کرباسچی:

اصلاحات این است که گرفتاری‌های مردم کمتر شود

اولین و بزرگ‌ترین مشکل اصلاحات، مشکل هویتی است. این مساله ریشه در امروز و دیروز ندارد؛ اصلاحات از اولین روز نتوانست یا نخواست تعریفی کامل از خود ارایه کند؛ به این معنی که بیان کامل و جامعی از اهداف خود و اینکه می‌خواهد چه کارهایی را انجام دهد.

کد خبر: ۹۳۱۶۴۹

تاریخ: ۲۹ مهر ۱۳۹۸ - ۱۰:۵۲

سال آخر مجلس دهم بحث انتخابات مجلس یازدهم به ‌دلایلی همچون تجربه ائتلاف با غیراصلاح‌طلبان در دوره قبل، عملکرد نمایندگان لیست امید در مجلس و انتقاداتی که به فراکسیون امید شده و می‌شود، قابلیت توجهی توأمان دارد؛ حال آنکه امروز به نظر می‌رسد حجم نقدهای درون گفتمانی اصلاح‌طلبان بیشتر از نقد به نظارت‌های استصوابی یا رصد تحرکات انتخاباتی اردوگاه رقیب است. شاید دلیل این وضعیت را بتوان در محورهایی همچون نقد تجربه ائتلاف، نقد عملکرد فراکسیون‌ها و نقد عملکرد نمایندگان لیست امید جست‌وجو کرد. به دلیل این مباحث سراغ غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی، شهردار پیشین پایتخت در دوران دولت اصلاحات و البته منتقد امروز جبهه اصلاحات رفتیم و با او به گفت‌وگو نشستیم.

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه اعتماد، اصل بحث‌مان با کرباسچی بر این مهم متمرکز شد که آیا اصلاح‌طلبان سند و دستورالعملی که گویای هویت گفتمانی این جناح سیاسی باشد، دارد یا خیر و اگر ندارد، چرا ندارد. کرباسچی در توصیه‌ای مهم به اصلاح‌طلبان می‌گوید که اصلاحات نیازمند آن است که دست به کار تدوین سندی هویتی بزند و ایرادهای خود را مرتفع کند. البته روایت کرباسچی از حال و روز امروز اصلاحات، صرفا می‌تواند روایتی باشد کنار دیگر روایت‌ها و در عین حال، مقدمه‌ای برای گفت‌وگوهایی دیگر در این موضوع. هر چند این واقعیت نیز انکارناشدنی است که بخش عمده فعالیت‌های هر گفتمان سیاسی، در عمل اجتماعی و در طول زمان ساخته و پرداخته می‌شود و غالبا به صورت پسینی شکل گرفته، تثبیت شده و در مواجهه با جامعه هدف درونی نهایی می‌شود؛ هویت گفتمانی اصلاحات نیز از این قاعده مستثنا نیست. چنانکه می‌توان تاریخ اصلاحات را در دوران جمهوری اسلامی بر اساس این نظریه تبیین کرد. به بیان دیگر واقعیت آن است که ایرانیان در ۲۰ سال گذشته با پیگیری اقدامات و تصمیم‌گیری‌های فعالان این جناح سیاسی، برای آنها گفتمانی جامع قائلند و ‌عملا به ‌واسطه همین وجه هویتی است که معمولا به درخواست‌های بزرگان اصلاحات مبنی بر مشارکت در انتخابات مختلف واکنش مثبت نشان می‌دهند.

در بخش دیگر این گفت‌وگو، کرباسچی به نقد فراکسیون امید و همچنین ریاست شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان می‌پردازد. البته او، آن‌چه را به عنوان مشکلات و مصایب این دو نهاد بالادستی جریان اصلاحات برشمرده را نیز به پای همین فقدان گفتمان و هویت گفتمانی می‌گذارد و...

به هر تفسیر، ۵ ماه مانده به انتخابات اسفندماه مجلس، سراغ منتقد سازوکارهای مدیریتی جبهه اصلاحات رفتیم که در مقام دبیرکل یکی از تاثیرگذارترین احزاب جبهه اصلاحات هم‌وغم اصلاحات دارد و این دغدغه را از اصلاح اصلاحات شروع می‌کند. هر چند او اینجا به ‌صراحت می‌گوید: «هرگز ادعای اصلاح‌طلبی نداشته است.»

در روزهای گذشته بارها مطرح شده که اصلاحات و اطلاح‌طلبی نیازمند بازخوانی گفتمانی است. آیا این بازخوانی با توجه به نزدیک شدن به انتخابات اسفند ماه برای جریان‌های سیاسی ازجمله اصلاح‌طلبان ضروری است؟ به نظر شما مهم‌ترین معضلی که اصلاح‌طلبان در ارتباط با انتخابات مجلس یازدهم با آن روبه‌رو هستند، کدام است؟ آیا اصلا اصلاحات به بازبینی هویتی نیازمند است؟

اولین و بزرگ‌ترین مشکل اصلاحات، مشکل هویتی است. این مساله ریشه در امروز و دیروز ندارد؛ اصلاحات از اولین روز نتوانست یا نخواست تعریفی کامل از خود ارایه کند؛ به این معنی که بیان کامل و جامعی از اهداف خود و اینکه می‌خواهد چه کارهایی را انجام دهد. برای مثال در دوره دولت مهندس موسوی، شعار اصلی جناح چپ عدالت‌خواهی و حمایت از محرومان بود و اعلام می‌کرد که طرفدار اقتصاد دولتی است و در عرصه سیاسی بیشتر به انزوا تمایل داشت. اما امروز پس از گذشت حدود دو دهه از آن روزها بسیاری از مسائل سیاسی و اقتصادی تغییر کرده است. امروز کسانی که در عمق استراتژیک جناح مقابل جبهه اصلاحات قرار دارند، شعار عدالت‌خواهی سر می‌دهند. حال در چنین شرایطی فرض کنید که اصلاح‌طلبان بخواهند در زمینه اقتصادی نگاه و رویکرد خود به مسائل اقتصادی و راه‌حل‌های معضلات معیشتی را مطرح کنند. فکر می‌کنید چه صحبتی برای گفتن دارند؟ اصلاح‌طلبان و در کل جناح چپ با آنکه دو دهه قبل، حرف از اقتصاد دولتی می‌زدند، امروز به اقتصاد آزاد تمایل دارند و طرفدار واگذاری امور اقتصادی به بخش خصوصی هستند؛ در مقابل کسانی به ‌شدت طرفدار اقتصاد دولتی شده‌اند که در جناح مقابل اصلاحات قرار دارند و روزی رهبران عملی اقتصاد بازار به معنی سنتی آن بوده‌اند.

