تصویب FATF، ابزار کار در شرایط تحریم است

گفت‌وگو با حسین قریبی

کد خبر: ۸۸۲۸۰۹

تاریخ: ۱۳ اسفند ۱۳۹۷ - ۰۹:۰۶

حسین قریبی، دستیار وزیر امور خارجه است و متخصص امور بین‌المللی و دیپلماسی چندجانبه، که دارای تجربه طولانی در این زمینه‌هاست. این دیپلمات ارشد که از طرف وزارت امور خارجه، هماهنگ‌کننده موضوع تعامل با FATF بوده است، در مصاحبه‌ای به سؤالاتی در مورد آخرین وضعیت تعامل با این نهاد بین‌المللی و بررسی و تصویب لوایح پالرمو و CFT پاسخ داده است. قریبی همچنین در رابطه با جنبه‌های بین‌المللی مقابله با تروریسم صاحب‌نظر به شمار می‌رود و در همین رابطه در مورد آخرین وضعیت مقابله با تروریسم توضیحاتی داده است. مشروح این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.

ایران با 17هزار قربانی تروریسم مرتب به حمایت از تروریسم متهم می‌شود، وزارت خارجه چه وظیفه‌ای بر عهده داشته تا در این رابطه اجازه ندهد به‌عنوان مثال نام گروهک تروریستی منافقین از لیست گروه‌های تروریستی اروپا خارج شود؟

موضوعات بین‌المللی یک زمینه برای همکاری بین کشورها هستند؛ تهدیداتی مثل تروریسم، امراض مسری، تغییرات آب و هوایی و بسیاری از موضوعات دیگر بدون مرز هستند و همکاری بین‌المللی را طلب می‌کنند. همین همکاری‌ها پایه تعاملات بین کشورها می‌شود. اما از سوی دیگر این مباحث می‌توانند ابزار سیاست خارجی برخی قدرت‌ها شوند. همین اتفاقی که در ارتباط با موضوع تروریسم در روابط ایران و آمریکا رخ داده یک نمونه روشن است. برای نخستین‌بار در ژانویه1980 آقای کارتر، رئیس‌جمهور آمریکا موضوع تروریسم را در ادبیات روابط خارجی با ایران وارد کرد و 4 سال بعد هم ایران وارد فهرست تروریستی وزارت خارجه آمریکا می‌شود. به‌عبارتی با افزایش خصومت در روابط ایران- آمریکا، استفاده از ابزار تروریسم علیه ایران هم بیشتر شده است. سال1982 وقتی رزمندگان عزیز ایرانی در جبهه‌های جنگ پیشرفت‌های خوبی به‌دست آوردند، آمریکا تصمیم می‌گیرد کمک علنی به عراق ارائه دهد، اما مانعی حقوقی پیش رو داشتند و اینکه عراق از 1979 در لیست تروریستی آمریکا قرار داشت. به همین دلیل باید عراق را از لیست دول حامی تروریسم خارج می‌کردند تا به او کمک تسلیحاتی کنند. کاری که با سفر دونالد رامسفلد، نماینده ویژه ریگان به عراق همراه شد. بعدا دوباره در زمان حمله عراق به کویت، عراق در این فهرست قرار می‌گیرد. باید پرسید چه اتفاقی افتاد که عراق در سال1982 از لیست خارج شد و چند سال بعد دوباره وارد شد؛ نه خروج عراق و نه بازگشتش به این فهرست ارتباطی با بحث تروریسم نداشت و صرفا استفاده ابزاری از تروریسم بود. البته ما معتقدیم رژیم صدام به جهت اقداماتش حتما حامی تروریسم بود ولی رفتار آمریکا سیاسی است تا مقابله با تروریسم.

در رابطه با خروج منافقین از لیست گروه‌های تروریستی اروپا چطور؟

عین همان مثالی که در رابطه با عراق زدم در رابطه با منافقین هم صدق می‌کند؛ منافقین همان موقع هم که وارد لیست تروریستی اروپا و آمریکا شدند با تأخیر بسیار بود. در دوران اوج فعالیت‌های تروریستی منافقین، باید این گروه را در لیست می‌گذاشتند که نگذاشتند. با تأخیر 30 ساله اقدام کردند و سپس خروج آنها هم از لیست در سال2012 بدون مبنای منطقی و حقوقی بود. تردیدی نیست که این مسئله متاثر از نوع روابط ایران با غرب بوده است.

