قدرت و نفوذ در منطقه هزینه دارد

گفت‌وگو با حسین جابری انصاری

کد خبر: ۸۸۳۴۴۷

تاریخ: ۱۵ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۱:۱۵

حسین‌ جابری انصاری، این روزها عنوان دستیار ارشد وزیرخارجه در امور ویژه سیاسی را در اختیار دارد. جابری انصاری سابقه‌ای قریب به 30 ساله در حوزه دیپلماسی ایران در جهان عرب را در کارنامه خود دارد و در رسانه‌های عربی منطقه نیز چهره‌ای نام‌آشنا است. وی در چندسال گذشته دو پرونده مهم سوریه و یمن را در وزارت‌خارجه از نزدیک مدیریت کرده و در این میان به واسطه پرونده سوریه و ابتکار آستانه، رفت‌وآمدهای نزدیکی با روس‌ها نیز دارد. وی از سال 93 تاکنون عناوین مدیر کل خاورمیانه عربی و شمال آفریقا، سخنگو و رییس مرکز دیپلماسی عمومی و رسانه‌ای و معاون عربی و آفریقای وزارت امورخارجه را به خود اختصاص داده‌است. مصاحبه با جابری انصاری صبح روز دوشنبه 6 اسفندماه در دفتر وی در وزارت خارجه انجام شد. در حوالی همان ساعت بشار اسد، رییس‌جمهور سوریه نخستین سفر خود به تهران را در 7 سال گذشته انجام داد اما از آنجا که وزارت خارجه در جریان این سفر قرار نداشت در این مصاحبه نیز اشاره‌ای به سفر رییس‌جمهور سوریه نشده‌است.

نشست ورشو با شعار اولیه مخالفت با ایران آغاز و البته در نیل به این هدف ناکام ماند اما تصاویر نشست و برخاست اعراب با نخست‌وزیر رژیم اسراییل سروصدای بسیاری به راه انداخت. آغاز روند عادی‌سازی رابطه برخی کشورهای عربی با اسراییل قابل تکذیب نیست و کشوری مانند سعودی ظاهرا ایران را بهانه‌ای برای این نزدیکی می‌داند. فکر می‌کنید سرعت این عادی‌سازی رابطه چگونه پیش‌خواهد رفت؟

موضوع تعامل اعراب و اسراییل یک مساله قدیمی است و سابقه طولانی‌تری از اتفاق‌هایی که در ورشو رخ داد، دارد. از هنگام شکل‌گیری رژیم صهیونیستی در این منطقه در زمینه تعامل با این موضوع و شکل‌گیری این موجودیت در جهان عرب اختلاف و یک شکاف سیاسی و اساسی وجود داشته‌است. بخش مهمی از نظام رسمی تاریخی عربی از ابتدا براساس تعهدات بین‌المللی و به تعبیر صریح‌تر وابستگی به ساختارهای قدرت بین‌المللی، به‌رغم شعارها اسراییل را به عنوان یک امر واقع پذیرفته و تعامل با آن را نیز آغاز کرده است. این موضوع همیشه یکی از موارد اختلاف در میان نخبگان و افکار عمومی عربی بوده‌است. به ویژه بعد از فروکش کردن موج ناسیونالیسم ناصری این امر تشدید پیدا کرد. در این سال‌ها توده‌ها و نخبگان غیررسمی همیشه به یک سمت می‌رفتند و بسیاری از نخبگان و دولت‌های رسمی به سمت تعامل با اسراییل به شکل پنهان یا آشکار یا ترکیبی از هر دو حرکت کردند. این روند عادی‌سازی رابطه بعد از صلح کمپ دیوید و به‌رغم شعارهای چندگانه که در اتحادیه عرب داده شد، تشدید پیدا کرد. یکی از سلسله دلایل متراکمی که منجر به وقوع تحولات سال 2011 در جهان عرب شد همین نوع سیاست خارجی کشورهای عربی یا نظام رسمی عربی به ویژه در موضوع حساس رژیم صهیونیستی بوده است. به یک معنا این امر یک امر تاریخی است و امر جدیدی نیست.

بنابراین می‌توان گفت که بهانه‌قرار دادن ایران در برخی تحلیل‌ها به عنوان دلیل عادی‌سازی رابطه اعراب و اسراییل با سابقه تاریخی که شما به آن اشاره کردید تناقض دارد.

