گفت‌وگو با دکتر علی دادپی؛

دولت، اقتصاد را با بقالی اشتباه گرفته است/ در ایران ردیف بودجه پروژه از خود پروژه مهم‌تر است/ چرایی زمین‌گیر شدن پروژه‌های کلان در ایران

کد خبر: ۹۳۳۷۷۶

تاریخ: ۰۹ آبان ۱۳۹۸ - ۱۳:۰۴

آنچه در روزهای گذشته در چین و در جریان افتتاح ابرفرودگاه داشینگ رخ داده، دوباره ذهن جامعه را متوجه ناکامی ایران در رسیدن به توسعه کرده اما کمتر کسی هست که به این سوالات مهم، پاسخ‌هایی درخور دهد. پاسخی مثل آنچه علی دادپی داده است. این استاد برجسته ایرانی عقیده دارد دولت در ایران، اقتصاد را با بقالی اشتباه گرفته است.

دادپی که مساله امروز ایران را به ذهنیت دولت و جامعه از اقتصاد ربط می‌‌دهد، رانت پایان‌ناپذیر نفتی را عامل اساسی درجا زدن ایران و ناتوانی در خلق پروژه‌های بزرگ می‌داند. دانشیار اقتصاد و فاینانس در کالج سنت ادواردز دانشگاه آستین در تگزاس آمریکا معتقد است نه سیاستگذاری و نه مسائل قانونگذاری هیچ یک دلیل اصلی عقب‌ماندگی ایران نیست بلکه این نفت و درآمد سهل‌الوصول آن به عنوان محرکی قوی است که به بی‌نیازی دولت از مالیات و تمایل جامعه برای دریافت سهم خود از آن دامن زده است.

♦♦♦

سیاستگذاری، پایبندی به شعار و اهداف بلندمدت، رقابت با همسایگان و رقبای جهانی و منطقه‌ای یا ساخت اقتصاد سیاسی. واقعاً محرک اصلی و ریشه رشدهای بزرگ در کشورهای هم‌رده ایران نظیر ترکیه، هند، امارات، چین و مالزی چیست که هر سال شاهد سکون اقتصاد ایران در خلق زیرساخت‌های جدید هستیم و از آن‌سو شاهد افتتاح فرودگاه ستاره دریایی در شانگهای چین هستیم؟

من اساساً ریشه این معضلات را در ضعف اقتصاد ایران نمی‌بینم بلکه در ضعف دولت می‌دانم. از قضا عوامل اقتصادی در ایران بسیار هم توانمندند و در سال‌های اخیر پروژه‌ها و ابرپروژه‌های مختلفی را تعریف کرده‌اند که تنها به دلیل عدم حمایت یا تمایل یا حتی کارشکنی مستقیم و غیرمستقیم دولت و نهادهای دولتی زمین‌گیر شده‌اند. اگر دولت بدیهیات را می‌پذیرفت، ما یک اقتصاد 80 میلیون‌نفری بسیار توانمند داریم که با 15 کشور مرزهای مشترک زمینی و دریایی دارد. هزاران ایرانی در این کشورها حضور فعالانه دارند و مراودات ایران با این کشورها را شکل داده‌اند. نگاهی کوتاه به نقشه اقتصاد ایران نشان می‌دهد فعالان بخش خصوصی کشور از دوبی تا باکو و تفلیس و بغداد حضور داشته و بدون حمایت‌های دولت به شکل پررنگی با این کشورها روابط اقتصادی ایجاد کرده‌اند. ما هم توان و هم تفکر طراحی و به سرانجام رساندن ابرپروژه‌ها را داریم.

حال اگر در کشور ما این انگیزه و رغبت که ابرپروژه‌ها را به نتیجه برساند، وجود ندارد این مساله ریشه در ساختار انگیزه دولتمردان و ذهنیت حاکم بر دولت دارد. اگر ما راهی را که چین و ترکیه و امارات در سال‌های اخیر انتخاب کرده‌اند نرفته‌ایم، در نتیجه ناتعادلی حاکم بر اقتصاد ما در نتیجه ذهنیت دولت و فعالیت‌های رانت‌خوارانه است. تلاش دائمی دولت برای پایین نگه‌ داشتن مصنوعی قیمت‌ها در واقع تلاشی است برای پنهان کردن عملکرد دولت و تمرکز بر مصرف به‌جای اولویت دادن به رشد اقتصادی. در عمل سعی دولت‌ها در ایران بیشتر بر دخالت در اقتصاد بوده است تا گسترش اقتصادی. برای همین هم ابرپروژه‌ها نه اولویت دولت است و نه در ذهن دولتمردان جایی در ارزیابی موفقیت دولت دارند.