یعنی در اوج بحران مربوط به برنامه هسته‌ای ایران؟

بله و دوران قطعنامه‌های تحریمی شورای امنیت و همان موقع است که اروپایی‌ها در آن شرایط یک ابزار دیگر هم به جعبه ابزار فشارهای خود اضافه می‌کنند و آن خروج منافقین از فهرست تروریسم خودشان بود. این مسئله مثال بارزی برای نشان دادن برخورد سیاسی اروپا با این پدیده است.

اینکه سردی روابط‌مان با اروپا باعث خروج نام منافقین شد را قبول دارید؟ اینکه ما به‌خاطر درگیری‌های مختلف، از بقیه مسائل غافل شدیم؟

اینجا شما به ظرفیت اثرگذاری در روابط خارجی اشاره می‌کنید. نوع رابطه و تنوع روابط با دولت‌های دیگر به هر کشوری ظرفیت اثرگذاری و استفاده ابزاری می‌دهد. اگر شما روابط چندوجهی و متنوع با مثلا یک کشور همسایه داشته باشید شامل هم روابط سیاسی خوب، هم اقتصادی، هم انرژی، هم ترانزیتی و ... می‌شود. در این شرایط اگر موضوعی مانند منافقین پیش بیاید بهتر می‌توانید آن را مدیریت کنید.

ما یکسری مذاکرات با اروپایی‌ها داریم، آیا موضوع تروریسم هم جزو محورهای بحث است؟

ما «مذاکره‌ای» با جایی نداریم، بلکه گفت‌وگوها و رایزنی در موضوعات حقوق بشری، منطقه‌ای و سیاسی با بسیاری از دولت‌ها ازجمله اروپایی‌ها داریم. اصولا کار وزارت خارجه رایزنی و گفت‌وگوست. به‌صورت خاص درباره تروریسم برنامه گفت‌وگوی جداگانه با اروپا نداریم ولی در قالب گفت‌وگوهای سیاسی، جنبه‌های مقابله با تروریسم بحث می‌شود. بخش‌های دیگر در کشور که در زمینه مقابله با تروریسم فعالیت دارند، ترتیباتی برای گفت‌وگو در حیطه مباحث فنی خودشان با طرف‌های خارجی دارند. عرض کردم که تروریسم حتما یک موضوع فرامرزی است و بنابراین در حیطه تعاملات بین‌المللی کشورها قرار می‌گیرد.

گفتید تروریسم جزو محورهای مستقل گفت‌وگو نیست درحالی‌که می‌تواند یک ابزار باشد، طبیعتا ما مطالباتی در این زمینه داریم.

الان در قالب گفت‌وگوهای سیاسی درباره تروریسم صحبت می‌شود اما به‌نظر من شاید می‌توانستیم به‌صورت متمرکز عمل کنیم. مثل برخی کشورها که نماینده ویژه دارند، ما هم یک فرد متمرکز در حوزه مقابله با تروریسم داشتیم. البته این مسئله زمینه‌هایی هم می‌خواهد. یکی از زمینه‌ها این است که استراتژی ملی مقابله با تروریسم داشته باشیم. البته منظورم استراتژی آشکار و قابل ارائه است وگرنه ما راهبرد مقابله با تروریسم داریم. اما برخی کشورها محورهای اصلی را مدون و منتشر می‌کنند. استراتژی ملی و هماهنگ‌کننده ملی کمک می‌کند تا در یک چارچوب مدون بتوانیم همکاری کنیم و مطالبات مشخص‌تری از طرف‌های دیگر داشته باشیم.

ما هم‌اکنون حتی فهرست گروه‌های تروریستی هم نداریم! درحالی‌که اروپا و آمریکا دارند، حتی در داخل هم به آن لیست‌ها استناد می‌شود. این خلأ نیست؟!