بله، از پیروزی انقلاب اسلامی ایران تا به امروز یک امری به عنوان توجیه یا در واقع تایید این گرایش تاریخی نظام رسمی عربی یا بخش مهمی از نظام رسمی عربی به سمت اسراییل اضافه شده، و آن اینکه مشکل اسراییل نیست و این مساله قدیمی و تمام شده است. الان ما با مشکل جدیدی مواجه هستیم که آن ایران است. این توجیه براساس ادعای پیشروی ایران در منطقه و مقابله با آن مطرح و گفته می‌شود که ما برای رویارویی با این موضوع می‌توانیم به اسراییل اتکا کنیم. یعنی برای رویارویی با خطری که در واقع برداشت از خطر است، به خطری (تاسیس اسراییل) که خطر عینی و واقعی تمام دهه‌های گذشته است، پناه آورده‌اند که این عمل هیچ منطق عقلانی ندارد. محمد حسنین هیکل روزنامه‌نگار ناسیونالیست بسیار معروف جهان عرب در مصاحبه‌های متعددی اعلام می‌کرد که تقابل نظام رسمی عربی با ایران برای من هیچ وقت منطق ندارد چرا که ایران بعد از انقلاب در کنار اعراب قرار گرفت. در منازعه تاریخی اعراب با رژیم صهیونیستی، عرب‌ها می‌توانستند از این ظرفیت آزاد شده نه در مسیر اهداف ایران بلکه در مسیر اهداف خودشان برای محدودسازی توسعه‌طلبی رژیم صهیونیستی حداقل استفاده کنند، اما شاهد یک کنش معکوس بودیم که در آن ضدیت با ایران در اولویت و در دستور کار نظام رسمی عربی قرار گرفت. این رفتار برخی دولتمردان جهان عرب، هیچ منطقی جز منطق وابستگی و فهم وارونه واقعیت‌ها ندارد.

در هر حال اختلاف با ایران، اختلاف بین همسایگان است و ایران و کشورهای عربی همسایگان تاریخی این منطقه هستند. البته به تعبیر دقیق آن، مردمان عرب، ترک و ایرانی در تاریخ و در این منطقه و پهنه از جغرافیا در کنار یکدیگر زندگی کرده‌اند و دولت‌های عربی یک واقعیت جدید هستند که بعد از فروپاشی امپراتوری عثمانی شکل گرفته است. ما همسایگان طبیعی یکدیگر هستیم و همه همسایگان ممکن است که با هم اختلاف داشته باشند. اختلاف یک امر بهداشتی، طبیعی و تاریخی است و امر ویژه و غیرقاعده‌ای نیست. در همه نقاط جهان بین همسایگان اختلافاتی وجود دارد اما تبدیل اختلاف طبیعی با همسایگان به یک دشمنی، کینه و نفرت بدون حد و مرز و بدون هرگونه منطقی و نزدیکی با دشمنی که یک امر و موجودیت مستحدث و جدیدی در این منطقه است، تعجب دارد. رژیم صهیونیستی که کاملا آشکار غاصب سرزمین‌های فلسطین است ملتی را بدون سرزمین کرده و ملت جدیدی را از اقصی نقاط جهان جمع کرده که این کارگاه ملت‌سازی جدید است.

در پاسخ به سوال شما و تناقضی که به آن اشاره کردید باید بگویم که روابط نظام رسمی عربی با اسراییل یک روابط تاریخی از هنگام تاسیس رژیم صهیونیستی تا کنون است. فراز و نشیب، کم و زیاد، پنهان و آشکار داشته است اما امر مستحدث یک یا دو دهه اخیر نیست. علت دعواهای تاریخی بین دولت‌های پیش رو در جهان عرب با دولت‌های رجعی و مرتجع در جهان عرب دقیقا همین نحوه تعامل با آمریکا و اسراییل بود.

کنفرانس ورشو را نخستین ویترین رسمی برای علنی کردن رابطه‌ای نمی‌دانید که سال‌ها به قول شما در پشت پرده در جریان بود؟

در قالب کنفرانس ورشو همنشینی برخی کشورهای عربی با رژیم صهیونیستی خودنمایی کرد. یعنی به‌‌رغم سروصداهایی که روی وجه ضدایرانی کنفرانس بیشتر شد، از قبل کنفرانس مشخص بود که وجه دیگر این کنفرانس عادی‌سازی روابط اعراب و اسراییل است. در واقع سویه اول به نفع پوشش سویه دوم عمل کرد. جنگ تبلیغاتی متمرکز بر درگیری با ایران بود اما آنچه در درون موضوع به عنوان یکی از اهداف مهم پیگیری شد عادی کردن و در کنار هم نشستن اعراب و اسراییل بود. آنچه در این کنفرانس بازتاب پیدا کرد، استمرار آن امر تاریخی است که در بالا به آن اشاره کردم. منتهی مکشوف شدن و علنی‌تر شدن آن امر تاریخی است. در ورشو قبح مسائل ریخته شد و این امر، امر جدید و البته یک تحول منفی است که باید مورد توجه قرار بگیرد.