ظاهرا شما از اساس موافق بازخوانی گفتمانی اصلاحات نیستید بلکه به نظر می‌رسد، خواهان تدوین مانیفست اصلاحات هستید.

بله! به هر حال، بازخوانی زمانی مطرح می‌شود که ابتدا متن و سندی پیش‌ روی خود دارید و در شرایط جدید در پی بازخوانی آن هستید و به مفاد آن مواردی را اضافه یا کم می‌کنید؛ من به عنوان کسی که از روزهای ابتدایی در جریان شکل‌گیری جناح موسوم به اصلاحات حضور داشتم شخصا چنین سند و متنی را ندیده‌ام. اصلاح‌طلبان در دوره‌های مختلف و در واکنش به حوادث و شرایط زمانه خود، متونی را منتشر کرده‌اند و در مسائلی همچون انتخابات و اتفاقات سیاسی، واکنش‌هایی از خود داشته‌اند. اما به نظر می‌رسد اگر یک جریان سیاسی می‌خواهد مقابل حوادث سیاسی اجتماعی واکنش نشان بدهد و تصمیم‌گیری کند ابتدا باید مبانی هویتی خود را تعریف کند؛ به نظر می‌رسد که اصلاحات و اصلاح‌طلبان در این 2 دهه خود را تعریف نکرده‌اند. برای مثال در حوزه سیاست خارجی، افرادی که امروز خود را به عنوان چهره‌های اصلاح‌طلب معرفی می‌کنند خودشان روزی از مخالفان جدی ارتباطات نرمال بین‌المللی بوده‌اند. در اشغال سفارت امریکا کوشیده‌اند، گروگانگیری کرده‌اند و مسبب به وجود آمدن مسائلی بودند که طی سال‌ها سیاست خارجی کشور با آن دست به گریبان بوده است. بدون اینکه اینجا در مورد حوادث دهه 60 که زمینه‌ساز ایجاد شرایط خاص سیاست خارجی امروز و متعاقبا مشکلات کنونی کشور شد، قضاوتی داشته باشم. اما مهم این است که امروز عموم آن دیدگاه‌ها تغییر کرده است؛ کسانی امروز توصیه می‌کنند «باید در عراق بروند و سفارت امریکا را بگیرند» که در جناح مقابل جریان چپ و اصلاحات تعریف می‌شوند و در مقابل اصلاح‌طلبان معتقدند باید روابط سیاست خارجی نرمال باشد و از گفت‌وگوی تمدن‌ها صحبت می‌کنند.

با این حساب گفتمان اصلاحات چارچوب‌هایی دارد. برای مثال درخصوص سیاست خارجی، اصلاح‌طلبان قائل به مذاکره و گفت‌وگو یا به تعبیری سیاست درهای باز هستند و در حوزه اقتصاد نیز به اقتصاد بازار آزاد تمایل دارند.

صحبت این است که یک جریان سیاسی نمی‌تواند به یک‌باره 180 درجه گردش کند بدون اینکه دلایل خود را بیان کند و بگوید که رویکرد قبلی صحیح بوده یا اینکه توضیح دهد این انتخاب امروز به چه دلیلی اتفاق افتاده است. نقدی که مطرح است این است که این جریان باید پاسخگوی حرکات قبلی خود باشد. به هر حال به نظر می‌رسد که لازم است، سیاست‌های امروز بر مبنای تصمیم‌گیری‌های گذشته باشد و تمامی اقدامات از یک مبنای هویتی نشأت بگیرد. هیچ‌یک از این افراد موسوم به اصلاح‌طلب حاضر نیستند به نقد تصمیمات گذشته اصلاح‌طلبان بپردازند. تصور کنید که یک چهره معقول، معتدل مثل آقای عبدی هم امروز حاضر نیست، اتفاقات و تصمیم‌گیری‌های آن روزها را نقد کند. درحالی که به نظر می‌رسد خیلی از اتفاقات و معضلات امروز ریشه در اقدامات گذشته دارد. چنانکه گفتم قصد قضاوت در مورد آن اتفاقات را ندارم، صرفا بحثم این است که یک جریان سیاسی باید تعریفی از خط‌مشی‌ها و سیاست‌های خود داشته باشد؛ آن هم تعریف و تحلیلی که مبتنی و منطبق با واقعیت روز باشد. توجه داشته باشید که در این 4 دهه بسیاری از مسائل تغییر کرده و وضعیت مسائل اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و جهانی عوض شده است.

به نظر می‌رسد امروز در بعضی سطوح جریان‌های سیاسی اصلا تحلیل سیاسی وجود ندارد و بیشتر برخوردها و لجبازی‌های شخصی وجود دارد. اینکه برخوردی با فردی صورت گرفته یا قاضی یا ماموری با فردی برخوردی داشته، نمی‌تواند دلیل اصلاح‌طلبی آن فرد شود. مصالح و منافع ملی کشور به ‌مراتب بالاتر از این صحبت‌هاست. لذا به نظر من، بحث بازخوانی از گفتمان هویتی اصلاحات در میان نیست؛ اصلاح‌طلبان ابتدا نیاز دارند تا گفتمانی را از اساس برای خود تدوین کنند.