تقریبا همه دولت‌ها چنین لیستی دارند. ما هم مصوبه داریم که فهرست داشته باشیم. الان قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم را داریم که اجرای این قانون هم ملزم می‌کند که ما فهرست ملی افراد و گروه‌های تروریستی داشته باشیم. اقدامات اولیه‌ای انجام شده است و این فهرست حتما باید منتشر شود. وقتی شما می‌گویید منع تامین مالی تروریسم، باید مشخص باشد، منظور شما از تروریست چه در داخل و چه خارج چیست؟ بر همان اساس می‌توانید شهروندان را از تامین مالی تروریسم منع کنید. تا زمانی که لیست مشخص نباشد یک ابهام بزرگ برای مجریان قانون وجود دارد و به همین دلیل انتشار این لیست ضروری است.

چه زمانی این لیست منتشر می‌شود؟

دستگاه‌های اطلاعاتی باید این فهرست را به شورای‌عالی مبارزه با پولشویی ارائه دهند. شورا هم آن را به شورای‌عالی امنیت ملی بدهد و بعد از تأیید شورا در سامانه مربوطه قرار گیرد. البته سامانه آماده است و تمام دستگاه‌های ذیربط کشور به‌ویژه آنهایی که فعالیت مالی دارند، به این سامانه متصل هستند. وقتی اطلاعات در آن قرار داده شود، همه اشخاص مشمول قانون به آن دسترسی خواهند داشت. به نکته دیگری هم باید اشاره کنم و اینکه پایه مهم مطالبه شما از دول خارجی براساس فهرست است. اینکه از یک دولت خارجی انتظار داشته باشید یک فرد یا گروه تروریستی را در فهرست تروریسم خود قرار دهد، اول خودتان باید آن گروه یا فرد را در فهرست ملی تروریسم قرار داده باشید. همانطور که ممکن است براساس تصمیم مقامات امنیتی، برخی مصادیق فهرست تروریستی کشور دیگری را در لیست خود قرار دهید، طبیعتا باید از آن طرف هم انتظار داشته باشید آنها هم متقابلا مصادیق مورد نظر شما را در لیست تروریستی خود قرار دهند و لذا به‌تدریج تعداد بیشتری از دولت‌ها مصادیق مدنظر شما را در فهرست‌های ملی خود قرار می‌دهند.

درنهایت استنادمان به همین لیست خواهد بود؟

لیست ملی کشورها برای خودشان معتبر است و باید لیست خود را داشته باشند و دستگاه‌های اطلاعاتی و انتظامی و اقتصادی و غیره موظف هستند افراد مشمول لیست را هدف اقدامات مقابله‌ای قرار دهند و از دیگر کشورها هم مطالبه همکاری داشته باشند.

یک خبری منتشر شده بود مبنی بر اینکه برخی بانک‌ها لیست‌های تروریستی مدنظر آمریکا را در بخشنامه‌هایشان اجرا می‌کنند؟ علت جهل به قانون بوده است یا خیر؟

من در مورد اشاره شما اطلاع دقیقی ندارم ولی وقتی گفته می‌شود قانون، آیین‌نامه و بخشنامه ملی داشته باشیم دقیقا برای همین است که یک نظام واحد و نظم کارکردی برقرار کنیم و همه اشخاص مشمول قانون از یک رویه پیروی کنند. نباید اجازه داد اقدامات بخش‌های مختلف سلیقه‌ای شود. راه مقابله با این اقدامات احتمالی سلیقه‌ای این است که قانون ملی خود را برای همه بخش‌ها فراگیر و لازم‌الاجرا کنیم.

اشاره شد طالبان از سرفصل‌های مباحث تروریسم در سطح بین‌المللی بوده، اخیرا ایران در حال مذاکره با این گروه است، این مذاکرات در راستای همان سرفصل است؟

فهرست گروه‌های تروریستی ملل متحد از سال 1999 با محوریت طالبان ایجاد و 3 دسته تحریم علیه طالبان وضع شد که بعدها این تحریم‌ها به دیگر گروه‌ها هم تعمیم یافت. این تحریم‌ها شامل منع تحریم سلاح، منع عبور و مرور و منع تامین مالی هستند. در سال2011 با توجه به اینکه برخی مذاکرات با طالبان آغاز شده بود، شورای امنیت با قطعنامه 1988 رژیم حاکم بر فهرست طالبان را از دیگران جدا کرد تا بتواند در زمینه تماس با این گروه برای ایجاد صلح، نوعی انعطاف فراهم کند. البته شورای امنیت درخواست کرده است تماس‌ها با این گروه به اطلاع شورا برسد. جمهوری اسلامی ایران نخستین کشوری نبوده که با طالبان گفت‌وگو کرده. با هماهنگی شورای‌عالی امنیت ملی، مذاکراتی با طالبان داشتیم و هیأتی از طالبان به تهران سفر کرد. البته، هم قبل از این سفر و هم بعد از مذاکرات، دولت افغانستان را به‌عنوان حکومت قانونی افغانستان مطلع کردیم.