تا چه اندازه نقش آمریکا در این عادی‌سازی را پررنگ می‌دانید؟ بسیاری از کشورهای عربی منطقه امنیت خود را برون‌سپاری کرده‌اند و این برون‌سپاری آنها را به واشنگتن وابسته کرده است.

تعامل و نحوه عملکرد نظام رسمی عربی با ایران و با رژیم صهیونیستی مبتنی بر منافع کشورها و ملت‌های منطقه نیست بلکه دو علت اساسی دارد. نخستین علت آن نکته‌ای است که شما هم به آن اشاره کردید و آن وابستگی تا مغز استخوان نظام رسمی عربی به قدرت بین‌المللی به‌ویژه آمریکا و پیگیری سیاست‌هایی است که در آمریکا مطرح می‌شود. آنچه در بخش‌هایی از جهان عرب اکنون رخ می‌دهد مبتنی بر ضرورت‌های رابطه با آمریکای ترامپ است. در واقع این فاکتوری است که برای حفظ دوستی و حمایت امریکا در دوران ترامپ پرداخت می‌شود. متاسفانه در منطقه ما همه راه‌ها به رُم ختم نمی‌شد بلکه همه راه‌ها به واشنگتن و تل‌آویو از طریق تل‌آویو به واشنگتن ختم می‌شد.

بُعد دوم، مسائل داخلی است که جهان عرب با آن مواجه است؛ تراکم‌هایی که در قالب تحولات 2011 به بعد هم خودنمایی کرد. سویه‌هایی از آن، که این وضعیت داخلی قابل استمرار نیست. مردمان و نخبگان غیرحاکم ادامه وضع موجود را نمی‌پسندند و یکی از سیاست‌های نظام رسمی عربی برای ادامه وضع موجود، دشمن‌تراشی و تصویر اهریمنی نشان دادن از یک بازیگر دیگر است. در این سناریو، دشمن خارجی که این‌بار ایران است بهانه‌ای می‌شود برای بسیج توده‌ها تا امکان تغییر داخلی وجود نداشته‌باشد. این دشمن خارجی باید هرچه بزرگ‌تر نمایش داده شود تا جایی برای طرح درخواست‌های تحول خواهانه، اصلاح طلبانه و تغییرخواهانه وجود نداشته‌باشد. دقیقا به این دلیل یک سیاست هدفمند از 2011 به بعد توسط نظام رسمی عربی به نمایندگی عربستان سعودی اتخاذ و اعمال می‌شود که آن بزرگنمایی دشمن وهمی است که شامل همسایه تاریخی می‌شود که ‌باید با او زندگی شود. همسایگان همدیگر را انتخاب نمی‌کنند، سرنوشت همسایگان با هم زندگی کردن است. شما هر اختلافی را با همسایه داشته باشید، راهی به جز تعامل با همسایه خود ندارید. شما نمی‌توانید همسایه خود را تغییر دهید چراکه همسایه شما یک امر تاریخی و موجود است. باید سیاست‌های همزیستی و تعامل با همسایه خود را پیدا کنید. در منطقه ما دقیقا خلاف این منطق کار دیگری انجام می‌شود و یک دشمنی همراه با کینه و نفرت به شکل بیست‌وچهارساعته در بوق‌های رسانه‌ای تصویرسازی و تعمدانه بزرگ می‌شود. این کار دوباره در خدمت سیاست اول یعنی وابستگی به قدرت‌های جهانی و آمریکا است.

اما نکته اینجاست که فحاشی به همسایه و بزرگنمایی دشمنی با همسایه ممکن است به عنوان یک امر کوتاه‌مدت و از این ستون به آن ستون فرج است کارکرد داشته باشد، اما در مقیاس میان‌مدت و درازمدت این سیاست، یک سیاست عقیم است که نه تنها به حل مشکلات بلکه به تراکم بیشتر مشکلات منجر خواهد شد. امیدوار هستیم که کشورهای همسایه ما و سیاستمداران منطقه عربی با توجه به نیازهای طبیعی کشورها و ملت‌های خودشان، واقعیت‌های جهانی و منطقه‌ای، اقتضائات همسایگی، از این روش و مسیر اشتباه مبتنی بر یک سیاست عقیم به سمت سیاست‌های ملی تامین کننده منافع خودشان حرکت کنند.

