جامعه پرحادثه و پرسؤال است

گفت‌وگو با تقی آزاد ارمکی

کد خبر: ۹۰۸۸۶۵

تاریخ: ۱۰ تير ۱۳۹۸ - ۱۳:۰۰

فضای مجازی فایده‌ای برای جنبش‌های اجتماعی ندارد

«جامعه پر حادثه و پر سؤال» توصیف «تقی آزاد ارمکی»، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران از وضعیت امروز جامعه ایران است. جامعه‌ای که با وجود برخی نارضایتی‌ها و تلاش‌های خارجی برای القای ناکارآمدی نظام و ناامید کردن مردم از بهبود اوضاع، نه به سمت فروپاشی می‌رود و نه استقرار و سامان کامل. طبقه متوسط در این میان اگر چه همچنان موتور محرکه تحولات سیاسی- اجتماعی است، اما تغییراتی در اولویت‌ها و رویکردهایش پیدا شده است. به گفته این جامعه‌شناس، طبقه متوسط از دموکراسی‌خواهی عبور کرده و حالا به دنبال برابری است. موضوعی که نزدیکی آن به طبقه پایین‌تر جامعه را تسهیل کرده است. این البته به معنای موافقت طبقه متوسط با فروپاشی و تحولات اجتماعی تند نیست چنان که در اعتراضات سال ۹۶ خود همین طبقه بود که ترمز اعتراض‌ها را کشید. گفت‌وگوی ما با این استاد دانشگاه تهران را درباره وضعیت امروز جامعه ایران و طبقه متوسط می‌خوانید.

اگر بخواهید نمایی کلی از جامعه امروز ارائه بدهید، چه تصویری ترسیم می‌کنید؟ شرایط جدید چیست و جلوه‌های جدید جنبش‌های اجتماعی چگونه است؟

ما امروز از دوگانه جامعه کاملاً معترض که تز فروپاشی را پیش ببرد و جامعه‌ای که هیچ تنشی در آن وجود نداشته باشد، عبور کرده‌ایم. یعنی واقعیت‌های اجتماعی جامعه ایرانی نشان می‌دهد که نه در مرحله فروپاشی هستیم و نه در مرحله استقرار. بلکه ما با یک جامعه پرحادثه، پرماجرا، پر اتفاق و پر سؤال روبه‌رو هستیم.

در واقعیت از ۱۰ سال پیش یعنی بعد از اتفاقات انتخابات سال ۸۸ وارد این وضعیت شده ایم، اما در ساحت مفهومی و نظری حدود یکی دو سال است که به آن رسیده‌ایم. اعتراض‌های سال ۹۶ این تلنگر را زد که جامعه از اینکه در جهت تغییرات رادیکال و بنیادگرایانه باشد یا اینکه بی تغییر بماند، عبور کرده است.

مؤلفه‌ای که این وضعیت را بسیار معنا کرده، حضور امریکا در منطقه است. اگر امریکا در منطقه نمی‌آمد و این ماجرا‌ها را ایجاد نمی‌کرد، احتمالاً مسیر تحولات ایران به گونه دیگری رقم می‌خورد. برخلاف تصور امریکایی‌ها و برخلاف تصور بسیاری از سیاسیون در ایران، امریکا و نحوه ورود ترامپ به ماجرا‌های ایران صورت‌بندی‌های جدیدی در منازعات و مباحث در اتفاقات کشور رقم زد و چیز‌های جدید مهم شد. تا پیش از این در ایران مقوله «زندگی» خیلی مهم نبود، دیروز ایران مهم نبود، اما امروز ایران پدیده بسیار مهمی شده است. وقتی زندگی مهم است و ایران هم مهم است، در این صورت این مؤلفه، ضرورت توجه به ظرفیت‌ها و سرمایه‌های متفاوت و متکثر اجتماعی را معنی می‌دهند. مثلاً قومیت‌ها تعریف جدیدی پیدا می‌کنند؛ زنان، مردان، گروه‌های اجتماعی، شهر و روستا و... معنا‌های تازه‌ای پیدا می‌کنند.

ما در گذشته با توجه به خودمان و براساس منازعات خودمان بحث می‌کردیم، امروز با توجه به نوع احتمالات منازعات و همگرایی‌ها بحث می‌کنیم و مردم هم این طوری خود را سر و سامان می‌دهند. بسیار مهم است که استعمار یا امپریالیسم یا غرب و امریکا... چه تعبیری دارند؟ دیروز از طریق رسانه‌ها مطالب خود را می‌گفتند و سیمای خوشی از جهان ایرانی ارائه می‌دادند. اما امروز خودشان موضوع آشوبگری و حادثه‌آفرینی شده‌اند. دولت و نظام در مناقشات و مباحثات امروز ما ساحت حاشیه‌ای و کناره‌ای پیدا کردند.