مذاکرات در چه مرحله‌ای است؟

مسئولیت این مذاکرات در حوزه کاری آقای دکتر عراقچی، معاون سیاسی وزیر خارجه قرار دارد. به هر حال آنچه می‌توانم بگویم این است که ایران به‌عنوان قدرت تأثیرگذار منطقه‌ای که همواره در کنار مردم افغانستان بوده، از برقراری صلح و پیشرفت و توسعه افغانستان حمایت می‌کند و همچنان که در مقاطع حساس تاریخ معاصر افغانستان نشان داده‌ایم، نقش خود را به نفع مردم خوب همسایه ایفا خواهیم کرد. نکته دیگر اینکه همه می‌دانند که اصولا بدون ایران کاری پیش نمی‌رود و همین دلیل اصلی رایزنی‌های طرف‌های مختلف با ایران است.

موضوع بعدی داعش است، ایران پرچمدار این قضیه بود اما می‌بینیم در این قضیه هم آمریکا می‌گوید ما داعش را شکست دادیم، یا ترکیه و هم روسیه خود را داعیه‌دار این می‌دانند. فکر نمی‌کنید در حوزه دیپلماسی عمومی غفلت داشته‌ایم؟

ترکیه و روسیه که 2 دولت فعال هستند و ما همکاری خوبی با آنها به‌ویژه در روند آستانه در مورد مسائل سوریه داریم. در رابطه با آن ابهام که مطرح کردید که چه‌کسی در میدان واقعی در مقابل داعش ایستاد، بهترین مرجع مردم و دولت‌های عراق و سوریه هستند. در حساس‌ترین وضعیت ببینید چه اتفاقاتی افتاد که باعث نجات عراق شد. داعش پس از فتح موصل در حال پیشروی به سمت جنوب بود، به سمت کرکوک و تا نزدیکی بغداد رسیدند، هر ساعت تعجیل برای مقابله با آنها ارزش حیاتی داشت. حتی یک ساعت تعلل ممکن بود فاجعه انسانی به‌مراتب گسترده‌تری ایجاد کند. اگر بغداد به‌دست داعش افتاده بود فجایعی رخ می‌داد که خارج از ذهن است، در اربیل و دیگر شهرها هم همینطور. اخیرا همراه با دکتر ظریف در عراق بودیم و به بیشتر شهرهای عمده سفر کردیم. علاوه بر دولتی‌ها و شخصیت‌های سیاسی و حزبی، آقای دکتر ظریف با عشایر و نمایندگان مردم و حتی اقلیت‌ها هم صحبت کردند. تقریبا همه به این نقش بلامنازع اذعان داشتند و امنیت خود را مدیون ایران می‌دانستند. به فاصله چند ساعت سلاح و مهمات از سوی بخش‌های نظامی فداکار و حرفه‌ای ما به منطقه ارسال شد و از همه مهم‌تر سازماندهی نیروهای محلی بود که توسط مستشاران مجرب نظامی ما صورت گرفت و باعث پیشگیری از سقوط کامل عراق شد. اگر بغداد به‌دست داعش افتاده بود، برای داعش ادامه دادن به سمت مرزهای جنوب و غرب عراق کار سختی نبود. من هم با شما هم‌عقیده‌ام که در حد مناسب نتوانسته‌ایم در صحنه دیپلماسی و تبلیغاتی خیلی از این اقدامات بهره‌برداری کنیم؛ هرچند نقش فوق‌العاده ایران بر کسی پوشیده نیست.