جدا از سابقه تاریخی تلاش اعراب و اسراییل برای عادی‌سازی رابطه، برخی منتقدان سیاست خارجی ایران می‌گویند این رفتارهای منطقه‌ای ایران بود که کشورهای عربی را به سمت اسراییل هول داد یا روند عادی‌سازی آغاز شده را سرعت بخشید. پاسخ شما به این انتقادها چیست؟

به همان میزان که داشتن یک سیاست خارجی فعال منطقه‌ای برای کشوری در اندازه‌های ایران یک امر کاملا بدیهی و ضروری است. توجه به حساسیت‌ها و الزامات، ضرورت‌ها و اقتضائات یک کشور بزرگ و با نفوذ بودن، در سیاست خارجی ما حائز اهمیت است. ما باید حساسیت‌های موجود در منطقه را مورد توجه قرار دهیم، من به عنوان مثال به برخی از این حساسیت‌ها اشاره می‌کنم. بخواهیم یا نخواهیم در طول دهه‌های گذشته مفهومی به نام ناسیونالیسم عربی، ناسیونالیسم ایرانی و سایر ناسیونالیسم‌ها در دوره معاصر در منطقه ما شکل گرفته و امتداد اجتماعی و فرهنگی خودش را هم دارد. برای اتخاذ یک سیاست خارجی فعال، هدفمند و موثر، توجه به این الزامات، ضرورت‌ها و حساسیت‌ها که یکی از آنها مساله ناسیونالیسم و کارکردهای اجتماعی آن است، برای ایرانی‌ها و همچنین اعراب ضروری است. بی‌توجهی به این واقعیت هزینه‌هایی را خلق می‌کند که باید از آنها اجتناب کرد. ما باید یک سیاست خارجی کنشگرانه، فعال و هدفمند برای نفوذ در اندازه‌های تاریخی ایران داشته باشیم. اما به موازات آن ‌باید، به دو امری که بیان کردم توجه کنیم؛ اول، حساسیت‌هایی از این قبیل، به دلیل اینکه برای خودمان هزینه‌های زاید ایجاد نکنیم. دوم، به هر میزان که کشوری بزرگ‌تر است و سیاست فعالانه‌تری دارد، اقتضائات بزرگ‌تر بودن، فعال‌تر بودن و با نفوذتر بودن را هم باید مورد توجه قرار بدهد. بزرگی و نفوذ هزینه دارد. تنها نمی‌شود به بزرگی، نفوذ و قدرت مباهات کرد بلکه هزینه‌ها و الزامات ضروری بزرگ، نفوذ و قدرت را باید مورد توجه قرار داد. در عرصه سیاست یکی از ضرورت‌های تثبیت تحولات میدانی، مراعات الزامات بزرگی و پیروزی است. اگر جبهه‌ای که خود را در میدان پیروز تلقی می‌کند، ضرورت‌های این بزرگی و آداب این پیروزی را رعایت نکند، امکان دارد که دوباره این صحنه میدان به سمت و سوهای دیگری حرکت کند. برای تثبیت وضعیت باید الزامات، اقتضائات بزرگی، پیروزی و برد نسبی را مراعات کرد. همه اینها در کنار یکدیگر معنا می‌دهد؛ لذا به‌‌رغم همه آنچه در ارتباط با واقعیت‌های منطقه عربی، نظام رسمی عربی و سیاست‌های آن اعلام کردم و بر آنها تاکید دارم، از سوی دیگر بر ضرورت اتخاذ سیاست‌های هوشمندانه مبتنی بر واقعیت‌ها و حساسیت‌های محیط پیرامونی و مبتنی بر آداب بزرگی و قدرت داشتن از سوی ایران نیز تاکید می‌کنم چرا که اهمیت دومین مورد در اختیار ما است، حتی از اهمیت اولین مورد بالاتر است. در اولین مورد از دیگران صحبت می‌کنیم و قرار بر این نیست که دیگران نسخه‌های ما را اجرا کنند اما در ارتباط با دومین مورد، راجع به خودمان صحبت می‌کنیم. ما می‌توانیم با اتخاذ سیاست‌های هوشمندانه هزینه‌های اقدامات خودمان را کاهش دهیم و آنها را دیرپاتر، مستمرتر، باثبات‌تر و موثرتر کنیم و با نفوذ و قدرت جمهوری اسلامی این را تثبیت کنیم و قدرت را به یک اقتدار مشروع به رسمیت شناخته شده تبدیل کنیم. این پروسه‌ای است که ما باید طی کنیم. جبهه مقابل ما به‌طور طبیعی قدرت و به طریق اولی اقتدار مشروع ما را نمی‌خواهند اما طی یک پروسه قدرت این اقتدار مشروع، کار ویژه و سیاست هوشمندانه ما ‌باید باشد که در مسیر این هدف‌گیری‌ها حرکت کند.