بر فرض که تعریف دقیقی از جریان اصلاحات نیست؛ ضمن اینکه شخصیت‌های متفاوتی با گرایش‌های فکری و عملی متفاوت در این جریان حضور دارند. به نظر شما آیا با تعریف گفتمان می‌توان این تنوع و تکثر را کنار هم جمع کرد؟

بله، حتما این مساله، مساله مهم اصلاحات است. برای مثال آقای عارف که روزی در مقام ریاست دانشگاه تهران مانع سخنرانی آقای عبدالکریم سروش شد یا آقای سیدجواد طباطبایی را از معاونت پژوهشی برداشت یا روزی دیگر برخوردهایی با انجمن اسلامی داشته چطور امروز به شخصیت محوری اصلاحات تبدیل شده و از او برای هر منصب و مقامی صحبت می‌شود. امروز از خود آقای عارف بپرسید، تعریف شما از اصلاحات چیست؟ بپرسید آیا حرف‌های آقای آرمین یا آقای تاجزاده را قبول دارید؟ به این معنا، چون ما تعریفی نداریم، هر کسی روزی وارد این گود می‌شود و به محض اینکه می‌بیند، حنای اصلاحات رنگی ندارد به سراغ اردوگاه مقابل می‌روند. خیلی از نیروهای سیاسی هم احساس می‌شود دنبال منافع شخصی خود هستند، حال آنکه شهروندان به‌ خاطر همین عملکردها و رویکردها به افراد و جناح‌های سیاسی رأی می‌دهند نه به‌خاطر ایدئولوژی‌های ادعایی. اگر عملکرد خوبی نداشته باشیم، شهروندان به ما رأی نمی‌دهند و به سمت جبهه مقابل تمایل پیدا می‌کنند.

بنابراین وقتی «اصلاحات» این‌چنین فاقد تعریف مشخص است به شرایطی می‌رسیم که در یک حوزه انتخاباتی از فردی که اصلا تمایل و صبغه اصلاح‌طلبی ندارد، حمایت صورت می‌گیرد. وقتی که جبهه اصلاحات تعریف شاخصی نداشته باشد هر که در یک موقعیت مناسبی عضو جبهه اصلاحات می‌شود و در موقعیت نامناسب از این جبهه جدا می‌شود. این نکته‌ای کلیدی است بالاخره شهروندان هم بابت رای خود از ما مطالبه‌گری می‌کنند.

در سطحی دیگر اگر اصلاحات تعریفی مشخص نداشته باشد، نمی‌توان گفت که برای مثال این مجلس دهم و نمایندگانی که به این مجلس فرستادیم، کارنامه مثبتی داشته‌اند یا خیر. یا برای مثال دیگر در انتخاب یک حقوقدان برای شورای نگهبان همین نبود تعریف هویتی از اصلاحات است که مشکل‌ساز می‌شود. این نبود تعریف در مسائل کلانتری همچون بحث‌های مربوط به دولت، معضلات اقتصادی و... نیز نوعی پراکندگی دیده می‌شود که شایسته یک جناح سیاسی بالنده همچون اصلاحات نیست.

شما به عنوان دبیرکل یکی از احزاب اصلاح‌طلب با انتقادهایی که به آن مطرح می‌کنید و دیگران مطرح می‌کنند، سهم حزب خودتان را در این به تعبیری «بلاتکلیفی گفتمانی» چقدر می‌بینید؟ ضمن آنکه فارغ از این انتقادهای عمدتا نظری، طیفی دیگر از منتقدان حضور نیروهای کارگزاران را در کابینه حسن روحانی که اتفاقا در هر دو دوره مورد حمایت اصلاح‌طلبان بوده مورد پرسش قرار می‌دهند.

حزب کارگزاران هم مثل بقیه تشکل‌های اصلاح‌طلبان است. البته حزب کارگزاران سازندگی مدعی‌ است که سندی درون‌حزبی تدوین کرده که در آن اشاره شده این حزب بیشتر به دنبال مسائل توسعه و بحث‌های مربوط به توسعه است و بحث‌های سیاسی در درون کشور را آنچنان حاد نمی‌داند که بخواهیم به آن بپردازیم. بالاخره با توجه به شرایط کشور، ما در وضعیتی هستیم که فراهم آوردن یک زندگی آبرومند برای شهروندان هدف همه نیروهای سیاسی است. جریان‌های سیاسی باید به فکر رفاه و زندگی اقتصادی شهروندان به عنوان مساله و هدف اصلی خود باشند.

وقتی جناح‌های سیاسی می‌بینند که اپوزیسیونی مقابل نظام قرار دارد که صد درصد با اهداف جریان‌های سیاسی داخلی زاویه دارد و می‌خواهد نه ما و نه اصل نظام نباشد دیگر درگیری سیاسی و جناحی اولویت ندارد. جناح اصلاح‌طلب و جریان مقابل اختلافاتی با هم دارند اما این تفاوت با تفاوتی که با جریان برانداز دارد، قابل مقایسه نیست؛ بالاخره اصولگرایان می‌خواهند قدرت را در دست خود بگیرند، ما هم می‌خواهیم قدرت را تحت کنترل خود داشته باشیم اما در دفاع از اصل نظام با یکدیگر تعارضی نداریم.

بالاخره اینکه تقاضای تعریف هویتی داریم، یک کار جبهه‌ای است و همه باید خود را تعریف کنیم و بگوییم که دنبال چه هدف‌هایی هستیم؛ مضاف بر اینکه احزاب باید حداقل هر دهه یک ‌بار خود را بازتعریف کنندو در مورد مواجهه با مسائل مختلف اقتصادی، سیاسی و... خود را به‌روز کنند. چنانکه یک حزب سیاسی همواره باید در مورد مسائل روز خود را به‌روز کند و وضعیت خود و کشور را با دنیا و منطقه ارزیابی کند. بپذیریم که جناح‌های سیاسی داخلی نسبت به گذشته تغییرات بسیاری کرده‌اند؛ افراد از این جناح به آن جناح رفته‌اند و ما همچنان با مجموعه‌ای همراه هستیم که نمی‌دانم چه اسمی برای آن به کار ببریم. گویا همه هویت فکری و سیاسی ما این است که از یک قبیله هستیم.

در مورد مباحث عملیاتی‌تر چطور؟ جلوتر اشاره کردم؛ وزرایی نزدیک به حزب کارگزاران در دولت فعالند و آقای جهانگیری هم در گذشته ازجمله اعضای ارشد کارگزاران بوده. همچنین در شورای شهر تهران و شهرستان‌ها و البته مجلس، اعضای کارگزاران به ‌نسبت حضور پررنگ دارند. این گفته که «ما هم مثل بقیه سهیم هستیم» آیا کمی از واقعیت فاصله ندارد؟ آیا سهم حزب کارگزاران در قدرت نسبت به دیگر احزاب و طیف‌های اصلاح‌طلب بیشتر نیست؟

صحبت ما بیشتر در مورد لزوم تعریف شدن و داشتن گفتمان هویتی است تا ارزیابی عملکرد نیروها.