شاید مهم‌ترین تهدید فعلی برای اروپا، داعش است؛ هم از بعد پناهجویان، هم از بعد اقدامات تروریستی احتمالی اعضای داعش پس از بازگشت به اروپا و ایران مهم‌ترین سنگر مقابله با مواد‌مخدر و عبور پناهجویان است. ما از این ابزار توانسته‌ایم برای تعامل با اروپا استفاده کنیم؟

روی نقشه ببینید در شرق ما افغانستان و پاکستان و در غرب عراق و سوریه کانون مهم فعالیت‌های تروریستی گروه‌های تکفیری بوده و ایران مانع اصلی در اتصال این شبکه‌ها به یکدیگر بود. ما یکی از بالاترین استانداردهای کنترلی در مرزهای وسیع خود و مسیرهای مواصلاتی را داشته‌ایم. براساس صحبت‌های اعضای داعش، عبور از خاک ایران همیشه برای آنها خطرناک بوده است. نقش ایران در مقابله با قاچاق مواد‌مخدر و کنترل پناهجویان هم بی‌بدیل بوده است. اینها همه برای امنیت اروپا مهم هستند و حتما توجه دارند که تعامل صحیح با ایران به دور از اثرگذاری‌های مخرب واشنگتن چقدر می‌تواند به تامین منافع آنها کمک کند. اینها مواردی هستند که در دستورکار رایزنی ما با اروپا قرار دارند.
چیزی حدود 40هزار نفر جنگجویان تروریست خارجی عضو داعش و النصره یک تهدید خطرناک برای امنیت منطقه و جهان هستند که از کانادا تا اروپا و استرالیا و آفریقا، آسیا و نیز کشورهای منطقه در سوریه و عراق جمع شده بودند. از یک جای کوچکی مثل کوزوو که یک‌میلیون نفر جمعیت دارد، 100نفر به سوریه رفته بودند که به نسبت جمعیت عدد بزرگی است. تونس هم همینطور که حدود 3000 نفر از آنجا به سوریه رفته بودند.

اخیرا یک حادثه تروریستی در سیستان و بلوچستان رخ داد، به‌نظر می‌رسد، دولت پاکستان تعهدی به حفظ مرزهایش با ایران ندارد.

ما بهترین روابط را با پاکستان داریم، آقای دکتر ظریف نخستین وزیر خارجه‌ای بودند که بعد از روی کار آمدن دولت عمران خان به پاکستان سفر کردند و به ایشان تبریک گفتند. ایشان یک‌بار دیگر بعد از حادثه گروگانگیری مرزبان‌های ما به اسلام آباد رفتند و در هر سفر با مقامات ارشد دولتی، مجلس و ارتش ملاقات کردند. فرماندهان نظامی ما هم مرتب به پاکستان رفت‌وآمد دارند؛ یک مکانیسمی برای هماهنگی مرزی بین قوای نظامی دو طرف در حال ایجاد بوده که از آخرین وضعیت آن اطلاع دقیقی ندارم. البته انتظار ما بیشتر از اینهاست. مطمئن هستیم مقامات پاکستان تمام تلاش خود را می‌کنند تا دوطرف از مرزهای امنی برخوردار باشیم و این حوادث تلخ تکرار نشود و انتظار هم داریم که پاکستان از همه ظرفیت و توان خود استفاده کند. جمهوری اسلامی ایران در مقابل تروریسم ظرفیت تحمل صفر دارد. ما اطلاع داریم تروریست‌هایی از پاکستان برای انجام عملیات به این طرف مرز می‌آیند و انتظار داریم با جدیت و شدت هر چه تمام‌تر با آنها برخورد شود.

در افکار عمومی مطرح می‌شود که هدف از این اقدامات، چابهار است چون ایران می‌خواهد در این بندر با هند کار کند، پاکستانی‌ها برای جلوگیری از افول بندر گوادر چنین حوادثی را رقم می‌زنند.

به‌عنوان وزارت خارجه ارتباطی بین این دو موضوع ندیده‌ایم، ما هم با دولت هند و هم پاکستان در سطح خوبی هماهنگی و همکاری داریم و دو کشور شرکای خوب ما هستند که روابط تاریخی و فرهنگی طولانی داشته‌ایم. به هیچ وجه هم دوست نداریم میدان ایران، زمین رقابت سایر دولت‌ها باشد و من فکر می‌کنم این حرف‌هایی که زده می‌شود خیلی قابل استناد نیستند. ضمنا از نظر ما دو بندر رقیب نیستند بلکه می‌توانند مکمل هم باشند و برنامه‌هایی هم مدنظر است.