در چندماه اخیر شاهد گفت‌وگوهای عمان با رژیم اسراییل بودیم. برای ما که به عکس‌های خندان مقام‌های ایرانی در کنار مقام‌های عمان عادت داریم این دیدارها با تحلیل‌های متفاوتی همراه شد. آیا ایران اندک اندک باید به دوستی دوستان مسلمانش با تل‌آویو و تفکیک این اختلاف از همکاری‌های دوجانبه عادت کند؟

پادشاهی عمان به سیاست‌های تاریخی مبتنی بر نوعی موازنه‌های پیچیده و روابط با قدرت‌های مختلف منطقه‌ای و بین‌المللی شناخته شده است. ارتباط یا تعامل عمان با رژیم صهیونیستی امر جدیدی نیست. اولین دفاتر ارتباط رژیم اسراییل با کشورهای منطقه خلیج فارس در دهه 90 میلادی قرن گذشته در قطر و عمان ایجاد شد. در تحولات بعدی، در انتفاضه با کشتار وسیعی که اسراییلی‌ها اعمال کردند، این دولت‌ها رسما این دفاتر را بستند. اما تعامل با رژیم صهیونیستی، ارتباط با قدرت‌های مختلف و مبتنی بر یک موازنه پیچیده، تقریبا عنصر و سیاست ثابت عمان در طول دهه‌های گذشته بوده است. شاید مستمرترین سیاست حفظ موازنه‌ها، در منطقه ما، منطقه عربی، در طول دهه‌های گذشته از سوی پادشاهی عمان اعمال شده است. کشورهای دیگری هم بوده‌اند که گرایش به سمت چنین سیاستی یعنی موازنه‌های قدرت با پیچیدگی‌های مختلف را داشته‌اند اما آنها دارای فراز و نشیب‌هایی بوده‌اند و یک سیاست ثابت طولانی مدت چند دهه‌ای مبتنی بر این امر را ما بیش از همه در عمان شاهد آن بوده‌ایم. باید سعی کنیم در افکار عمومی این تناقضات عرصه سیاست را به خوبی تشریح کنیم. یکی از این تناقضات این است که دو کشور عربی (عمان و قطر) در حوزه خلیج فارس و عضو شورای همکاری خلیج فارس که در طول دوران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بیشترین میزان گریز از مرکز شبه‌جزیره یعنی عربستان را داشته و با ایران تعامل و همکاری داشته‌اند دقیقا همین دو کشوری هستند که با اسراییل نیز در یک الی دو دهه گذشته ارتباط داشته‌اند. اولین دفاتر ارتباط نیز در این دو کشور تاسیس شد در حالی‌که ایران و اسراییل متناقض‌ترین واقعیت‌ها در منطقه ما هستند.

ضدیت با اسراییل یکی از حلقه‌های پیوند ایران و کشورهای عربی و اسلامی در این منطقه بوده‌است. فکر نمی‌کنید سست شدن گره‌های این پیوند با عادی‌سازی رابطه کشورهای عربی با اسراییل، سیاست جمهوری اسلامی ایران در قبال رژیم صهیونیستی را بیشتر در جایگاه انتقادی در سطح بین‌المللی قرار دهد؟

سیاست ما در ارتباط با رژیم صهیونیستی یک سیاست آشکار، رسمی، اعلامی و بدون خدشه است. ایران به هیچ وجه موجودیت رژیم صهیونیستی را به رسمیت نشناخته است.جالب است این امر مُستحدث بعد از انقلاب اسلامی نیست. افکار عمومی و نخبگان ما باید اینها را در خاطره تاریخی خودشان مرور کنند. در سابقه تاریخی چند دهه قبل از انقلاب اسلامی ایران نیز موضوع فلسطین را به لحاظ مردمی و همچنین در دوران دولت مردمی دکتر مصدق و مقاطعی از تاریخ معاصر ایران داشته‌ایم. در ان دوره‌ها نیز ایران با نحوه شکل‌گیری اسراییل مخالفت آشکار داشته است. ایران جزو کشورهایی است که در جامعه ملل به قطعنامه تقسیم 181 مجمع عمومی جامعه ملل متحد رای منفی داده است. قطعنامه تقسیم یکی از بهانه‌ها برای طرح مشروعیت اسراییل است. بنابر این موضع تاریخی ایران در رابطه با اسراییل نه تنها بعد از انقلاب اسلامی ایران - که یک سیاست کاملا آشکار و علنی داریم- حتی در امتداد تاریخی در دوره معاصر از ابتدای تاسیس اسراییل تا کنون و حتی قبل از تاسیس اسراییل در منازعات بین‌المللی و منطقه‌ای حول و حوش تاسیس اسراییل یک امر آشکار است.

