مسیر گردش نخبگان هموار نشود به دام پوپولیست‌ها می‌افتیم

گفت‌وگو با دکتر احمد نادری

کد خبر: ۸۸۱۹۳۲

تاریخ: ۰۹ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۱:۳۵

پارتو معتقد است: «اگر در چرخش نخبگان اختلال به وجود آید، رژیم یا به دیوانسالاری فسیل شده‌‎ای تبدیل خواهد شد که از هرگونه ابتکار عاجز است یا به رژیم ضعیفی مرکب از حقوقدانان جنجالی و پُر گو تغییر شکل خواهد داد که از هرگونه عمل قدرتمندانه ناتوان است.» این اخطار و ده‌ها اخطار دیگر از سوی اندیشمندان علوم سیاسی و اجتماعی به ما هشدار می‌دهد که اگر نخبگان نیز همچون آب سال‌ها در مکانی بمانند کم‌کم گندیده می‌شوند و بوی تهوع‌شان فضا را غیرقابل تحمل می‌کند. با این وجود، اما احساس می‌شود، گردش نخبگان در کشورمان با اخلال مواجه شده است. در این بین تنها مقام معظم رهبری است که با دغدغه‌مندی مسئله را در حرف و عمل دنبال می‌کنند که بهترین مصداق آن بیانیه گام دوم انقلاب است. انسداد نخبگانی پیش آمده بسیاری از دغدغه‌مندان را نگران فردای کشور کرده است. از سر همین دلسوزی سال گذشته دکتر احمد نادری، مردم شناس و مدیر گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران در مقاله‌ای با عنوان «جمهوری اسلامی و بحران بازتولید» ضمن اشاره به این مسئله هشدار داد که اگر هر چه سریع‌تر فضای گردش نخبگان در کشور ایجاد نشود جامعه تعادل خود را از دست خواهد داد. دکتر نادری در مقاله خود ضمن تعریف بازتولید به عنوان فرآیندی که در آن یک ارگانیسم زنده خود را تکثیر و تبدیل به دو موجود می‌کند، بازتولید جمهوری اسلامی را در دو حوزه فردی و اجتماعی بیان کرده است. او نوشته است در حوزه فردی بحران بازتولید در روند کاهش جمعیت رخ نمود که فتوای رهبر انقلاب از بحران پیشگیری کرد، اما در حوزه اجتماعی شکاف نسلی و گردش نخبگان دو فرآیندی هستند که آینده را تهدید می‌کنند. دکتر نادری انسداد نخبگان در ایران را حاصل سیاست‌های دولت سازندگی به ویژه سیاست‌های نئولیبرالی بعد از دفاع مقدس می‌داند و معتقد است اکنون انسداد نخبگانی ساختاری، قانونی و سیستماتیک شده و نیازمند تصمیم‌گیری جدی است. با گذشت یک‌سال از این مقاله شاهد آن هستیم که مشکل همچنان پابرجاست و شاید در سال آینده به دلیل در پیش بودن انتخابات مجلس بیش از پیش خودنمایی کند. بنا بر همین منطق، ۴۰ سالگی انقلاب اسلامی و انتشار «بیانیه گام دوم انقلاب» را بهانه کردیم تا با دکتر نادری در دانشگاه تهران به گفت‌وگو بنشینیم و ضمن بازخوانی تعریف نخبه و توده در جامعه تغییریافته دهه نود، بحران بازتولید و راه‌های برون رفت از آن را بحث کنیم. مشروح این گفت‌وگو در ادامه تقدیم می‌شود.

از نظر برخی اندیشمندان نخبه کسی است که دارای سطح آگاهی بیش از سایرین است. گروهی دیگر نخبگی را یک پدیده ذاتی یا طبقاتی قلمداد می‌کنند و افرادی، چون گی‌روشه معتقدند: «نخبگان اشخاص و گروه‌هایی هستند که در نتیجه قدرتی که به دست می‌آورند و تأثیری که بر جای می‌گذارند در کنش تاریخی جامعه مؤثر واقع می‌شوند.» تعریف شما از نخبه چیست؟