اما خیلی‌ها معتقدند با توجه به جنبه‌های تبلیغاتی اجرای این پروژه‌ها، دولت ایران باید تمایل بسیاری به ایجاد فراساختارهای عمومی و رفاهی در کشور داشته باشد. این گزاره چقدر صحیح است؟

نه، قبول ندارم. در ایران پروژه‌های بزرگ انجام نمی‌شوند چون دولت احتیاجی به افتتاح چنین پروژه‌هایی ندارد. مگر وقتی همین فرودگاه امام خمینی (ره) افتتاح شد، دولت توانست از ظرفیت کامل آن در بخش بار و مسافر استفاده کند؟ واقعاً چه احتیاجی هست که میلیاردها دلار صرف ساخت مجتمع‌های عظیم فرودگاهی شبیه آنچه در دوبی، استانبول یا پکن می‌بینیم، کند؟ ما همین الان فرودگاه امام را با یک‌پنجم ظرفیت مورد بهره‌برداری قرار داده‌ایم و در همین قاب، مقایسه حجم پتانسیل جابه‌جایی بار در فرودگاه امام و فرودگاه دوبی بیشتر به شوخی شبیه است. در چنین شرایطی، دولت احساس نیاز نمی‌کند که همچون دولت‌های مورد اشاره شما به این سمت حرکت کند. بخش خصوصی هم اگر چنین قصدی داشته باشد از آن ممانعت به عمل می‌آورد. هدف دولت‌های ایران همیشه کنترل و مهار اقتصاد بوده است، نه رشد و گسترش آن.

در چند روز گذشته بسیاری این سوال را پرسیدند که چه ضرورتی دارد دولت با کلید زدن ابرپروژه‌ها، وقت و انرژی خود را صرف اموری از این دست کند. یک عده دیگر هم می‌گویند دولت اگر به این پروژه‌ها تن دهد مجبور است سطح سیاستگذاری و عملکرد خود را ارتقا دهد. تاثیر خلق فراساختارها در اقتصادهای ملی و منطقه‌ای چیست که در بین کشورهای در حال توسعه، این همه طرفدار دارند؟

من اصلاً قائل به کیفیت پایین سیاستگذاری یا حتی قانونگذاری در ایران نیستم. بله، سیاستگذاری ما ایراد دارد ولی مشکل جای دیگری است. ما تا نپذیریم که عملکرد اقتصادی ضعیفی داریم، قادر به حل مسائل خود و خلق ابرپروژه‌هایی در مقیاس جهانی نخواهیم بود. ما در حال طی کردن مسیر به شکلی اشتباه هستیم و انگیزه‌ای هم برای تغییر نداریم. در دو حوزه سیاستگذاری و قانونگذاری ما چندان هم بد عمل نکرده‌ایم. مشکل ما بر زمین ماندن اهداف و حرف‌هاست. هر از چند گاهی فردی می‌آید و کارهای بزرگی انجام می‌دهد ولی این تک‌صداها نمی‌توانند همه مسائل را حل کنند. ما تا متوجه اهمیت اقتصاد نشویم قادر به خلق ابرپروژه‌ها در کشور نخواهیم بود. اقتصاد منابع نیست، مجموع فعالیت‌هاست. در اقتصاد تعامل و مبادلات اقتصادی ارزشمند است نه منابعی که داریم.

شما اگر یکصد هزار تن الماس در اعماق کویر ایران کشف کنید، تا مادامی‌که قادر به استخراج آن نباشید و برای فروشش بازاری نداشته باشید تنها مالک مقداری سنگ بی‌ارزش هستید که حتی گرسنگی شما را هم رفع نمی‌کند. ما به بازارسازی احتیاج داریم و فراساختارها کمک می‌کنند تا ما برای کالاهایی که داریم، بازار خلق کنیم و مشتری بیابیم. یک مثال این قضیه را روشن‌تر می‌کند. همه ما به وفور وانت‌هایی را در معابر و جاده‌های کشور دیده‌ایم که به صورت انبوه با قیمت ارزان‌تر میوه می‌فروشند. چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟

نمی‌دانم. شاید چون از ظرفیت تولید میوه در کشور به درستی استفاده نمی‌شود؟

نه، چون دنبال بازارند. معابر و مکان‌های شلوغ محل برخورد بدون واسطه خریدار بالقوه و فروشنده بالفعل است. کشورهایی که فراساختارها را خلق می‌کنند، به قضیه فروش کالا، جهانی نگاه می‌کنند. آنها به این فکر نمی‌کنند که تنها به راننده‌ای که از ورامین به سمت قم می‌رود، خربزه بفروشند. آنها می‌خواهند از همه جهان خریدار داشته باشند. زیرساخت می‌سازند تا خریداران را به سمت خود جذب کنند و صادرات کالا را به اقصی نقاط جهان تسهیل کنند.