شما به جدید نبودن رابطه عمان و قطر با اسراییل اشاره کردید اما به هرحال نمایش این عادی‌سازی در حالی که بحران فلسطین در بن‌بست کامل قرار دارد به نفع آرمان‌های فلسطین نیست. آیا این مساله را در دیدارها با مقام‌های عمان با آنها در میان گذاشته‌ایم؟

سیاست خاص کشورهای حوزه خلیج فارس مبتنی بر نوعی گریز از مرکز و تنظیم موازنه‌های پیچیده با قدرت‌های مختلف منطقه‌ای برای ایجاد توازنی با مرکز شبه‌جزیره و مرکزیت عربستان سعودی است. طبیعتا همین رونمایی از گفت‌وگوها تحول جدیدی است و زمانبندی‌ها نیز در این سیاست‌ها به‌طور طبیعی متضمن معانی هستند. برای ما سیاست اسراییل یک سیاست روشن، علنی، اعلام شده، مستمر و با ثبات است. اما ما سیاستی را به کشورهای دیگر تحمیل نمی‌کنیم. ما حتی هیچ‌وقت به سوریه که نزدیک‌ترین رابطه را در جهان عرب و در طول چند دهه بعد از انقلاب اسلامی با ایران داشته نگفته‌ایم سیاست‌های ملی شما باید براساس سیاست‌های ما باشد. نه چنین امری را خواسته‌ایم و نه اصلا شدنی است. کشورها شرایط خودشان را دارند و سیاست‌های خودشان را اتخاذ می‌کنند. ما نیز سیاست خودمان را داریم و آن را دنبال می‌کنیم. آنچه بین کشورها پیوند ایجاد می‌کند، انطباق سیاست‌ها یا رویکردهای کلان آنها نیست بلکه همپوشانی‌های موضعی و حتی موردی بر اساس منافع مشترک است که همکاری بین کشورها را ایجاد می‌کند. هر اندازه که حوزه این همپوشانی بزرگ‌تر باشد، میزان همکاری و نزدیکی بین کشورها بیشتر خواهد بود. سوریه در دوران مرحوم حافظ اسد جزیی از روند صلح مادرید شد و رسما در کنفرانس مادرید شرکت کرد. بعد از آن نیز رسما مذاکرات صلح با اسراییل را انجام داد. در نمونه‌ای دیگر بعد از فروپاشی نظام صدام در عراق سیاست سوریه در ارتباط با عراق جدید در دوره ابتدایی بعد از تغییر دقیقا در نقطه مقابل سیاست ایران بود و همراه با سایر کشورهای عربی به دنبال این بودند که عراق جدید تثبیت نشود. بنابراین هیچ‌گاه همپوشانی و انطباق بین سیاست کشورها رخ نمی‌دهد. عمان و پادشاهی عمان کشور مستقلی است و سیاست‌ها و رویکردهای خود را دارد و منافعش را خودش تشخیص می‌دهد. بنا نیست که ما برای کشورهای دیگر سیاست تعیین کنیم. پادشاهی عمان برای ما کشوری است که در تمام چهار دهه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی همواره رابطه خود را با جمهوری اسلامی ایران حفظ کرده و حداقل‌های این سیاست عقلانی را مراعات کرده که برای آن احترام قائل هستیم و به همکاری‌ها و روابط خودمان ادامه خواهیم داد. اما موضع ما در ارتباط با اسراییل همچنان برقرار است. انتقاد ما نیز پابرجا است. ما نظرات خودمان را داریم و معتقد هستیم دیر یا زود کشورهای منطقه نیز به این واقعیت‌ها توجه خواهند کرد. اما ما نمی‌توانیم نظر خود را تحمیل کنیم و به دنبال تحمیل هم نیستیم. انتقاد اساسی ایران نسبت به قدرت‌های بین‌المللی و برخی قدرت‌های منطقه‌ای، پیگیری سیاست‌های هژمون‌خواهانه و تحمیل‌های از سوی آنها بر کشورهای منطقه است. بخش مهمی از نابسامانی‌های جهان عرب نتیجه تحمیل سیاست‌های دیگران بر این کشورها است. ما که خود منتقد این هستیم، سیاست هژمون‌خواهانه یا تحمیل‌طلبانه را دنبال نمی‌کنیم.