فرمایش شما متین اما همین تعریف نشدن گفتمان هم که به یکباره امروز به وجود نیامده؛ آیا پیش از این هم با این مشکل روبه‌رو نبوده‌ایم؟

چرا در دوره‌های قبل هم این مساله هویتی در درون جریان اصلاح‌طلبان مطرح بود؛ مساله آن روزها این بود که آقای هاشمی به سازندگی و توسعه اقتصادی توجه داشتند و برای‌شان مسائلی چون آزادی و دموکراسی بعد از رفاه معیشتی شهروندان و ایجاد ثبات اقتصادی و در درجه دوم توجه داشتند. حزب کارگزاران از همان آغاز تا امروز معتقد بوده که اگر به توسعه اقتصاد و معیشت شهروندان توجه نکنیم و به دنبال بالا بردن سطح زندگی اقتصادی شهروندان، رشد طبقه متوسط و... نباشیم، این تزهای سیاسی که بیشتر قالب سخنرانی دارد، پایدار نمی‌ماند. امروز همان جوانانی که در دفتر تحکیم وحدت بودند وارد زندگی شده‎ اگر نتوانند زندگی خود را اداره کنند؛ یا در گرداب فساد می‌افتند یا سرگیجه می‌گیرند و برای به دست آوردن پست و مقامی آن حرف‌ها و شعارها یادشان می‌رود. بله، این حرف‌ها از روز اول بود. اما هر چه از آن روزها فاصله می‌گیریم، وجه احساسی این صحبت‌ها کم می‌شود و فرد به مسند قدرت می‌رسد و خودش در معرض آسیب‌هایی که خودش نقد کرده، قرار می‌گیرد و دچار همان آسیب‌ها می‌شود. وقتی تعریفی روشن و دقیق از اصلاحات در میان نباشد، مشکلات متعددی پیش می‌آید. اگر تعریفی دقیق از مبانی اخلاقی اصلاح‌طلبی در زندگی سیاسی و اقتصادی در میان نباشد و تکلیف روشن نباشد هر روز این امکان دارد که یک نماینده از جبهه اصلاحات به نمایندگی مجلس یا منصبی دیگر برسد و ببیند که با موضعگیری‌ای خاص، جایگاه و صلاحیت خود را از دست می‌دهد؛ در اغلب موارد این فرد اصل مساله اصلاحات را فراموش می‌کند و ماندن در مقام نمایندگی مجلس و آن مقام را بسیار مهم‌تر از مبانی هویتی اصلاح‌طلبی برآورد می‌کند یا وقتی در زندگی شخصی خود با مسائل مالی و معیشتی خانواده خویش روبه‌رو شود، دیگر تعهدات به اصول اصلاحات را در درجه چندم قرار می‌دهد. در سال‌های اخیر آسیب‌هایی که به جریان اصلاح‌طلبی وارد شده را مرور کنید، مشکلاتی که مشاهده می‌کنیم غالبا به دلیل نبود تعریفی مشخص از اصلاحات و اصلاح‌طلبی و در مجموع نبود گفتمان هویتی از اصلاحات ایجاد شده است.

در جبهه اصلاحات اگر ما خودمان نقص و آسیبی می‌بینیم نباید لاپوشانی و توجیه کنیم. ما به کرات فردی را در مسوولیت‌هایی به ‌کار گرفته‌ایم و بعد فهمیدیم که اشتباه بوده، یا در بخشی یک مکانیسم ایجاد کردیم و بعد فهمیدیم، درست نبوده است. اگر آن معیارها و تعاریف هویتی وجود داشته باشد هر کدام از این موارد را می‌توان با آن تعریف سنجید. دیگر نمی‌توانیم بدون دلیل بگوییم فلان فرد خوب است یا خوب نیست؛ بلکه می‌توانیم با سند و معیار بگوییم که او برای مثال دیر سر کار می‌آید یا به مسوولیت خود پایبند نیست.

رویکردی که در فرمایش شما و بعضا در اظهارنظر برخی دیگر از اعضای ارشد حزب کارگزاران دیده می‌شود، این تصور را ایجاد می‌کند که پیوند هویتی قوی و مستحکمی با اصلاح‌طلبان ندارید و اگر پیوندی هم هست صرفا یک پیوند سیاسی است. آیا این تصور صحیح است که وجه تکنوکراتیک حزب کارگزاران بر وجه اصلاح‌طلبی آن غلبه دارد؟

اولا خود تکنوکراسی یک هویت است. اگر ما بخواهیم که یک حکمرانی خوب را ایجاد کنیم و در کشور شهروندان فقیر، گرسنه، تن‌فروش، بی‌مسکن و... نباشند باید توان تکنیکی خود را برای رشد اقتصادی جامعه اصل قرار دهیم و حرف‌ها و جنجال‌ها را کنار بگذاریم. شکم گرسنه نعوذبالله خدا را هم نمی‌شناسد. باید فعلا دعواها را کنار بگذاریم و سر این مساله که مساله اصلی است به نتیجه برسیم و وقتی توانستیم شهروندان را از غم آب، نان، مسکن، بهداشت و... فارغ کنیم آن ‌وقت فرصت برای دعواهای سیاسی داریم ما هیچ‌وقت ادعا نداشتیم که پیوندی با این حرف‌ها و اصلاحات داریم.