ما در چهار دهه اخیر تقریباً کمتر پروژه‌ای را به یاد داریم که توانسته باشیم آن را به‌طور کامل و در زمان معین بسازیم و آن را در قالب فراساختار بگنجانیم. اشکال کار کجاست؟

ما به پروژه به چشم نان نگاه می‌کنیم! از زمان‌های دور حفر چاه در ایران با هدف به دست آوردن نان بوده و نه آب! در ایران ردیف بودجه پروژه از خود پروژه مهم‌تر است. از آنجا که دولت فعال بخش خصوصی نیست و نگاه و نگرش او به اقتصاد را ندارد، اهمیتی برای درآمدزایی پروژه‌های بزرگ پس از افتتاح ندارد بنابراین کسی که پروژه را اجرا می‌کند امیدی به درآمد پروژه پس از افتتاح ندارد. این سیکلی است که در ایران باب شده و نتیجه آن هم این شده که دولت و پیمانکار تا می‌توانند زمان اجرای پروژه را طولانی می‌کنند تا از آن نفع ببرند. با یک مثال می‌گویم. ما سال‌هاست این باور را داریم که گردشگری ایران پتانسیل بالایی برای درآمدزایی دارد و برای استفاده از این پتانسیل ساخت هتل ضرورت دارد. اما تنها زمانی هتل را می‌سازید که افق درآمدی هتل از افق درآمدی ساخت هتل بیشتر باشد!

در پروژه‌های دولت اغلب این خود پروژه ساخت است که نان و منفعت برای پیمانکار و افراد ذی‌نفع دارد پس عجیب نیست این روند تا ابد ادامه پیدا می‌کند. الان بسیاری در داخل می‌گویند امارات و قطر با کپی از روی دست ایران، خطوط هوایی بین‌المللی تاسیس کرده‌اند. راست هم می‌گویند. این همان استراتژی صنعت هوایی ایران در اواخر دهه 40 و ابتدای دهه 50 است که با استفاده از ایران‌ایر و طراحی فرودگاه قصد داشتند به هاب ترانزیت بار و مسافر بین آسیا و اروپا بدل شوند. خب ما نتوانستیم ولی آنها توانستند. افرادی که مدام از این موضوع انتقاد می‌کنند یک‌بار نمی‌پرسند آیا ما توانستیم مساله حجاب مسافرانی را که اینجا قرار بود تغییر مسیر دهند حل کنیم؟ خب ما نتوانستیم این مساله را حل کنیم! نتوانستیم شرایط را برای آن دسته از مسافران خارجی که در یک ساختمان محصور بدون پنجره در فرودگاه امام (ره) حجاب ندارند، مهیا کنیم تا درآمد ترانزیت داشته باشیم. آن‌وقت چطور انتظار داریم مسائل کلان خود را حل کنیم یا ابرپروژه انجام دهیم؟

در این کشورها چه چیزی خط‌مشی اصلی سیاستگذاری و تصمیم‌گیری دولت‌هاست؟ آیا صرفاً منفعت عمومی عامل اثرگذار بر سیاستگذاری است یا اینکه نیاز به درآمدهای جدید و جذب سرمایه‌گذاری برای افزایش تولید موجب طراحی و اجرای ابرپروژه‌ها از سوی دولت، حکومت یا بازیگران قدرتمند می‌شود؟