میانجی‌گری مسقط میان تهران و واشنگتن این سوال را به ذهن متبادر می‌کند که آیا عمان تاکنون پیامی از اسرائیل برای ایران آورده‌است؟

هیچ پیام‌رسانی (میان ایران و رژیم صهیونیستی) از طریق عمان رخ نداده است. عمان می‌داند که این موضوع، موضوع ویژه و خاص در سیاست ایران است و امری نیست که با پیغام‌رسانی بتوان در مورد آن کاری انجام داد. فهم مشترکی درباره مواضع دو کشور در برابر رژیم صهیونیستی میان هر دو کشور در جریان است. همان‌گونه که ما سیاست‌های عمان در قبال رژیم صهیونیستی را درک می‌کنیم، مسقط نیز این فهم را نسبت به سیاست‌های ما و جایگاه موضوعات در سیاست خارجی ما دارد.

سرگئی ریابکوف اخیرا در مصاحبه‌ای تاکید کرده‌بود که ایران می‌داند امنیت اسراییل اولویت ما است. همزمان برخی منابع ظرف چند روز اخیر از توافقی میان روسیه و رژیم اسراییل برای تشکیل کمیته بین‌المللی برای خروج نیروهای خارجی از سوریه سخن گفته‌اند. آیا ایران خط‌قرمزهای روسیه درباره اسراییل را در سوریه رعایت می‌کند؟

آنچه در صحبت‌های اشاره شده بزرگ، برجسته و زیرآنها خط کشیده شد، مطلقا امر جدیدی نیست. اگر تاریخ چند دهه گذشته را مشاهده کنیم، اتحاد جماهیر شوروی سابق که روسیه میراث‌بر تاریخی آن است، اولین دولت در جهان (قبل از امریکا و انگلستان) است که موجودیت اسراییل را به رسمیت شناخت. این یک واقعیت تاریخی است که کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. به خاطر داشته باشیم که موسسان اسراییل نیز جریان چپ کارگری صهیونیستی بودند و جریان راست نبودند. جریان راست در دهه 80 قرن گذشته میلادی با پیروزی «لیکود» در انتخابات رژیم صهیونیستی روی کار آمد. بعد از آن ما شاهد آمد و رفت چپ و راست بودیم تا اینکه بیش از یک دهه و نیم اخیر که تقریبا سیطره و اجماع جریان راست بر افکار عمومی اسراییل رخ داده و چپ‌ها در ضعف شدید قرار گرفته‌اند. اتحاد جماهیرشوروی سابق و روسیه همواره امنیت اسراییل را تضمین کرده‌اند. از عوامل استمرار موجودیت اسراییل و باقی ماندن آن در منطقه این است که هر دو قدرت شرق و غرب بر حفظ اسراییل اجماع داشته‌اند.

اینکه ایران و روسیه در سوریه یا در برخی مسائل منطقه‌ای دیگر همپوشانی و همکاری مبتنی بر منافع مشترک پیدا کرده‌اند، به معنای نفی اختلافات و تناقضات دیگر مابین ایران و روسیه نیست. در سوریه تا جایی که درگیری با جریان‌های تروریستی که می‌خواهند دولت مرکزی را ساقط کنند در جریان است، ایران و روسیه با یکدیگر همپوشانی منافع دارند. اگر موضوع دعوا در سوریه منازعه با اسراییل شد، هذا فراق بیننا و بینهم- بین ایران و روسیه جدایی ایجاد خواهد شد- این یک امر بدیهی و روشن است.

تا پیش از بحران سوریه و همکاری تنگاتنگ تهران و مسکو این اختلاف چندان مورد سوال نبود و اظهارنظرهایی مانند صحبت ریابکوف در این بازه و بستر زمانی همکاری ایران و روسیه نمی‌تواند بی‌معنا یا تکراری باشد.