به خاطر نوع کنش یا شرایط؟

هر دو؛ قدیم‌تر مثلاً در ۴۰ سال اخیر همیشه همه آدم‌ها معطوف به نظام سیاسی کنش انجام می‌دادند، موافق یا مخالف بودند و به همین دلیل همیشه نظام سیاسی به مناقشات دعوت شده است و نظام سیاسی هم درگیر مناقشه شده است. نظام سیاسی به جای اینکه کمک کند حوادث ساحت مدنی پیدا کند، خود عامل حادثه شد. من دولت در ایران را در منازعات قبل از ۹۶ با منازعات امروز فرانسه مقایسه می‌کنم. می‌بینیم که صبح تا شب در فرانسه تظاهرات است و اتفاقی هم نمی‌افتد. نیرو‌های جدیدی در این حوادث شکل می‌گیرند و بازی به جامعه منتقل می‌شود. مشکل اقتصاد و فقدان مشروعیت نظام سیاسی است، اما این بحث‌ها به اتحادیه‌ها و اصناف می‌رود. اما در ایران، قبل از ماجرای ۹۶، هر حادثه‌ای پیش می‌آمد، دولت (به معنای عام آن) وسط میدان می‌ایستاد. جریان موسوم به جنبش سبز به این اندازه که حوادث سال ۹۶ مهم بود، نتوانسته مهم باشد. برای اینکه حوادث سال ۹۶ همه چیز را وسط آورد و آن را به همه جا تسری داد. شما ببینید تعداد شهر‌های درگیر چقدر زیاد است؟

حدود ۱۰۰ شهر درگیر شد.

۱۰۰ شهر درگیر شد و هر آن ممکن بود حادثه‌ای رخ بدهد. اما جنبش سبز جنبش دوگانه راست-چپ یا اصلاح‌طلب- اصولگرا بود؛ تنها در تهران متمرکز شده بود و رهبران آن هم مشخص بودند. حوادث سال ۹۶ رهبر معینی نداشت؛ اما پیام بسیار مهمی داشت. پیامش این بود که در جامعه، نابسامانی و نارضایتی وجود دارد و فضای دموکراتیک کاهش پیدا کرده است؛ یعنی مسائل تغییر کرد. اینجاست که برای بازی دولت راه جدید پیش می‌آید و دولت به حاشیه می‌رود. البته هوشمندانه کنار نرفت، بلکه الزامات اجتماعی آن را به حاشیه برد. چرا دولت کنار می‌رود؟ برای اینکه نظام سیاسی ضعیف شده است. این گونه نبود که دولت کنار برود تا نهاد‌های تعیین‌کننده پنهانش اعمال قدرت کند. کنار می‌رود، چون در مداخله ناتوان است. زیرا هر موقع که به میدان آمد، فحش خورد و بیشتر آسیب دید. جابه‌جاشدن نیروی سپاه با نیروی انتظامی در منازعات شهری سال ۹۶ اتفاق بسیار مهمی است. مردم در سال ۹۶ به سپاه خرده نگرفتند، به نیروی امنیتی انتقاد کردند، اما انتقاد خود را به‌صورت مشروط می‌دادند. درگیری‌های خیابانی هم کمتر می‌شود، درحالی که حجم اتفاقات ۹۶ در مقایسه با جنبش سبز بسیار بیشتر بود. این موجب شد که نیروی امنیتی کشور یک نوع مراقبت حاشیه‌ای ایجاد کند، فضای امنی برای بازی جامعه ایرانی ایجاد کنند و برای جامعه کریدور شوند. به همین دلیل جامعه نیز شروع کرد به کنش‌های سیاسی، اجتماعی و مدنی خود را دنبال کردن. در اینجا ما شاهد تولد دولت و نظام سیاسی جدیدی هستیم. نظام سیاسی که نه آنقدر قدرتمند است که بتواند سرکوب کند و نه آنقدر ضعیف است که وارد مشاجره شود که دعوا شکل بگیرد. زیرا عموماً در ایران دولت‌های ضعیف مشاجره تولید کردند؛ بنابراین نقش‌آفرینی در سال ۹۶ متوجه طبقه متوسط بود یا طبقات پایینی جامعه؟

مسأله طبقه پایین جامعه، ضروریات است؛ ضروریات به معنای زندگی نیست. زندگی یک مفهوم فربه‌تر و توسعه یافته‌تر از ضروریات است. در زندگی می‌خواهید از امکانات جهان استفاده کنید، می‌خواهید تحصیل کنید، از شهری به شهر دیگر بروید یا ماشین داشته باشید؛ می‌خواهید رسانه داشته باشید. این‌ها چیز‌هایی بالاتر از آن الزام‌های طبقه پایینی است و این طبقه متوسط است که این‌ها را دنبال می‌کند. طبقه متوسط به دلیل اینکه توانسته ارزش‌های خود را در جامعه فراگیر کند، آن را به طبقه پایین جامعه حقنه کرده است؛ طبقه پایین را از جای خودش کنده و وسط آورده است.