در حالت کلی نخبه را می‌توان کسی دانست که هدایت امور جامعه یا جریان‌هایی در جامعه را در دست می‌گیرد، چراکه توانسته است با عقلانیت بر فضای اجتماعی تأثیرگذار باشد. اینکه این تأثیرگذاری سوء است یا مثبت بحث دیگری است و اینجا صرف تأثیرگذاری مهم است. نخبگی حوزه‌های مختلفی دارد، نخبه فقط این نیست که فرد استاد دانشگاه یا آدمی علمی باشد؛ علم و دانش یک حوزه از نخبگی است. نخبگی از سطوح خرد شروع می‌شود و تا اداره کشور یا حتی جهان ادامه پیدا می‌کند. نخبگی می‌تواند در حوزه‌های مختلف همچون اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و حکومتی باشد. حتی در سطحی پایین‌تر مثلاً در یک مدرسه یا دانشگاه فردی که نبض کار را به هر صورتی در دست می‌گیرد، نخبه است.

در دهه ۴۰، ۵۰ و ۶۰ تقریباً یک گروه نخبه با تعریفی مشخص وجود داشتند، اما امروز احساس می‌‎شود دیگر آن فضا را نداریم؛ به‌وی ژه ورود مدرنیته و تغییرات فرهنگی موجب شده است فضا بسیار تغییر کند. فضای نخبگی امروز در ایران را چگونه می‌بینید؟

در سال‌های اخیر سرعت تغییرات اجتماعی بسیار زیاد شده است. در ایران از دهه ۸۰ شمسی، ۲۰ یا ۳۰ سال بعد از غرب، موج پست مدرن ما را در برگرفت و انسان ایرانی با یک دگرگونی اجتماعی تمام عیار مواجه شد. این تغییرات نخبگان جدیدی را به وجود آورد. مخصوصاً در یک دهه‌ونیم اخیر نوعی از نخبگان جدید را داریم که فضای نخبگی‌شان در فضای مجازی شکل می‌گیرد و این فضا امکانات متنوع‌تری را برای آن‌ها ایجاد کرده است، لذا با توجه به این فضا امروز فضای نخبگی عوض شده است و به تناسب توده‌ها نیز دچار تغییر شده‌اند.

اصلاً با وجود تغییرات اجتماعی ایجاد شده و شبکه‌های اجتماعی موجود، می‌شود گفت: موجودیتی به نام توده داریم؟

توده وجود داشته، دارد و خواهد داشت. از زمانی که قرآن با واژه «اکثرهم» درباره توده بحث می‌کند، توده وجود داشته و هر چه جلوتر می‌رویم نیز توده از بین نرفته است. چگونگی تشکیل توده و سطح فهم آن و ابزار‌های اثرگذار آن است که دچار تغییر شده است. مکتب فرانکفورت در دهه ۳۰ و ۴۰ قرن بیستم بحث می‌کرد و رسانه‌هایی، چون تلویزیون و رادیو را تأثیرگذار بر افکار عمومی می‌خواند. در دوره پست مدرن این شبکه‌های اجتماعی هستند که نقش آفرینند. به اصطلاح گذاری داشته‌ایم از متن مدیا به سوشیال مدیا. متن مدیا که مدنظر فرانکفورتی‌هاست، رسانه‌های ارتباط جمعی بود که یک پیام را از یک منبع مشخص به تعداد کثیری از مخاطبان ارسال می‌کرد. در حال حاضر متن مدیا‌ها دیگر نمی‌توانند حداقل به تنهایی تأثیرگذار باشند و سوشیال مدیا که رسانه‌های متأخر هستند فعالانه در کنار آن‌ها قرار دارند. به همین دلیل شاهدیم که منطق متفاوت شده است. ویژگی‌های مختلفی برای سوشیال مدیا نام می‌برند. از برجسته‌ترین این ویژگی‌ها تعاملی بودن است، یعنی مانند سابق نمی‌شود یک پیام را برای میلیون‌ها نفر فرستاد و گفت: این تأثیرگذاری دارد. در ایران مشاهده می‌کنیم که این فضای جدید، توده‌ها را تحت تأثیر قرار داده است، اما توده همچنان توده است.