در همه کشورهای مورد اشاره، دولت در مدیریت کلان خود به موارد حیاتی نظیر تخصص و تعهد یا توانایی علمی و فنی توجه داشته ضمن اینکه واقعیت‌های اقتصادی را هم مورد توجه قرار می‌دهد. اینها با هم باعث می‌شود کشورها و دولت‌ها در دام خودفریبی گرفتار نشوند. به شخصه معتقدم جامعه ایران درباره دلایل توسعه در امارات بی‌نهایت بی‌انصاف است. چراکه به واقعیت‌های این بخش توجهی نکرده و صرفاً دلارهای نفتی را عامل پیشرفت این کشور می‌داند. در صورتی که آنها چند دهه است راه خود را از ما جدا کرده‌اند. هم ما و هم امارات ثروت‌های نفتی بسیاری داریم اما آنها این پول و منابع را صرف سرمایه‌گذاری کردند، حجم مبادلات و تجارت خود را گسترش دادند، بخش خصوصی خود را با منابع نفتی تقویت کردند و با تمرکز روی اهداف کلان، اقتصاد خود را بزرگ‌تر و وسیع‌تر ساختند. ما اما نه‌تنها توسعه ایجاد نکردیم که بخش خصوصی خود را با منابع نفتی کوچک کردیم. این گزاره متقنی است که از زمان اوج‌گیری قدرت محمدرضاشاه تاکنون، بخش خصوصی پیوسته در حال کوچک شدن است. چرا چنین اتفاقی افتاده؟ چون دولت با پول نفت خود را جانشین بخش خصوصی معرفی کرده و با این کار هر روز ابعاد وسیع‌تری برای نقش اقتصادی خود قائل است. در نقطه مقابل دولت در تمام کشورهای پیشرو که در اینجا به آنها اشاره شد، دقیقاً معنای اقتصاد را می‌دانند.

چه چیزی باعث تغییر فهم حکمرانان چین و ترکیه شد که سیاستگذاری آنها را هدفمندتر از گذشته هم‌راستا با جهان مدرن کرد؟

اگر تاریخ چین را بخوانیم، از مرگ 65 میلیون نفر چینی در اثر اشتباهات دولت شوکه می‌شویم. دولت چین از یک جایی به بعد متوجه شد دیگر نمی‌تواند هزینه اشتباهاتش را پرداخت کند از این‌رو به مدل اقتصاد آزاد گرایش پیدا کرد تا به مردمش آب و غذا برساند. نکته ظریفی که این بین وجود دارد، قطع امید از توان خارق‌العاده دولت بود که در ذهن دولتمردان چینی ایجاد شد. آنها فهمیدند دولت نه می‌تواند و نه منابع کافی برای انجام همه امور را دارد.

بنابراین برای رفع و رجوع مسائل روی توان همه افراد جامعه تمرکز کرد. اتفاقی که نکته‌ای مغفول‌مانده در تحلیل اقتصادهای مبتنی بر بازار آزاد و تئوری رقابت است. در این اقتصادها یک نفر همه امور را انجام نمی‌دهد بلکه کالاهای نهایی نتیجه تلاش همه مردم و اقشار (فارغ از خودی و غیرخودی) است. اینجاست که این ذهنیت عمومی می‌شود که بازی برای همه تعریف شده و جا دارد بنابراین، منفعت فردی یا سود اقتصادی، فرد و بنگاه را در سمت درست مساله قرار می‌دهد. چیزی که در اقتصاد دولتی برعکس بوده و دولت سعی دارد همه چیز را به‌تنهایی انجام دهد تا سودش را به خود اختصاص دهد و البته نمی‌تواند. در ایران امروز، انجام یک فعالیت اقتصادی نه یک رویداد روزمره بلکه امتیازی است از جانب دولت به فردی نزدیک به دولت. در این وضعیت طبیعی است که چون منافع برای افراد خاصی در نظر گرفته شده، بخش بزرگی از جامعه هم اصلا اجازه ندارند فعالیت اقتصادی داشته باشند.

کارشناسان داخلی مسائلی نظیر دولت بزرگ و پرهزینه، فساد، یا مسائلی نظیر حکمرانی مبتدی را ریشه به زمین نشستن کشور در زمینه ایجاد زیرساخت‌های کلان در بخش‌های مهمی نظیر حمل‌ونقل  می‌دانند. عده‌ای هم اقتصاد نفتی و تک‌محصولی را عامل همه این بدبختی‌ها می‌دانند. این قضیه را چطور تحلیل می‌کنید؟