ثانیا ما از اول همین بودیم. بنده سال 68 که به تهران آمدم و شهردار تهران شدم، هیچ‌وقت ادعای اصلاح‌طلبی نداشتم. گفتیم می‌خواهیم این شهر آلوده، کثیف و مخروبه را درست کنیم؛ این هم ماموریتی بود که آقای هاشمی و نظام برعهده ما گذاشته بود. دولت آقای هاشمی هم از ما عملکردی دیده بود که تصمیم گرفت، مسوولیت بازسازی شهر تهران را برعهده ما بگذارد. هویت کارگزاران از اینجا شروع شد. در آن روز جناح راست که امروز به عنوان اصولگرایان شناخته می‌شوند در برنامه‌های اصلاحی اقتصادی آقای هاشمی در مجلس مداخله و مقابله می‌کردند؛ بابت این مقابله‌ها بود که بحثی پیش آمد مبنی بر اینکه بهتر است، روند توسعه و سازندگی پس از دوره آقای هاشمی ادامه پیدا کند. البته آن روزها جناح چپ منزوی بود و جایگاه کمتری نسبت به دیگر نیروهای سیاسی در داخل حاکمیت داشت؛ در آن زمان افرادی از این جناح آمدند و چون با ایده ادامه روند توسعه موافق بودند، اعضای حزب کارگزاران هم با آنها همراهی کردند؛ فراموش نمی‌کنم که در همان جلسات اول، آقای خاتمی گفتند که ما می‌خواهیم همین روند توسعه مدنظر آقای هاشمی را ادامه بدهیم، فوقش بخواهیم در مسائل فرهنگی نظراتی توسعه‌یافته‌تر را دنبال کنیم. به این ترتیب نوعی همراهی اتفاق افتاد. بنا نبود که همه‌ چیز دگرگون شده و بینشی جدید حاکم شود. همان طور که گفتم حزب کارگزاران از اول همین شیوه و ایده را مدنظر داشت.

ظاهرا بنابر همین بخش از سخنان شماست که برخی رسانه‌ها و افراد، صحبت خروج حزب کارگزاران از جبهه اصلاحات را مطرح می‌کنند. آیا حزب کارگزاران از جبهه اصلاحات خارج شده یا چنین قصدی دارد؟

ما اصلاحات را همین می‌دانیم. اگر کسی صحبت‌های شعاری را اصلاحات می‌داند، من آنها را اصلاحات را نمی‌دانم؛ این حرف‌ها بیشتر شعارهای سیاسی توخالی است. به نظر من، اصلاحات در ایران این است که مردم زندگی خود را اداره کنند، کشور درست اداره شود، گرفتاری‌های مردم کمتر شود و... این موارد نیز به ‌تدریج حکومت را به یک حکومت کارآمد تبدیل می‌کند و به این واسطه، حکمرانی، حکمرانی خوبی خواهد شد. طبیعتا در این شرایط، طبقه متوسط رشدیافته، مسائل سیاسی و فرهنگی رنگ عوض می‌کنند. شعارهای صرف و توخالی همراه با فقر و فساد و به‌هم‌ریختگی جامعه همیشه منجر به دیکتاتوری می‌شود. به غیر از یکی دو استثنا، کدام کشور فقیر هست که از این مسیر پیشرفت کرده است؟

این مواردی که شما به آنها اشاره می‌کنید، ازسوی اصولگرایان هم مطرح می‌شود؛ به تعبیری تمامی طیف‌های سیاسی این اهداف را جزو اهداف خود برمی‌شمرند. با این حساب چه تفاوتی بین اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارد؟

اصولگرایان از ابتدا این اهداف را به عنوان اهداف و مواضع خود معرفی نمی‌کردند؛ حرف‌ها و شعارهای انتزاعی داشتند. ایدئولوژیک و ارزشی و بریده از مسائل روزمره زندگی مردم حرف می‌زدند. پس از مطرح شدن ایده توسعه و سازندگی از سوی حزب کارگزاران سازندگی و مشاهده نتایج عملکرد آن در کشور، جریان اصلاحات شکل گرفت و مردم اقبال به این برنامه‌ها داشتند. به‌ دنبال مشاهده عملکرد جریان اصلاحات و متاسفانه طرح مباحث سیاسی بی‌پشتوانه بود که اصولگرایان به این نتیجه رسیدند شهروندان به‌ دنبال چیزی دیگر، به جز شعارهای سیاسی بی‌پشتوانه اصلاح‌طلبان هستند و در حال حاضر نیز می‌بینید که این اهداف و شعارها را به عنوان اهداف و برنامه خود مطرح می‌کنند. شعارهای امروز آنها با حرف‌ها و شعارهای اولیه‌شان تفاوتی اساسی دارد.

در مورد ائتلاف هم همین‌ طور است و همین جنس صحبت‌ها در حزب کارگزاران مطرح می‌شود. نه‌تنها در حزب ما، که در کلیات جریان اصلاحات هم همین مسائل مطرح است. آقای بهزاد نبوی «چریک‌ پیر» اصلاحات هستند و از پیش از انقلاب مبارزه کردند و زندان رفته‌اند تا همین امروز. حال اگر امروز برویم و از او در مورد مجلس ششم که همه ویترین افتخار اصلاحات است سوال کنید، فکر می‌کنید که می‌گوید ما در مجلس ششم چه گلی به سر مردم زدیم؟

حرف‌ها، وضعیت و حرکاتی در مجلس ششم که باعث شد نقار داخلی بین نیروهای انقلاب آشتی ناپذیر شود. امروز حتی توسط آقای نبوی هم نقد می‌شود. اگر ما امروز این حرف را بزنیم، اسمش را خروج از جبهه اصلاحات می‌گذارند. اما آیا آقای نبوی هم از اصلاحات خروج کرده که این حرف‌ها را می‌زند؟ آقای نبوی هم امروز می‌گوید باید کاری کنیم که شرایط زندگی شهروندان بهتر شود. یعنی این تجربه کاملا تجربه‌ای تثبیت ‌شده است.

توجه کنید که احزاب سیاسی نباید بترسند از اینکه یک تجربه‌ای را در کشور به کار ببندند و شکست بخورند. مگر نیروی سیاسی فقط باید پیروز شود؟ نیروی سیاسی باید خودش، کارش، عملش، وجدانش و... را نقد کند. حالا به هر دلیلی یک نیروی سیاسی شکست خورده است. این دلیل می‌توان از اشتباه فردی، اشتباه شهروندان، اشتباه نظام یا اشتباهی در سطح جهانی نشأت گرفته باشد؛ اما به هر دلیل، هر چه هست، امروز شکست خورده و رقیب بر سر کار آمده است. شهروندان به واسطه این شکست، به حزب رقیب رای داده‌اند. اگر شرایط به گونه‌ای شود که شهروندان به‌ خاطر منطق و دلیل، به جناح مقابل رای بدهند، این پیروزی است. به نظر ما شهروندان نباید به ‌خاطر شخص آقای نبوی، آقای خاتمی یا هر فرد دیگری پای صندق رای بیایند؛ باید به ‌خاطر نتایج عملکردها و آثار مثبتی که در زندگی خود می‌بینند، پای صندوق رای بیایند؛ و اگر چنین شود، یک پیروزی است. این پیروزی اصلاحات است. ما می‌گوییم شهروندان باید عمل یک جبهه سیاسی را ارزیابی کنند و با تطبیق عملکرد امروز با شعارهای دیروز آن جناح سیاسی که پیش از رای‌گیری مطرح می‌شد، به دنبال این جبهه یا آن جبهه سیاسی بروند. در این میان هم اگر کسی خواست به اسم دین یا به اسم اصلاحات، زرنگ‌بازی دربیاورد و خودش را جا کند، باید او را شناسایی کنند و تشخیص دهند که برای چه به این مسیر آمده است.