البته بگویم که توده لزوماً حرف بدی نیست. در فضای علمی تصور می‌کنیم وقتی می‌گوییم توده، یعنی جمعی که نمی‌فهمد و بی‌شعور و احمق است. منتها توده را به نظر من باید مردمان عادی تلقی کرد که دغدغه‌هایی متفاوت از دغدغه‌های نخبگان دارند. دغدغه توده که تحت عنوان طبقه متوسط هم در غرب از آن نام برده می‌شود این است که یک زندگی ساده روتین داشته باشد، زندگی که خیلی بالا و پایین جدی ندارد، لذا توده به نظر من یک فحش نیست و لزوماً بار منفی ندارد. توده تحت تأثیر کسان یا چیز‌هایی است. در فضای متأخر توده تحت تأثیر نخبگان رسانه‌های اجتماعی و مجازی است و این رسانه‌ها فضای فهم عمومی را متفاوت کرده‌اند و توده را یک مرحله ارتقا داده‌اند؛ توده آگاهی بیشتری نسبت به دو دهه قبل پیدا کرده است. البته این فقط مختص ایران نیست، اما، چون در ایران سرعت تغییرات شدیدتر و سیاستگذاری‌ها غلط بوده و ما تکلیفمان را با فضای مجازی و انقلاب اسلامی مشخص نکرده‌ایم شاهد نوعی هرج و مرج جدی‌تری نسبت با غرب هستیم. ولع استفاده از فضای مجازی در میان مردم ثابت کننده همین مدعاست، بنابراین اینطور جمع‌بندی می‌کنم که توده یک سطح بالاتر آمده، اما همچنان توده است. نخبگان جدید در این فضا مؤثر هستند و آن‌ها توده‌ها را شکل داده و از این توده‌ها و تغییر آن‌ها در راستای اهداف خود که قابل بحث است، استفاده می‌کنند.

اینطور که مشخص است تعریف شما از توده و نخبه متأثر از پارتو است، شاید اگر در دهه ۴۰ و ۵۰ بودیم این تعریف درست بود کما اینکه گروهی از نخبگان همچون حضرت امام (ره)، شهید مطهری و دکتر شریعتی توانستند توده را حرکت دهند و انقلاب اسلامی را به سرانجام برسانند، اما احساس می‌شود امروز این جو عوض شده است و دیگر مثل سابق گروهی از نخبگان نمی‌توانند توده را حرکت دهند و اصلاً شاید بتوان گفت: برعکس هم شده است و گاهی این توده است که نخبگان را به سمتی می‌کشاند مثل اتفاقات بسیاری که شاهد بوده‌ایم توده از طریق فضای مجازی یا مطالبه‌گری، نخبه را وادار کرده است که به کاری تن دهد و نبض حرکت جامعه را دست گرفته است. با این توضیحات می‌شود گفت: توده دیگر تعریف سابق را ندارد و شاید بتوان گفت: توده خودش نخبه شده است!

به نظر شما فضای کلی رسانه‌ها و منطق رسانه دست کیست؟ این را اگر فهم کردیم، می‌فهمیم که چگونه اتفاقات رقم می‌خورد. منطق رسانه‌ها در سطح عمومی جهان در دست جریان سرمایه‌داری است که به تدبیر فرانکفورتی‌ها از آن‌ها برای تأثیرگذاری بر مردمان استفاده می‌کند. شما اشاره نکردید، اما منظورتان این بوده که فضا در رسانه‌های اجتماعی دموکراتیزه شده است. بله فضا دموکراتیزه است، اما به همین مقدار فضا به دست نخبگان دیکتاتوری هم شده و این نخبگان نه تنها تکنولوژی دستشان است بلکه با برنامه‌ریزی از آن استفاده می‌کنند. در این فضا سلبریتی‌ها که خود نوعی نخبه حساب می‌شوند، ببینید چه کار می‌کنند؟ فضا را دست گرفته‌اند و تأثیرگذار هستند و نوعی دیکتاتوری هم شکل داده‌اند. شما در حال حاضر می‌توانید درباره یک موضوع در فضای مجازی نظری مخالف فضای کلی بدهید؟ خیر؛ چون فضای غالب به نفع شما نیست یا در منطق مارپیچ سکوت می‌افتیم و جرئت نمی‌کنیم حرفمان را بزنیم یا اینکه حرفمان را می‌زنیم ولی، چون یک صدا هستیم در هزاران صدا گم می‌شود، لذا ما شاهد نوعی استبداد در فضای رسانه‌های اجتماعی هستیم. این را هم در نظر بگیرید که در شبکه‌های اجتماعی نوعی از آگاهی کاذب را داریم. فضای اجتماعی فضای عمیق نیست و یک انسان سطحی به وجود آورده است. با این آدم وقتی می‌خواهی بحث عمیق انجام بدهی نمی‌کشد، صرفاً اطلاعاتی دارد که از همین فضای مجازی گرفته است و نمی‌تواند بحث کند و اطلاعاتش عمیق نیست. سطح اطلاعاتش سطح شیکی است ولی نباید مقهور این شیکی شد و فکر کنیم آدم‌ها همه متفکر هستند. اتفاقاً فضای مجازی آدم‌ها را تنبل و به قول فرانکفورتی‌ها احمق بار می‌آورد. این حد از شایعات منتشر شده که مورد قبول واقع می‌شود، دلیلی بر همین مدعای من است که آگاهی‌ها سطحی و کاذب است و رسانه‌ها دارند انسان‌ها را سطحی بار می‌آورند. این آدم سطحی آدمی است که کتاب نمی‌خواند و آگاهی‌هایش را از رسانه‌هایی می‌گیرد که آن‌ها همانطور که گفتم اهدافشان مشخص است. در نتیجه من در این بخش که توده یک مرحله ارتقا یافته است با شما موافقم، اما اینکه توده به نخبه تبدیل شده باشد را نمی‌توانم بپذیرم.