به موضوع لوایح FATF بپردازیم، دقیقا دعوا بر سر چیست؟

بنده ورودی به مسائل داخلی ندارم. خوشبختانه دو لایحه مبارزه با تامین مالی تروریسم و مبارزه با پولشویی در مجمع تشخیص مصلحت نظام نهایی شده‌اند. دو لایحه دیگر در دستورکار مجمع قرار دارد. من فکر می‌کنم ایران به‌عنوان یک نیروی مبارزه با تروریسم تمام ابزارها را دارد و می‌تواند هم در صحنه میدانی و هم دیپلماسی نقش‌آفرینی کند. نمی‌توانید یک نیروی برتر مقابله با تروریسم باشید اما در حوزه بین‌المللی با الزامات جهان شمول که با منافع شما تضادی ندارد، همراه نباشید. برخی اسناد بین‌المللی به لحاظ محتوایی ارزش چندانی ندارند و تعهدات خاصی ایجاد نمی‌کنند ولی جنبه پرستیژی آنها مهم‌تر هستند. ایران تنها دولت عمده‌ای است که عضو کنوانسیون مربوط به منع تامین مالی تروریسم نیست. از مجموع اسناد بین‌المللی مرتبط با تروریسم، تاکنون به 9سند پیوسته‌ایم. مقتدرانه هم از منافع کشور براساس سیاست‌های نظام حراست می‌کنیم و هم آماده همکاری با دیگر دولت‌ها برای مقابله با تروریسم هستیم.دیپلماسی ابزار‌ها و لوازم خاص خود را می‌خواهد. به همه ملاحظات و نظرات منتقدین احترام می‌گذاریم و در حد توان سعی در یافتن پاسخ لازم و قانع‌کننده به انتقادات کرده‌ایم. به هر حال امیدوارم در این خصوص به بهترین تصمیم برای کشور و منافع ملی برسیم و حتما چنین خواهد شد.

اشاره کردید معاهدات خطری ندارد، اما مخالفان دیدگاه‌هایی دارند که در نظام بین‌الملل ممکن است شما تعهداتتان را کاملا انجام دهید اما در عمل طرف مقابل خلف وعده کند مثل قضیه برجام.

نباید همه موضوعات را به هم ربط داد و قیاس هم باید قیاس درستی باشد. فعالیت‌های همه دولت‌ها جنبه بین‌المللی دارند و برخی موضوعات این جنبه‌های بین‌المللی قوی‌تر است. مثال ساده در مورد پرواز هواپیماها که براساس یک سری استانداردهاست؛ استانداردهای ایکائو و کنوانسیون شیکاگو. نمی‌شود پروازهای بین‌المللی داشت و نسبت به استانداردها بی‌تفاوت بود. در تمام موضوعات بین‌المللی، وقتی ما پذیرفته‌ایم که در این حوزه‌ها فعال باشیم، کارشناسان مربوطه بررسی کرده‌اند و بهترین تصمیمات را برای همکاری‌های بین‌المللی در آن حوزه به مسئولین عالی‌رتبه پیشنهاد داده‌اند. امروزه کدام جنبه از زندگی بشری است که بین‌المللی نشده است. نمی‌شود حوزه مالی و بانکی را جدا و مستثنی کرد. الان شبکه‌ای از 204دولت و سازمان بین‌المللی استانداردهای مقابله با پولشویی و تامین مالی تروریسم را پذیرفته‌اند و برهمان اساس با هم کار می‌کنند. مطمئنا همه کشورها ملاحظات خاص خود را دارند و توانسته‌اند به‌نحوی هم همکاری کنند و هم ملاحظات و منافع خود را درنظر داشته باشند، به‌ویژه دولت‌های مستقل و حتی معارض برخی قدرت‌های سلطه‌گر. ما هم می‌توانیم هم منافع خود در تبادلات مالی و بانکی را تامین و هم در چارچوب سیاست‌ها و برنامه‌های کلان کشور حرکت کنیم. بحث برجام و عهدشکنی آمریکا بحث دیگری است. ما در FATF امتیازی به کسی نمی‌دهیم. در اینجا مجموعه‌ای از توصیه‌ها هستند که توسط همه دولت‌ها رعایت می‌شوند و ما هم می‌خواهیم اطمینان حاصل کنیم که ضمن رعایت این توصیه‌ها، محدودیت‌های فعلی و آتی خودمان را کنار بزنیم. بعضا به‌صورت کلی مطالبی گفته می‌شود که به لحاظ فنی قابل‌قبول نیست. دولت‌های دیگر ازجمله چین، روسیه و هند هم ملاحظاتی دارند، چطور است آنها با آن سطح حساس امنیتی‌شان، فعال‌ترین اعضای FATF هستند. دولت، دستگاه‌های اطلاعاتی، وزارت خارجه، وزارت اقتصاد، بانک مرکزی، قوه قضاییه، قوه مقننه و سایر دستگاه‌ها همه بدنه کارشناسی قوی دارند و باید به‌نظر کارشناسی آنها احترام گذاشت. نظرات کارشناسی داده می‌شود و این نظرات در شوراهای نظارتی بحث می‌شوند و به همین ترتیب به تصمیمات قانونی می‌رسند. تا الان به همین ترتیب عمل شده و امیدواریم که مانند سابق به بهترین تصمیم ممکن برسیم.