اما آیا این ‌طور نیست که شهروندان بنابر مقایسه عملکرد سه دولت خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی و تجربه نسبتا مثبتی که از وضعیت سیاست، اقتصادی و فرهنگی در دو دولت اصلاحات داشتند، به فراخوان «تکرار می‌کنیم» واکنش نشان دادند و نه صرفا به‌ خاطر علاقه شخصی به ایشان؟

آقای خاتمی فردی دوست‌داشتنی هستند و به دلیل فرهیختگی شخصیتی که دارند، قابل‌ احترام همه هستند؛ آقای خاتمی در کل به عنوان شخصیتی کاریزماتیک در میان شهروندان شناخته می‌شوند. ولی ایشان هم امروز به این نتیجه رسیده‌اند که نباید اشخاص و همچنین شخص ایشان هزینه یک فهرست انتخاباتی شود و در ادامه نتواند از عملکرد آن فهرست انتخاباتی، چه در شورای شهر و چه در مجلس و چه در دولت دفاع کند. خود آقای خاتمی هم امروز نقد می‌کند اما نمی‌گوید که اعلامِ «تکرار می‌کنم» اشتباه بوده است. چون کسانی در مقابل این «تکرار» بودند که حداقل آن ‌زمان، ما فکر می‌کردیم اگر بیایند شرایط به‌مراتب بدتر و نامساعدتر خواهد شد. این آن حرفی است که بارها گفته‌ شده که انتخاب‌ها همیشه بین بد و بدتر است. این اصلی عقلایی است و جای تعجب دارد برخی از آقایانی که قابل ‌احترام هستند، این اصل را نفی می‌کنند. اصلا تمام زندگی انتخاب بین بد و بدتر است. مشکلات و گرفتاری‌هایی در داخل هست که ما تلاش داریم، کسی را انتخاب کنیم که بهتر قادر باشد این مشکلات را کاهش دهد. شاید کسی نتواند مشکلات را از 100 به صفر برساند؛ اما باید از کسی که میزان مشکلات را از 100 به 90 برساند و از 90 نیز به 80 تقلیل دهد و در این مسیر ثابت‌قدم باشد، تشکر کنیم.

حتما دولت آقای روحانی نقاط قوت قابل‌ توجهی داشته است. همین مورد که ما از وضعیت بحران سیاست‌ خارجی و قطعنامه‌های سازمان ملل و اجماع جهانی علیه کشور خارج شدیم، موفقیت بزرگی است. اینکه دولت آقای روحانی توانست کشور را چند سال به لحاظ اقتصادی اداره کنند و این جای تشکر دارد. اما اینکه چه شد با وجود آن موفقیت‌ها در دوره نخست، در دوره دوم آن مسیر تداوم نیافت، محل پرسش است. به نظر من مشکل دولت دوم روحانی، بیش از آنکه به عوامل خارجی و آمدن ترامپ یا مسائل داخلی بیرون دولت و کارشکنی‌های مخالفان داخلی نسبتی داشته باشد، به خود این دولت و عملکردش در این دوره، یعنی از فردای انتخابات 29 اردیبهشت‌ماه 96 مربوط است؛ چنان‌ که در دولت دوم روحانی از انتخاب نیروها تا انتخاب سیاست‌ها خود، رویکردهایی پیش گرفته شد که مسبب وضعیت امروز است.

آیا قبول ندارید رویکرد اقتصادی شخص آقای روحانی و تیم اقتصادی دولت بیشتر به رویکرد اقتصادی حزب کارگزاران نزدیک بوده و هست؟ در این 2 سال اخیر پیرو اتفاقاتی که بیرون از حیطه اختیارات دولت رخ داد، تغییراتی در رویکرد اقتصادی دولت به وجود آمد تا آنجا که بسیاری، آقای روحانی را تداوم ‌دهنده آقای هاشمی می‌دانند. اما این نگاه هم به نظر می‌رسد با بن‌بست روبه‌رو شده و آقای جهانگیری با نگاه اقتصادی خاصی که برآمده از رویکرد اقتصادی کارگزاران بود، ناچار بحث دلار 4200 را اعلام کرد. شما این وضعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟

اینکه نگاه آقای جهانگیری نزدیک به نگاه اقتصادی حزب کارگزاران سازندگی بوده، یک مساله است ولی در دولت روحانی مجری سیاست‌های دولت است. حزب کارگزاران از دولت اول و دوم روحانی به دولت ایشان و تیم اقتصادی نقد داشته و دارد. آقای جهانگیری عضو حزب کارگزارانند، اما از وقتی که به دولت روحانی پیوست، تقریبا ارتباط خود با تشکیلات را قطع کرد و در جلسات نیز شرکت نکرد.

حزب کارگزاران از همان دولت اول آقای روحانی، انتقاداتی را به دولت داشت. این تصور ایجاد نشود که می‌گویم اگر حزب کارگزاران بر سر کار بود، بهتر می‌شد. شاید اگر امروز حزب کارگزاران در جایگاه قوه مجریه بود، بدتر از این عمل می‌کرد. حرف ما این است که می‌گوییم، اگر کارگزاران هم بر سر کار بود، باید بر اشتباهاتش متمرکز شد و آن‌ را نقد کرد. یعنی اگر دلار 4200 قابل ‌نقد است، باید نقد شود. باید ببینیم که در بحث دلار 4200 تهیه ارزاق ارزان برای شهروندان قابل‌ نقد بوده یا این سیاست اشکال داشته یا آن نقایصی که در اجرا بوده، محل اصلی اشکال بوده است؟ امروز صحبت از میلیارد‌ها دلار، ارز 4200 تومانی است که فساد و اختلاس مالی به وجود آورده است. ما می‌گوییم که باید آن فسادها را نقد کرد و نه دولتی که توانسته در وضعیت فشار اقتصادی و تحریم خارجی، به بخشی از جامعه کمک کند تا زندگی خود را بچرخانند.