جناب دکتر! احساس می‌شود با وجود تغییراتی که توده کرده است، اما فضای نخبگی ما همچنان همان فضای دهه ۵۰ و ۶۰ است و این نخبگان درک صحیحی از فضای امروز جامعه ندارند. حتی نخبگان هنوز تلاش می‌کنند با همان ابزار‌های گذشته خود تأثیرگذاری کنند و نهایت به روز شدنشان این است که یک کانال در تلگرام یا اینستاگرام زده‌اند. به نظر شما این نخبه‌ای که می‌خواهد با متولدین دهه ۸۰ و حتی ۹۰ تعامل کند و بر آن‌ها تأثیر بگذارد نیاز به چه ویژگی‌هایی دارد؟

بحث خوبی را مطرح کردید. قبلاً هم عرض کردم ما بحران بازتولید داریم. هم در حوزه بیولوژیک که با فتوای مقام معظم رهبری چاره‌اندیشی شد و هم در حوزه سیاسی – اجتماعی. ریشه این بحران از آنجاست که نخبگان قدیمی دست از سر کشور برنمی‌دارند و این را قانونی هم پیش می‌برند. مشکلی هم که وجود دارد این است که برخی از این نخبگان شرایط اجتماعی جدید را درک نمی‌کنند، لذا شکاف نسلی هم پیش خواهد آمد. این‌ها گاهی در فهم فرزندان خودشان هم قاصر هستند و حتی برخی‌ها یک ایمیل، که پدیده دهه ۸۰ است نمی‌توانند چک کنند. البته مسئله این نیست که طرف یک گوشی لمسی و یک تبلت داشته باشد و یکی دوتا کانال را چک کند، مسئله فهم منطق این فضا و تغییرات است، اینکه بفهمی این منطق چطور به کارکرد می‌رسد. این نخبگان از این منطق فهمی ندارند و می‌خواهند با همان منطق سنتی در قدرت بمانند. چون ابزار‌ها هم در دستشان است، نسل جدید را به خارج از گود رانده‌اند و نسل جدید به فضای مجازی که در دست نسل اول و دوم نیست، پناه برده‌اند و آنجا به نوعی مقاومت‌گری که ویژگی‌های قابل بحثی دارد، دست زده‌اند. این رویه و نگرش باعث می‌شود نخبگان دیروز به کوتوله‌های سیاسی تبدیل شوند. شما آمدن آقای هاشمی در سال ۹۲ یا احمدی‌نژاد در سال ۹۶ را پدیده معمولی نبینید. ریشه‌ها و علایم بحران خودش را اینجا‌ها نشان می‌دهد. البته من مخالف استفاده فکری از نسل اول و دوم نیستم، اما بحث این است، آیا افرادی که مسند‌ها را در دست بگیرند نداریم؟ داریم، اما میدان داده نمی‌شود. ما در همین دانشگاه تهران به دانشجویانی مدرک می‌دهیم که از خود من که نسل سومی و استاد آن‌ها هستم بهتر هستند، ولی خب به آن‌ها میدان داده نمی‌شود. این ظرفیت در حال حاضر دارد هدر می‌رود و به نفرت از کشور منجر شده است. بخشی از فرار نخبگان ناظر به همین است. دانشجویان من بعضاً وفادار به نظام و انقلاب هستند، اما، چون فضایی برای فعالیت نمی‌بینند برای رفتن از کشور لحظه‌شماری می‌کنند.