طبقه متوسط در بازی دموکراسی دچار اختلال شد. پروژه طبقه متوسط، پروژه دموکراسی و جامعه مدنی است. اما اینجا اختلال اتفاق افتاد. اولین اختلال طبقه متوسط ایران این است که با حاکمیت دچار بحران است. طبقه متوسط ایرانی با بورژوازی ایران در حال تعامل و تعارض نیست تا بتواند جامعه مدنی و دموکراسی را بسازد. با شرایطی روبه‌رو است که توجه چندانی به بازی دموکراتیک به معنای دموکراسی خواهی ندارد. طبقه متوسط ایران به جای اینکه منازعه‌اش با بورژوازی باشد و بتواند جامعه را ارتقا بدهد و تنوع اجتماعی ایجاد کند، در مقابل حاکمیت قرار می‌گیرد، اینجاست که طبقه متوسط به اختلال می‌رسد. اینجاست که طبقه متوسط به سرعت تبدیل به دوگانه اصولگرایی و اصلاح‌طلبی می‌شود. بازی طبقه متوسط که دموکراسی خواهی است، باید از طریق جامعه مدنی و با تنظیم مجدد روابط بین طبقاتی باشد نه تنظیم و تعارض بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی. اصلاح طلبی و اصولگرایی به خاطر منطق متفاوت بازی که دارند، نظام سیاسی را قفل کرده اند. اصولگرایی که می‌خواهد با خودش بازی کند، اصلاً کسی را قبول ندارد، حذف اصلاح‌طلبی در دستور کار آن است. اصلاح‌طلبی می‌خواهد با جامعه بازی کند و رقیبی به‌نام اصولگرایی هم لازم دارد. در صورتی که اصولگرایی حاضر نیست رقیب اصلاح طلبی باشد، زیرا دشمن او است. اگر بازی بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی منطق اجتماعی پیدا می‌کرد، پیروز هرکس که بود مهم نبود؛ اما چرا به بحران رسید؟ به خاطر اینکه اصولگرایی به رقیب نیازی ندارد.

آیا خواسته‌های طبقه متوسط یکدست است یا اولویت‌های متنوعی دارد؟

بحث عناصر درونی طبقه متوسط حائز اهمیت است. طبقه متوسط به یک معنا بسیار گسترده است و به یک معنا بسیار محدود. طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی محدود و در تنگناست، اما به لحاظ ایده، ارزش‌ها، انتظارات و آرزوها، طبقه بزرگی است. این بزرگی، ارزش و فرهنگ و محدودیت اقتصادی برایش نارسایی‌ها و ناتوانایی‌هایی ایجاد کرده است. پروژه دموکراسی برای طبقه متوسط پروژه بسیار بزرگی است. به همین دلیل از پروژه دموکراسی‌خواهی خود عبور می‌کند و به سراغ پروژه برابری و نابرابری می‌رود. به همین دلیل توضیح‌‌دهنده یا توجیه‌کننده طبقه پایین جامعه برای بازیگری در عرصه اجتماعی می‌شود. این اتفاق نادری است که در ایران می‌افتد. چون پروژه دموکراسی‌خواهی برای طبقه متوسط سخت است و هزینه بسیار بالایی دارد، طبقه متوسط برای فعال کردن طبقه پایین جامعه بحث بهر‌ه‌گیری از زندگی و آرزو‌ها و زندگی در جهان مدرن را مطرح کرده است. این فکر را طبقه متوسط تولید کرده، اما هزینه آن را نظام سیاسی و طبقه پایین جامعه می‌دهد. برای همین گاهی این تصور پیش می‌آید که جامعه به سمتی می‌رود که حاکمیت و طبقه پایین رودرروی هم قرار بگیرند. اعتراض‌های ۹۶ تقریباً در همین مفهوم ارزیابی می‌شود.