مساله این است که سیستم به شکل ریشه‌ای سیستم پاکی نبوده و به شکل سازمان‌یافته فساد وجود داشته است؛ امروز مجبوریم ستاد مبارزه با فساد اقتصادی ایجاد کنیم. نگاهی هم که می‌گوید دلار 4200 غلط است، توجه ندارد که ما از گذشته سیستم کارآمد مدیریتی نداشتیم. بسیاری از افرادی که در مدیریت‌ها و معاونت‌ها به کار گرفته شدند، از ابتدا قابل ‌نقد بودند؛ این افراد فاقد کارایی مطلوبند. این نقد را حزب کارگزاران از دولت اول آقای روحانی داشت؛ درست است که دولت اول آقای روحانی موفقیت‌های مهمی در سیاست خارجی داشت، اما بحران مدیریت مدیران ناکارآمد در دولت اول آقای روحانی در دولت دوم نیز نمایان شد و مشکلات امروز را به وجود آورد.

بحث متمرکز بر اشخاص نیست. ما می‌گوییم که بالاخره یک جناح سیاسی وارد عرصه سیاستگذاری شده و باید مسوولیت کار خود را بپذیرد و به شهروندان بگوید که اشتباهات تصمیم‌گیری کجاها بود و پای اشتباهات خود بایستد. برای مثال در مورد دلار 4200 بگوید که اشتباه کردیم و نتوانستیم در کنترل وضعیت بازار ارز درست عمل کنیم. دولت همچنین باید به شهروندان صادقانه بگوید که برای مثال، فلان مدیر را در بهمان منصب و مقام به‌کار گرفتم اما آن فرد کار خود را درست و صحیح انجام نداد؛ اگر دولت در به‌کارگیری مدیران اشتباه کرده، باید به شهروندان بگوید. یک جناح سیاسی صادق اولین گام را در همین مسیر رفتار صادقانه و صداقت با شهروندان میگذارد تا آنها ارتباط خود را با این جناح سیاسی حفظ کنند. یک جناح سیاسی موفق نباید توجیه کند؛ باید بگوید که دچار چه مشکلاتی شده است. در کشورهایی که ارتباط بین شهروندان و حکمرانان عمیق است، حاکمان صادقانه اشتباهات خود را با شهروندان در میان می‌گذارند. ما به این رفتارها عادت نکرده‌ایم؛ البته من این مورد را درخصوص اصلاحات عرض می‌کنم، در جناح مقابل که اوضاع به مراتب وخیم‌تر است. مصائب ناشی از بلایی که پایداری‌ها در دولت 8 ‌ساله احمدی‌نژاد بر سر کشور آوردند، هنوز هم که هنوز است، ادامه دارد و خیلی از مشکلات امروز ریشه در آن دارد. اما با کمال تاسف مشاهده می‌کنیم که هنوز هم آن افراد معتقدند که عقل‌کل بوده و بهترین عملکردها را داشته‌اند. بدتر از آن، بلایی که سر کشور آوردند، این بود که آن اشتباهات و تصمیم‌گیری‌ها را به خدا، پیامبر و امام زمان نسبت می‌دادند. امروز هم بخش اعظم مشکلات کشور و شهروندان ریشه در گذشته و آن روزها دارد. اگر بخشی از اوضاع امروز را برآمده از دولت فعلی بدانیم، به ‌خاطر مسوولیت‌پذیری دولت روحانی است؛ ولی دلیل نمی‌شود که اشتباهات فاحش گذشته را فراموش کنیم.

بخشی از وضعیت خوب فردا هم منوط به این است که امروز بپذیریم اداره کشور با مدیران بهروز، توانمند و غیرفرتوت قابل‌ تحقق است. البته منظور صرفا جوانگرایی نیست، اما به هر حال فردی که 60 ساله شده و 40 سال را در مدیریت‌های کلان گذرانده، دیگر اراده و توانی ندارد. تجربه جهانی نشان می‌دهد سن خدمت30 سال است. به سالخوردگی خود ایمان بیاوریم و نیروهایی که صادق هستند و اراده خدمت دارند و انگیزه کار و حل مشکل دارند را روی ‌کار بیاوریم.

آقای کرباسچی! شما در هفته‌های اخیر 3 مصاحبه جنجالی با روزنامه اعتماد داشتید. در این مصاحبه‌ها موضع‌گیری‌های صریح داشتید اما پس از انتشار مصاحبه‌ها، دیگر اعضای حزب کارگزاران، ازجمله آقایان مرعشی و عطریانفر مصاحبه کردند و این مواضع تا حدودی رادیکال شما را تلطیف کردند. آیا این نوع واکنش به مسائل سیاسی، ناشی از نوعی برنامه‌ریزی و تقسیم ‌کار در حزب کارگزاران است؟ به این نحو که دبیرکل موضعگیری تندتری اتخاذ کند و اعضای شورای مرکزی آن را تلطیف کنند؟ یا احیانا این تفاوت در بیان را باید به حساب ویژگی شخصیتی شما بگذاریم؟

نه؛ به نظر من، همان طور که در جناح راست افرادی هستند که حساسیت بی‌دلیلی به اظهارنظرها دارند، دوستان چپ هم همین حساسیت‌ها را بعضا دارند. اگر همین حرف‌ها را شخص دیگری و در جایگاهی دیگر بزند، مساله‌ای پیش نمی‌آید و معرکه‌ای نمی‌گیرند.

مگر در مصاحبه با «اعتماد» چه حرفی مطرح شد؟ گفته شد «آقای خاتمی هیچ ‌وقت داعیه رهبری اصلاحات را نداشته» خب همین حرف را دیگران هم زدند. آقای نبوی و تاجیک و آرمین هم همین‌ها را گفته‌اند. اما کسی یک کلمه راجع به صحبت آنها نقد نکرده. حال آنکه همین صحبت‌ها از جانب من، به‌معنای عبور حزب کارگزاران از جبهه اصلاحات و بعضا آقای خاتمی مطرح شد.

