشنهاداتي را براي همكاري دراز مدت به چيني‌ها ارايه دهيم. امريكايي‌ها در حال ترك كردن منطقه هستند اما چين نمي‌تواند منطقه را ترك كند. چين راهي جز زندگي در اينجا ندارد زيرا جزئي از آسيا است. البته چين در شرق آسيا و ما در غرب آسيا قرار داريم ولي امريكا در كدام قسمت از آسيا قرار گرفته است؟ يك روز تصميم به آمدن و يك روز تصميم به رفتن مي‌گيرد. يك روز مي‌گويد در سوريه مي‌ماند، يك روز هم جمع مي‌كند و مي‌رود. امريكا يك روز با ناتو وارد افغانستان مي‌شود يك روز هم تصميم مي‌گيرد كه برود. بنابر اين امروز هيچ كسي به غربي‌ها كه وارد آسيا شده‌اند اعتماد ندارد.

آيا شما تاييد مي‌كنيد كه ما در قالب اين نقشه راه، پيشنهادهاي كلان به چين داده‌ايم؟

چيزي كه مي‌توانم به شما بگويم اين است كه ما براي همكاري‌هاي گسترده با چين ايده‌هاي بسيار بزرگي داريم.

و تضمين هم مي‌كنيد كه منافع هر دو كشور تامين بشود.

در دنيا هيچ چيزي قابل تضمين نيست. امروز در دنيا قدرت شما است كه تضمين‌كننده منافع شما است.

در ارتباط با بحث تحريم و واردات دارو، نگراني‌هاي بسيار زيادي در افكار عمومي وجود دارد. پيش از اين گفته شده بود كه سوييسي‌ها به‌دنبال ابتكاراتي براي تعريف كانالي به منظور صادرات بي‌دردسر دارو و مواد غذايي به ايران هستند. البته موخره‌اي براي اين خبر وجود ندارد و به نظر نمي‌رسد ابتكار سوييس به مرحله اجرا رسيده باشد. وزارت خارجه چه رايزني‌هايي در اين رابطه به خصوص با كشورهاي اروپايي داشته است؟

امريكايي‌ها تمام تلاش خود را براي اعمال فشار بر مردم ايران به كار گرفته‌اند. من مي‌خواهم به شما قول بدهم همان‌طور كه در ابتداي بحث هم به شما گفتم، آنها يك راه دارند كه تحريم كنند و ما صد راه داريم كه تحريم را دور بزنيم.
بنابر اين در دراز مدت و كوتاه‌مدت جاي نگراني نيست. البته كه تحريم به معناي هزينه است اما توقفي در كار نيست.
هيچ كسي در دنياي امروز نمي‌تواند مانع جريان كالا شود. نه تنها امريكا بلكه سايرين هم نمي‌توانند اين كار را انجام دهند.نه در كوتاه‌مدت و نه در دراز مدت براي تامين منابع و دارو با مشكلات جدي روبه رو نخواهيم بود. الان خوشبختانه با جهشي كه در بازار غير نفتي ما ايجاد شده، بازارهايي را به اشكال مختلف پيدا مي‌كنيم كه حتي براي فروش نفت ما نيز قابل استفاده هستند. من مطمئن هستم كه در كوتاه‌مدت و درازمدت مشكلي پيش نخواهد آمد. آنچه بسيار مهم است و بايد به آن توجه كنيم شناختي است كه بايد از امريكا پيدا كنيم. امريكايي‌ها شعارهاي انسان‌دوستانه‌اي مي‌دهند مبني بر اينكه دل‌شان به حال ملت ايران مي‌سوزد اما امروز بيشترين آسيب‌ها از اين تحريم‌ها به قشرهاي متوسط و ضعيف وارد مي‌شود. همان كساني كه شعار مي‌دادند ما مي‌خواهيم راهي پيدا كنيم و هدف تحريم‌ها دولت است اما مي‌بينيد كه اتفاقا آنها با ملت كار دارند. فشارها روي ملت، قشر متوسط و ضعيف است.