ولی به نظر می‌رسد که خود همین طبقه متوسط هم خیلی تمایلی به ادامه اعتراضات و سوق آن به سمت فروپاشی نداشت؟

چون نگران فروپاشی بود؛ طبقه متوسط تجربه فراگیری حضور طبقه پایین جامعه در همه عرصه‌ها را در انقلاب اسلامی دارد. در انقلاب اسلامی طبقه پایین جامعه وارد همه جا شد و ۴۰ سال طول کشید تا اینها بار دیگر به لایه‌ها و جایگاه‌های واقعی خود بروند. بنابر این طبقه متوسط خودش ترمز را کشید و ادامه نداد؛ برای اینکه نمی‌خواست حرکت رادیکال اتفاق بیفتد یا مانند جنبش سبز بخش مهمی از نیروی اجتماعی جامعه دچار آسیب شود.

با این حال سرنوشت اعتراضات و خواسته‌های مردم یا نارضایتی‌ها چه شد؟

اتفاق نخست، کاهش سرمایه و اعتماد اجتماعی در دو سال گذشته بود. در اولین گفت‌و‌گوی آقای رئیسی در مقام رئیس قوه قضائیه سؤال اصلی از ایشان این بود که آیا مردم به شما اعتماد دارند یا ندارند؟ ایشان هم گفت که تغییر مسیر اتفاق می‌افتد و این بسیار خوب است که رئیس یک قوه کشور می‌گوید که مردم اعتمادشان به قوه کم شده بود. این اتفاق مهمی است. چه کسی این کار را کرد؟ به نظر من این مفهومی بود که طبقه متوسط به جامعه و به کل نظام سیاسی و اجتماعی تزریق کرد.

اتفاق دوم این است که جامعه به این نتیجه رسیده که نمی‌تواند با یک کنش همگرایانه مشکلات خود را حل کند. به همین دلیل سراغ عرصه‌های دیگری مانند اقتصاد، سیاست یا حوزه مصرف بیشتر می‌رود. بعد این موجب شده است که تک‌تک آدم‌های ایرانی و تک‌تک سلول‌های اجتماعی مهم شوند و اهمیت پیدا کنند.

در این چند سال هر کسی در چند کانال، در چند قرض‌الحسنه، چند گروه فامیلی عضو شده است و از این طریق به خودش کمک می‌کند که حیات اجتماعی داشته باشد. اینها پروژه توسعه نیست، سر و سامان دادن برای بقاست.

در این شرایط کیفیت مداخله دولت به مفهوم عام آن چگونه خواهد بود. آیا تغییرات اجتماعی منجر به تغییراتی در نوع مواجهه دولت هم خواهد بود؟

دولت مداخله می‌کند، اما این مداخله، حداقلی است. به عبارت ساده‌تر کلیت نظام سیاسی به‌صورت انسجام‌یافته به این حوزه ورود نمی‌کند. الان رئیس قوه قضائیه می‌خواهد وجهه‌ای دموکراتیک داشته باشد؛ رئیس دولت و رئیس مجلس هم همین خواسته را دارند. شما ۲۰ سال پیش را نگاه کنید؛ آن موقع ورود نظام سیاسی به حیات اجتماعی تمام‌عیار بود. شما این برخورد‌های جداگانه را سیاست همگرایانه نبینید؛ امروز هر گروهی کاری بکند، گروه دیگر نقدش می‌کند؛ قوه قضائیه نقد می‌کند؛ دولت نقد می‌کند.

شما به‌عنوان یک جامعه شناس آینده حرکات اجتماعی را چگونه می‌بینید؟ جایی هست که نگران شوید؟

فقط برخورد نظامی ایران با غرب را نگران‌کننده می‌بینم و از بقیه جنبش‌های اجتماعی دفاع می‌کنم. چون ما باید از مراحلی بگذریم تا به سامان جدیدی در نظام سیاسی و اجتماعی برسیم.

تا پوست‌اندازی بشود؟

پوست‌اندازی شده است؛ مهم این است که بتوانیم شرایط جدیدی تعریف کنیم. ما پوست انداخته‌ایم، اما یک خطر وجود دارد که البته همیشه هم وجود داشته است. مثل این است که شما همه ابزار‌های میهمانی را فراهم کردید؛ غذا پختید و میهمان هم آمده است، اما هر آن ممکن است پسر همسایه سنگی بزند وشیشه را بشکند ومیهمانی را خراب کند. ما الآن در موقعیت خیلی خاص تاریخی قرار گرفته‌ایم و اگر یک لات، بازی را به هم بریزد همه انباشت سرمایه اجتماعی دچار آسیب می‌شود. همان‌طور که در دوران مصدق رخ داد.

گفتگو از: فرناز حسنعلی زاده ـ. مرتضی گل پور

این مطلب نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.