یکسری عادت‌ها یا شاید هم سنت‌های بدی در کشور وجود دارد که مانع گردش نخبگان شده است. مثلاً می‌بینیم که همه رؤسای جمهور بلافاصله بعد از اتمام دوره‌شان دفتری می‌زنند و باز شروع می‌کنند به نقشه کشیدن برای بازگشت به قدرت. حتی رئیس سابق فلان سازمان و نهاد هم بعد از بازنشستگی دفتری یا حزبی را تأسیس و برای بازگشت به قدرت شروع به برنامه‌ریزی می‌کند. حتی گاهی احساس می‌شود بعضی از نهاد‌ها با جمع کردن بازنشستگان در کنار یکدیگر مانع گردش نخبگان می‌شوند.

درست است؛ مشکل یک مشکل ساختاری شده است؛ به‌ویژه پس از دوران دفاع مقدس و با سیاست‌های نئولیبرالی دولت سازندگی و ازدواج‌های فامیلی، اتحادی بین طبقه بالا شکل گرفت و منطق اشراف و انسداد نخبگانی به وجود آمد و ساختاری، قانونی و سیستماتیک شد. حالا نمی‌خواهم خیلی گیدنزی به مسئله نگاه کنم و بگویم یک ساختار و یک کنشگر داریم که کنشگر‌ها ضمن شکل دادن ساختار‌ها اسیر آن هم هستند. اما باید بگویم در کشور ما کنشگر‌ها یک ساختار را شکل داده‌اند و مدام در حال شکل دادن آن هستند. گاهی یک ساختار شکل می‌گیرد و یک هسته سخت و یک کمربند محافظ دارد. کمربند محافظ متناسب با شرایط زمانه تغییر می‌کند، اما هسته سخت همچنان تغییر نکرده باقی می‌ماند. منتها در حال حاضر هسته سخت ساختار در کشور ما تحت تأثیر تصمیمات کنشگر‌ها تغییر می‌کند و کنشگرانی را می‌بینیم که هسته سخت را دستکاری می‌کنند تا بمانند. بگذارید یک تقسیم‌بندی کنم. ما یکسری فضای فکری و تجربه‌ای داریم و یک فضای اجرایی و کنشگری. فضا‌های فکری و تجربه‌ای اشکال ندارد که ترکیب غالبشان پیرمرد‌ها و با تجربه‌ها باشند، اما همان هم باید با ترکیب جوان‌ها اتفاق بیفتد، مثلاً فضا‌هایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام یا شورای عالی انقلاب فرهنگی که الان جوان‌هایشان کم است حتماً باید جوان‌ها را در بین خودشان وارد کنند.

به نظر این انسداد نخبگانی امروز در پروسه انتخابات و مردم‌سالاری هم به وجود آمده است و این پروسه که می‌تواند بهترین ابزار برای گردش نخبگان باشد، مانعی برای گردش نخبگان شده است، چراکه کاندیدا‌ها همیشه یا همان‌ها هستند که بوده‌اند یا فقط نزدیکان و حلقه اطرافیان خود را جایگزین می‌کنند.

فضای مردم سالاری را نخبگان شکل داده‌اند و خودشان نیز آن را بازتولید می‌کنند. نخبگان و مردم سالاری چیزی جدای از هم نیستند. نخبگان در فضای مردم‌سالاری کنشگری می‌کنند و طبیعی هم است که نخبگان می‌خواهند بر مردم‌سالاری اثرگذاری کنند، اما در همین مردم‌سالاری پروسه‌هایی به وجود آمده که خیلی خطرناک است. مثل پول‌‎هایی که نامشروع وارد می‌شوند و خواست مردم را با فضا‌های رسانه‌ای و سایر ابزار‌ها شکل دهی یا منحرف می‌کند. این‌ها همان نخبگانی هستند که دارند از فضا سوءاستفاده می‌کنند و از نظر خودشان کارشان هم منطقی است! منتها عیب و ایراد متوجه نهاد‌های نظارتی است. ما به طور جدی دنبال نکرده‌ایم که نهاد نظارتی فضای مردم‌سالاری را کنترل کنند تا اولاً آدم‌های با صلاحیت وارد شوند و بعد هم تعارف را با آدم‌ها کنار گذاشته و اگر کسی تخلف کرد مجازاتش کنیم. دلیلش هم این است که خود ناظران هم دچار همان انسدادی هستند که گفتیم. متأسفانه این‌ها خطرآفرین است و به تعبیر آصف بیات می‌تواند سیاست را خیابانی کند و به کف خیابان بکشد. وقتی انسداد در لایه‌های بالایی یک حکومت پدیدار می‌شود و کسانی که باید همدیگر را کنترل کنند، خودشان دچار حصار می‌شوند و با یکدیگر تبانی می‌کنند، مردم در واکنش به این انسداد، سیاست را به جای مجاری اصلی به کف خیابان می‌کشند و این چیزی است که ریشه‌هایش نمایان شده است و باید برای آن چاره‌اندیشی کرد.