فکر نمی‌کنید بعد از بیانیه اروپا درباره اینستکس لحن اعضای مجمع نسبت به لوایح تندتر شد؟

بارها اروپایی‌ها گفته‌اند که FATF را به‌عنوان پیش شرط مطرح نکرده‌اند. من با برخی از اعضای محترم مجمع گفت‌وگو داشته‌ام و تردید ندارم که مصلحت نظام دغدغه اصلی اعضای مجمع است. بحث تندتر یا کندتر شدن مواضع را قبول ندارم.

اگر نپیوندیم عوارضی دارد؟

ما یک برنامه اقدام داریم که 31ژانویه2018 مهلت آن تمام‌شده و تا الان در 4نوبت تمدید شده که تا‌ ماه ژوئن آتی ادامه دارد. یعنی مجموعا 16‌ماه تمدید شده است. طی این مدت 18‌و 16‌ماه بعدی، اقدامات مقابله‌ای این نهاد علیه کشورمان تعلیق شده. دولت‌های مخالف ما با هدایت آمریکا به‌شدت در پی وضع مجدد اقدامات مقابله‌ای علیه ایران بوده‌اند و در مقابل اکثریت قاطع کشورهای اعضای شورای تصمیم‌گیری FATF در برابر این تصمیم ایستادگی کرده‌اند. دولت از دی‌ماه سال96 منتظر تصویب این لوایح در قوه مقننه بوده تا بتواند با مقابله با خواست آمریکا و چند متحد معدود، ضمن برداشتن محدودیت‌ها، روابط کشورمان در حوزه تعاملات مالی و بانکی را عادی نماید. البته منظور آن محدودیت‌هایی است که مربوط به FATF می‌شود وگرنه تحریم‌های غیرقانونی و یکجانبه آمریکا خودش عامل محدودکننده بوده است که با آن هم مقابله می‌کنیم.

نهایی نکردن این لوایح چه مشکلاتی درپی دارد؟

از همین الان بیانیه اخیر FATF در بند آخرش گفته اگر ایران تا‌ماه ژوئن اقدامات مندرج در برنامه اقدام را تکمیل نکند یک سری اقدامات مقابله‌ای به‌صورت خودکار وضع می‌شود. اگر می‌شود جلو این اقدامات مقابله‌ای گرفته شود، به مصلحت نیست که دچار تأخیر شویم و نیز دچار هزینه‌های بی‌مورد بعدی آن شویم. برخی اقدامات حتی اگر کوچک باشند در محیط بانکی و تجاری تأثیر می‌گذارد. در طول این مدت، خیلی از مدیران بانک‌ها و بخش خصوصی این مطالبه را دارند که اگر بخواهیم در شرایط سخت تحریم کار کنیم، ابزار لازم داریم و یکی از این ابزارها همین است که وضعیت تعاملات بانکی کشور از محدودیت‌های FATF عاری باشد. مطمئنا آمریکا فشار می‌آورد و نمونه آن توییت جان بولتون بود که برای وضع مجدد اقدامات مقابله‌ای علیه ایران به دلیل عدم ‌تکمیل اجرای برنامه اقدام کشورمان، لحظه شماری می‌کند. با وجود تحریم‌های آمریکا، روزنه‌هایی با کشورهای دوست وجود دارد که باید تلاش کنیم باز بمانند.