ما نگراني از آينده نداريم، سخت‌ترين دوران ما سال 97 و سخت‌تر از آن 98 بود كه امروز شاهد هستيد كه با چه وضعيتي داريم از آن عبور مي‌كنيم. اگر بتوانيم با دقت بيشتري ضعف‌هاي اقتصادي و محدوديت‌هايي كه گاهي اوقات در قوانين و مقررات ما وجود دارد را حل و فصل كنيم با نگاهي كه به صادرات و توليد در كشور ايجاد شده، اين دوران را با راحتي بيشتري خواهيم گذراند.

سوال آخر مان را به قصه پرماجراي FATF اختصاص بدهيم. كم و بيش نظر وزارت خارجه درباره تاييد يا عدم تصويب لوايح باقي مانده را مي‌دانيم اما ضرب‌الاجل جديدي كه به ايران داده شده كار را قطعا سخت‌تر كرده و به نظر مي‌رسد كه بازگشت اقدام‌هاي تنبيهي مي‌تواند اوضاع را در شرايط تحريمي براي ايران سخت‌تر هم بكند.

يكي از هشدارهايي كه وزارت خارجه در جلسات مختلف داده است، بحث FATF است. مانند اين است كه شما از من سوال كنيد نظر شما در مورد سفر كردن چيست؟

من مي‌گويم سفر كردن كار بسيار خوبي است، ولي مخالف گرفتن پاسپورت هستم. كسي كه مي‌خواهد از مرزهاي كشور خود خارج شود، يك شرط مورد توافق بين‌المللي، داشتن پاسپورت است. امروز FATF يعني داشتن پاسپورت. اگر سيستم بانكي ايران مي‌خواهد با سيستم بانكي جهان اعم از كوچك يا بزرگ آن هر نوع ارتباطي را برقرار كند، شرط آن FATF است.امسال رواديد بين ما و عراق به‌علت دوستي‌هاي سياسي بين دو كشور برداشته شد اما شما بايد پاسپورت داشته باشيد تا بتوانيد سفر كنيد. پاسپورت هويت شما در بيرون از مرزهاي شما است. امروز FATF و مقررات آن شرط حضور سيستم بانكي ما در بيرون از مرزها است. خواه اين بانك در افغانستان، سوريه و چين باشد يا در اروپا . متاسفانه به اين مفهوم توجه نشده است. FATF ابزار شما براي خارج شدن از مرزهاي شما در سيستم بانكي است. اگر ما نتوانيم به سلامت از اين وضعيت عبور كنيم، سيستم بانكي كشور به‌طور كامل فلج خواهد شد. يعني شما حتي امكان حضور در كشورهاي دوست و همسايه را در حوزه بانكي نخواهيد داشت.

شما مي‌توانيد به كشورهاي دوست سفر كنيد و اولين شرط آن داشتن پاسپورت است. يك عده از من اين سوال را دارند كه اگر پاسپورت گرفتم حتما مي‌توانم به فرانسه بروم؟ خير، به اين معنا نيست. شما اگر خواستيد كه سفر كنيد و از مرزهاي كشور خود خارج شويد، اولين قدم آن داشتن پاسپورت است. اگر قصد داشتيد كه به يك كشور ويژه برويد، شما يك شرط ديگر هم داريد، اينكه بايد در آنجا رواديد آن كشور را بگيريد. اينكه آيا به شما رواديد مي‌دهند يا خير، اين بحث ديگري است. ولي براي خارج شدن از كشور نياز به پاسپورت داريد. FATF يعني گرفتن پاسپورت براي اينكه سيستم بانكي شما پاي خود را از مرزهاي خود خارج كند.

اگر در اين چند ماه كه به ما فرصت داده شده نتوانيم FATF را بگذرانيم، مطمئن باشيد كه سيستم بانكي كشور با يك بحران جدي روبه‌رو خواهد شد.