مساله نفت به نظر من از باقی دلایل اهمیت بیشتری دارد. چگونه؟ خب ما نه مثل چین آنقدر پرجمعیتیم که اگر بی‌وقفه تلاش نکنیم، از گرسنگی بمیریم و نه آنقدر کم‌جمعیتیم که مثل قطر و امارات قادر به بلندپروازی یا حتی ولخرجی باشیم. نفت ما تنها به آن اندازه کفایت می‌کند که اشتباهات سیاستمداران را برای سه تا چهار سال که حد و آستانه بحران‌های مقطعی ارزی در کشور است، بپوشاند و بعد که بحران پولی جدیدی شروع شد، دوباره تورم افسارگسیخته را شاهد باشیم. این سیکل همواره ادامه پیدا می‌کند و ما هم هیچ‌گاه واقعیت‌های اقتصاد ایران و حتی جهان را نفهمیده‌ایم و از آنجا که دولت ما چارچوب‌های اقتصاد را نپذیرفته، راه را هم بر اصلاح مسیر بسته است. ما همچنان باور داریم کشوری ثروتمند هستیم و از آنجا که در ایران ثروت عمومی با ارزانی عمومی و نه فراوانی یا توانمندی معنا پیدا کرده، کماکان تصور می‌کنیم نباید هزینه‌ای را که همه دنیا بابت برخی کالاها پرداخت می‌کنند، در ایران پرداخت کنیم از این‌رو تا وقتی این ذهنیت وجود دارد، سیکل فعلی هم بی‌وقفه ادامه پیدا می‌کند.

روابط پیچیده نظام سیاسی و نظام اقتصادی چه اندازه در تجربه شرایطی مشابه با چین در ایران تعیین‌کننده است؟ آیا می‌توان زمانی را برای تغییر مسیر دولت در ایران مشخص کرد؟

تنها راه ما برای حل بسیاری از مسائل این است که درآمدهای نفتی و نفت زمین بخورد تا با واقعیت‌های اقتصادی چنان‌که در همه جای جهان وجود دارد، روبه‌رو شویم. نمی‌دانم و تصور هم نمی‌کنم این حرف در ایران امکان تحقق بیابد. این یک مساله عملی و از نوع سیاسی است. تا مادامی‌که تعریف ما از قدرت بر کنترل رفتار افراد متمرکز است، هیچ‌گاه این پرش اتفاق نمی‌افتد و دولت یا نظام سیاسی هم هیچ‌گاه صادقانه به این عرصه وارد نخواهد شد که همه افراد را با هر رای و نظری در بازی وارد کند. ما در شرایطی به سر می‌بریم که اقلیتی از افراد جامعه با بهره‌گیری از رانت نفت، به استحکام شرایط خود می‌پردازند و مسائلی نظیر ابرپروژه‌ها یا توسعه فراساختارهای ملی در این شرایط از درجه اعتبار ساقط می‌شوند.

سال‌هاست که ما مقاله می‌نویسیم و درباره پتانسیل‌های اقتصاد ایران قصه می‌نویسیم اما پتانسیل‌های ما در همان حد تصور باقی مانده‌اند که هرگز رنگ واقعی به خود نگرفته و هر روز هم در رقابت‌های منطقه‌ای از حجم و ابعاد آنها کاسته می‌شود. ما تا مادامی‌که در این تعادل اجتماعی از رانت نفت استفاده می‌کنیم و بسیاری از امتیازات را بدون پرداخت هزینه اقتصادی آن دریافت می‌کنیم، امکان گسست از وضعیت فعلی را نمی‌یابیم.

و از نظر شما نقطه آغاز روند جدید کجاست؟ به فرض که خواستیم در جاده‌ای وارد شویم که ترکیه و چین و امارات قبلاً رفته‌اند. سیاستگذاری، ذهنیت و شیوه تصمیم‌گیری ما باید چه تغییراتی را لحاظ کند؟

یک کار همه‌جانبه است و دامنه وسیعی از تغییرات را می‌طلبد. گام اول تغییر مبارزه با فساد است و در کنار آن حذف نقش دولت از پروژه‌هاست. وقتی این دو اتفاق افتاد آنگاه باید به سمت تمرکززدایی حرکت کنیم و اجازه دهیم هر یک از مناطق کشور به این سمت حرکت کنند که استراتژی‌های اقتصادی مخصوص خود را پیاده‌سازی کنند و مبتنی بر توان و پتانسیل‌ها، دنبال جذب سرمایه‌گذاری برای افزایش اشتغال و رشد تولید باشند. ما باید شرایطی را در کشور ایجاد کنیم که افراد و گروه‌ها بدون نیاز به دولت امورات خود را انجام دهند تا استعدادهایی که دارند شکوفا شود. توسعه اقتصادی ایران به همراهی دولت احتیاج دارد ولی با انحصار دولتی و این دولت فراگیر و مداخله‌گر فقط به بن‌بست می‌رسد.

این گفتگو نخستین بار در هفته نامه تجارت فردا منتشر شده است.