هیچ گاه روسیه در موضوع اسراییل در کنار ایران نبوده است که امروز صحبت‌های آقای ریابکوف امرجدیدی تلقی بشود. البته به قول شما اشاره به موضوعات در زمان‌های مختلف معانی خود را دارد و من نمی‌خواهم این را نفی کنم. ما در سوریه در یک موضوعاتی با روسیه همپوشانی منافع پیدا کردیم. به‌طور کلی همکاری‌های بین کشورها در دنیا به ویژه در دوران جدید و بعد از فروپاشی بلوک بندی‌های سخت دوران گذشته، سیال‌تر شده‌‌است. حتی ناتو نیز آن کارکرد سابق را ندارد و مثلا ترکیه عضو ناتو است اما سیاست‌های خاص خودش را در بحران سوریه در قالب ابتکار آستانه دنبال می‌کند. در حال حاضر نوع روابط بیشتر براساس تعریف پروژه‌های مشترک و همپوشانی‌های موضعی و مشخص است. رابطه ما نیز با روسیه در موضع سوریه از این گونه است و خارج از این قاعده‌مندی نیست.

اسراییل و ادعاهایش درباره حضور ایران در سوریه نمی‌تواند در آینده همکاری تهران و مسکو در پرونده سوریه به عنوان یک پروژه مشترک تاثیرگذار باشد؟

سیاست رسمی اعلام شده ایران در بحران سوریه این است که ما بر اساس دعوت دولت سوریه برای رویارویی با تروریسم و رفع خطر فروپاشی دولت مرکزی در این کشور حضور داریم. موضوع منازعه نیز در بحران سوریه روشن است: حفظ دولت مرکزی و تثبیت آن، رفع تهدید بزرگ جریان‌های تروریستی، تکفیری و تجزیه طلب. این سیاست مشخص و منسجم و قاعده‌مند ایران است که در حال اعمال است.

اسراییل از این نگران است که تثبیت نفوذ ایران در سوریه، در آینده هزینه‌های راهبردی برای موجودیت صهیونیستی ایجاد کند. به دلیل اینکه اسراییل در گذشته مشاهده کرده که تنها پیروزی آشکار در تاریخ منازعه عربی و اسراییلی و تحمیل عقب‌نشینی یکجانبه بدون قید و شرط در لبنان اتفاق افتاده است. آن شکست نیز نتیجه مقاومت مردمی لبنان، حمایت گسترده مردم در لبنان از جریان مقاومت و همکاری نزدیک، همبستگی و همراهی جمهوری اسلامی ایران و سوریه از این مقاومت بود. اسراییل کاملا می‌داند که کارکرد ایران در سوریه برای اهداف مشخص است اما این همه سر و صدا را به دلیل نگرانی از آینده و تبعات نفوذ ایران در سوریه به راه انداخته‌است. حال که خطر سرنگونی دولت سوریه پشت سر گذاشته شده و شرایط به سمت تثبیت می‌رود، رژیم صهیونیستی تلاش می‌کند در این پرانتز و دوره انتقالی صورت حساب‌هایی را به بازیگران موجود در صحنه سوریه تحمیل کند. هدف از این سیاست نیز تامین نیازهای آینده اسراییل است. اسراییل بیم این را دارد که اگر نفوذ ایران در سوریه تثبیت شود با توجه به آنچه در دهه‌های گذشته به ویژه در لبنان اتفاق افتاده و پیوندی که بین ایران، سوریه و لبنان وجود دارد، تبعاتی متوجه اسراییل شود. در چنین شرایطی رژیم اسراییل تلاش می‌کند برنامه خاص خود را به بازیگران دیگر تحمیل و آن را به برنامه این بازیگران از جمله روسیه تبدیل کند. رژیم صهیونیستی از رابطه تاریخی بین روسیه و اسراییل و لابی‌هایی که در اختیار خود دارد برای پیشبرد این هدف استفاده می‌کند.

آیا ایران اهرمی برای مقابله با این سیاست اسراییل برای جلب روسیه به سمت خود دارد یا اصولا با توجه به رابطه سنتی اسراییل و روسیه ایران توانایی چنین مقابله‌ای را دارد؟

ایران باید با اتخاذ و اجرای هوشمندانه سیاست‌های خود مانع از این شود که روسیه برنامه بازیگر دیگری یعنی اسراییل را به برنامه بازی خود تبدیل کند. ما به هیچ وجه نباید تحریک‌کننده به این سمت باشیم یا اینکه به اسراییل بهانه دهیم. در اینجا نیز مانند آنچه در مجموعه منطقه اشاره کردم، ما باید به حساسیت‌ها و ضرورت‌ها، الزامات بزرگ بودن و نفوذ داشتن توجه و با سیاست‌های چند لایه هوشمندانه حداکثر نفوذ و منافع خودمان را بدون پرداخت هزینه‌های قابل توجه تامین کنیم.

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.