برخي منتقدان مي‌گويند در شرايط تحريمي، رعايت استانداردهاي FATF به معناي گرا دادن به طرف مقابل درباره راه‌هاي دور زدن تحريم خواهد بود.

به همين كساني كه اين حرف را مي‌گويند بفرماييد كه به ادعاي همه واحدهاي اطلاعاتي كشور، بيشترين اطلاعات از طريق موبايل‌ها به خارج از كشور منتقل مي‌شود. اين شامل همه‌چيز است اعم از جزييات، كليات، عكس، تصوير، اطلاعات است. خوشبختانه هميشه سازمان‌هاي اطلاعاتي ما دستور داده‌اند كه علي‌الخصوص از اين موبايل‌هاي پيشرفته استفاده نكنيد. زيرا عكس، صدا، تصوير و حتي رفتار شما در اين موبايل‌ها قابل رصد و ارسال است. آن كساني كه مي‌گويند FATF باعث مي‌شود كه اطلاعات كشور بيرون برود، آيا حاضر هستند كه موبايل‌هاي خود را تحويل بدهند؟

با همين صراحتي كه الان در اين مصاحبه سخن مي‌گوييد در جلساتي كه با سران نظام يا با نهادهاي امنيتي و وزارتخانه‌هاي متفاوت داريد هم نسبت به تبعات عدم رعايت استانداردهاي FATF هشدار مي‌دهيد؟

بله، در آخرين جلسه‌اي كه وزارت خارجه براي توجيه داشت، همه نظرات خود را بيان كردم. FATF شرط نيست بلكه ضرورتي براي ادامه كار است. كشورهايي كه حتي از چين هم با ما دوست‌تر هستند به ما اعلام كرده‌اند كه پس از عبور از اين ضرب‌الاجل نمي‌توانند هيچ‌گونه نقل و انتقال بانكي با ما انجام دهند اعم از اينكه بانكي درتحريم باشد، يا نباشد.

يكي از حرف‌هاي منتقدان اين است كه چرا مايك پمپئو، وزير خارجه امريكا اصرار دارد كه ما اين دو لوايح باقي مانده را به تاييد و تصويب برسانيم؟ اگر با عدم تاييد نهايي تمام لوايح اتفاقا حلقه بر ايران تنگ‌تر مي‌شود چرا امريكا اصرار دارد كه ايران كار را به پايان برساند؟

ما ننشسته‌ايم كه ببينيم آنها به چه چيزي اصرار مي‌كنند، بعد بگوييم نمي‌خواهيم. يا مورد ديگري هم آنها بگويند نمي‌خواهند انجام بشود و ما بگوييم ما مي‌خواهيم اين كار انجام شود. ما بايد به سرنوشت و قوانين خودمان نگاه كنيم. مشاهده كنيد كه اكنون در FATF چند كشور عضو هستند؟ همه جهان عضو هستند.

شايد اگر بگوييم چند كشور عضو نيستند، راحت‌تر باشد.

بله، حتي يك يا دو كشور باقي مانده هم براي عضويت التماس مي‌كنند. بحث FATF بسيار مهم است. البته سازمان‌هاي ديگر بايد به صورت كارشناسي اين موضوع را باز كنند. وزارت امور اقتصادي و دارايي، بانك مركزي، سازمان‌هايي كه به صورت تخصصي‌تر گرفتاري كاري آنها خواهد بود.تاكنون فرصت‌هاي سه و چهار ماهه بسياري به ما داده شده است و بالاخره تا يك سال، دو سال الي چهار سال اين موضوع طول كشيد. امروز و در آخرين جلسه اعلام كردند كه بهمن ماه پايان كار است. اگر ما اين سد را رد نكنيم، مانند تير خلاص به سيستم بانكي كشور است كه به علت تحريم‌ها به‌شدت آسيب ديده است.

گفت‌وگو از: سارا معصومي

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.