شاید مساله این باشد که این افراد، پیش‌تر برادری خودشان را به اصلاحات ثابت کردند؛ اما حزب کارگزاران نه تمایلی به اثبات برادری خود به اصلاحات دارد و نه در صحبت‌های شما چنین تمایلی را مشاهده می‌کنیم.

این عدول از اصلاحات است که بخواهیم به ‌جای آنکه دنبال حرف حق باشیم، به‌دنبال ثابت کردن برادری باشیم. اصلاحات باید به دنبال حرف حق باشد،
نه اینکه به دنبال این باشد که چه کسی برادری خود را ثابت کرده و چه کسی نه. چه کسی فامیل و رفیق است، و چه کسی نیست.

در مورد حزب هم کسی از اعضا، بخشی از صحبت‌های من را منکر نشده، شاید لحن را دوست نداشتند و با لحنی دیگر همان محتوا را بازگو کرده باشند؛ به گونه‌ای که همان حرف‌ها را در زرورقی بپیچند و مجدد ارایه کنند. معتقدم که ما باید خیلی روراست باشیم، اینکه به‌ دنبال مقامی در جبهه اصلاحات باشیم از ما گذشته و اگر صحبتی مطرح می‌شود، از این رو نیست که به دنبال به دست آوردن مقامی هستیم.

بحمدالله این نظام کاری کرده و طوری با مدیران برخورد کرده که تقریبا حب ریاست از دل افراد بیرون رفته و دیگر کسی به مقامی دل نبسته، مگر اینکه دنبال منافع خاصی باشد. بپذیریم که این ریاست‌ها اشتهاآور نیست، ما هم بعد از 60 سال، دنبال ریاست نیستیم. باید بر اساس دین و اخلاق صادقانه حرف بزنیم.

خودتان هم شنیده‌اید که داخل مجموعه حزب کارگزاران به شما لقب پدرخوانده داده‌اند؟

ما از پدرخواندگی استعفا داده‌ایم، اما گویا این فرزندخوانده‌ها هستند که این استعفا را نمی‌پذیرند. من خودم را ممکن است پدر بدانم ولی پدرخوانده نمی‌دانم اما به هر حال پدرخوانده هم بد نیست.، اینها که مساله کشور و شهروندان نیست. شهروندان به این حرف‌ها گوش نمی‌دهند؛ آنها آنقدر مشکل دارند که اصلا روزنامه نمی‌خوانند. ضمن آنکه آنقدر بین افکار بدنه جامعه با ما و اصلاح‌طلب و اصولگرا فاصله و زاویه ایجاد شده که واقعیت جامعه و مسائل شهروندان دیگر مسائلی از این دست نیست.

به موضوع انتخابات بازگردیم؛ شما پیش‌تر گفته بودید که انتخاب همیشه بین بد و بدتر است. به نظر شما «بد» در انتخابات اسفندماه چیست و «بدتر» کدام است؟

وضعیت «بد» این است کسی را که من یا حزب کارگزاران سازندگی صالح نمی‌دانیم، وارد مجلس شود. اما «بدتر» این است که افراد احساساتی و افراطی چه از جناح چپ و چه جناح راست وارد مجلس شوند؛ افرادی که دل‌شان برای کشور و شهروندان نمی‌سوزد.

آیا وضعیت «بدتر» این نیست که شهروندان در انتخابات شرکت نکنند؟ به عبارتی دیگر آیا شما امکان عدم استقبال شهروندان از انتخابات اسفندماه را که برخی تحلیلگران مطرح می‌کنند، محتمل نمی‌دانید؟

شهروندان راهی جز انتخابات ندارند؛ این تحلیلی هم که برخی می‌گویند استقبال شهروندان از انتخابات اسفندماه کم است با آمارها همخوانی ندارد. شهروندان اگر هم از من و امثال من رضایت نداشته باشند در انتخابات حرف خود را می‌زنند و به جناح سیاسی مقابل رای می‌دهند. اما به هر صورت اصل رای، رای دادن و مسیر صندوق رای در این کشور تثبیت شده است. مردم هم با توجه به پیگیری اخبار و اتفاقات منطقه و جهان رشد پیدا کرده‌اند و دوباره به سمت اسلحه و نارنجک نمی‌روند. اکثریت قاطع ایرانیان، خشونت طلب نیستند و از مسیر صندوق رای به ‌دنبال دستیابی به مطالبات خود هستند. شهروندان از دین و مذهب و ایران خود که عبور نمی‌کنند.

اما آیا وضعیت «بدتر» این نیست که شهروندان بین انتخابات و عدم انتخاب به سمت دومی بروند؟

بله؛ البته چنین وضعیت «بدتر»ی هم متصور است؛ اینکه شهروندان اصلا در انتخابات شرکت نکنند. ما باید آنها را به‌ صورت مطلق برای مشارکت در انتخابات تشویق کنیم و از مشارکت مشروط نگوییم. اصلاح‌طلبان اگر فکر می‌کنند هر قدر مشارکت مردم بالاتر باشد احتمال رای آوردن آنها بیشتر است نباید به هیچ‌ وجه راهی غیر از مسیر صندوق رای را نشان بدهند. زمزمه لیست ندادن و اما و اگر آوردن از الان اراده شرکت یکپارچه در انتخابات را سست می‌کند نیروهای فعال سیاسی را منفعل و بی‌انگیزه می‌کند و هم‌صدایی با معاندان و براندازان را تداعی می‌کند. تا آخرین لحظه و تا آخرین نفری که می‌تواند حتی یک قدم بهتر برای کشور بردارد باید اصلاحات از انتخابات و صندوق رای استفاده کند. این حق ماست؛ حتی اگر نتیجه چنین مشارکتی، رای آوردن تندروترین و افراطی‌ترین جناح‌های سیاسی داخلی باشد. حداقل نتیجه مسیر صندوق رای این است که مخالفان ما بدترین عملکرد را خواهند داشت و دور بعد مردم به جناحی دیگر رای می‌دهند. انتخابات 84 تجربه خوبی برای اصلاح‌طلبان و شهروندان بود. متوجه شدیم کسانی که در حرف‌ها و شعارهای خود مدعیاتی را مطرح می‌کنند، لزوما قادر نیستند که آن شعارها را اجرایی کنند. این تجربه دموکراسی در ایران است.