خبر دارید در آخرین جلسه FATF چه گذشته است؟

قبلا 3 عضو داشتیم که علیه ایران کار می‌کردند شامل آمریکا، آرژانتین و شورای همکاری خلیج‌فارس که در جلسه اخیر رژیم صهیونیستی هم به خاطر تغییر وضعیت عضویتش اضافه شده بود. حرفشان این بود ایران تأخیری عمل می‌کند و اراده‌ای برای پیشرفت ندارد. در مقابل دولت‌های دیگر به استناد نهایی شدن قانون مبارزه با پولشویی پاسخ داده‌اند که ایران در حال تکمیل اقدامات خود است و در مسیر پیشرفت قرار دارد. همین تحلیل غالب، باعث شد که فعلا این تمدید 4ماهه حاصل شود.

پیش‌بینی شما از جلسه مجمع چیست؟

اعضای مجمع، بزرگان کشور هستند و سال‌های سال تجربه مدیریتی دارند و خیلی خوب مصالح کشور را تشخیص می‌دهند. فقط نکته من این است اگر قرار است یک تصمیم بگیریم که منافع کشور را تامین کند آن تصمیم را در زمان درست بگیریم. زمان خیلی مهم است. اجازه ندهیم شرایط ما را به سمتی ببرد که تصمیم درست و نهایی را در زمان نامناسب بگیریم.

توضیح بیشتری می‌دهید؟

ضرب الاجل‌ ماه ژوئن خیلی طولانی نیست چون ما از اواخر نیمه دوم اسفند به سمت تعطیلات سال نو می‌رویم و تعطیلات طولانی در پیش داریم. عملا مدت زمان کوتاه‌تری خواهیم داشت.

برخی نگرانی‌هایی دارند که این لوایح مخاطره آمیز باشند.

این دولایحه از ساده‌ترین لوایح هستند. آقای دکتر خرازی با مجوز دولت، کنوانسیون پالرمو را 19سال پیش امضا کردند و از آن زمان بارها در مورد آن در جاهای مختلف کشور بحث شده است و چیز ابهام‌آلودی ندارد. یکی از تاکتیک‌هایی که برخی دولت‌ها انجام می‌دهند این است که اجازه می‌دهند دولت‌های دیگر به اسناد بین‌المللی تازه تصویب شده بپیوندند و بعد ببینند چه عواقب و مشکلاتی دارد. ما الان تجربه همه دنیا را داریم، پالرمو تا الان نتوانسته آزاری به حاکمیت‌های ملی برساند. اگر مثالی وجود داشت تا الان مطرح شده بود. 40سال از پیروزی انقلاب می‌گذرد شما یک موردی ندارید که یک سند بین‌المللی ایران را مجبور به مسترد کردن فردی خارج از اراده‌اش کرده باشد. در رابطه با تامین مالی تروریسم هم از سال81 دولت روی این موضوع کار کرده است. در عمل همه دولت‌های عضو ملل متحد محورهای مربوط به تامین مالی تروریسم را ذیل قطعنامه1373 شورای امنیت رعایت می‌کنند؛ چیزی نیست که بخواهیم از آن بترسیم. مواضع ما کاملا روشن است: هیچ مصالحه‌ای روی خطوط قرمز نداریم. من خودم بارها این را در سخنرانی‌ها و در جلسات تخصصی در سازمان ملل متحد تکرار کرده‌ام و دلایل زیادی دارم که نشان دهد یک تنه در بسیاری از مذاکرات مواضع خودمان را پیش برده‌ایم. هر زمان هم که احساس کنیم سوءاستفاده‌ای انجام می‌شود حتما واکنش نشان می‌دهیم. عضویت ما در منشور ملل متحد باعث نشد که با آن قطعنامه‌های ظالمانه شورای امنیت مقابله نکنیم. ضمن اینکه ما نهایت تلاشمان را برای مقابله با گروه‌های تروریستی ذیل فهرست ملل متحد می‌کنیم و همواره در صف اول مقابله با گروه‌های تکفیری و داعش بوده‌ایم.

گفت‌وگو از: اسماعیل سلطنت‌پور

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه همشهری منتشر شده است.