این انسداد می‌تواند حتی موجب روی کار آمدن پوپولیست هم شود. یعنی ما از طرفی افرادی را داریم که برای توده تکراری هستند و حاضر به پذیرش آن‌ها نیستند، از طرفی راه ورود نخبگان جوان به میدان مسدود است. حالا کافی‌است یکی پیدا شود که با یک پیشینه سفید و بلکه غیرسیاسی هر دو سوی جریان را نقد کند و با شعار‌ها و وعده‌های پوپولیستی موجی را ایجاد نماید و نظام را از تعادل و محور عقلانیت خارج سازد. توده هم که دارای آگاهی سطحی و کاذب است با دیدن این جریان به سوی آن جذب شود.

واقعاً اگر فکری برای گردش نخبگان نشود این پدیده دیر یا زود اتفاق خواهد افتاد. بحران بازتولید در هر دو سوی جریانات سیاسی وجود دارد. باز اصلاح‌طلبان به دلیل ممانعتی که بعد از فتنه ۸۸ به دلیل مباحث سیاسی و امنیتی برایشان ایجاد شد، کمی به سمت جوانگرایی رفته‌اند، اما در اصولگرایی این پدیده ملموس‌تر است. این نخبگان نسل اول و دوم با ساختار‌هایی که ایجاد کرده‌اند به تعبیر مایک لف گرین یک دولت پنهان یا ساختار پنهان و دولت عمیق به وجود آورده‌اند، البته دولت آشکار هم دست همین‌هاست، اما دولت عمیق شدت بیشتری دارد. حالا اگر یکی با رویکرد‌های پوپولیستی در فضای اجتماعی به دولت آشکار و پنهان حمله کند، به راحتی می‌تواند توده‌های مردم را که آگاهی کاذب و سطحی دارند، پشت سر خودش بیاورد و این فضا خطرناک خواهد بود، چراکه فضای پوپولیست خیلی نسبتی با عقلانیت ندارد.

اگر بخواهیم راهکار‌هایی برای گردش نخبگانی بدهیم، به نظرتان گسترش فعالیت سمن‌ها و حمایت بیشتر راهکار مناسبی است؟

راهکار‌ها را من در دو دسته می‌بینم. یکسری راهکار‌های قانونی است که ناظر بر قانونگذاری و اجرای قانون است و دسته دوم ناظر به حوزه اجتماعی است. در دسته اول باید اولاً قانونگذاری صحیحی برای این مسئله داشته باشیم، اگر چه خود قانونگذاران در حال حاضر از منطق چرخش نخبگان تبعیت نمی‌کنند، اما ابزارهایش موجود است و حتی می‌شود از اختیارات ویژه رهبری استفاده کرد. اجرای قانون هم خیلی مهم است. باید برای کسانی که از قانون تخطی می‌کنند، مجازات‌های سنگین و بازدارنده‌ای در نظر گرفت. اگرچه اجرای قانون هم اسیر دست نسل اول و دوم است، اما می‌شود از همان فشار‌هایی که گفتم استفاده و بعد هم در حوزه اجتماعی و مردم فضایی را ایجاد کرد که عدم نظارت بر اجرای قانون برای ناظران سخت باشد و حس کنند که مردم دارند بر آن‌ها فشار می‌آورند.
در حوزه اجتماعی همین سمن‌ها که فرمودید یا مطالبه‌گری اجتماعی به ویژه در تشکل‌های دانشجویی و استفاده از فضای مجازی، با همه ضعف‌ها، راهکار خوبی است. می‌توان کمپین‌هایی را راه انداخت که مطالبه‌گری کرد و فشار آورد. این موارد می‌تواند در کنار یکدیگر گردش نخبگان را به سیستم و به ویژه نسل اول و دوم تحمیل کند.

به نظرتان بسط نظام حزبی، در فرآیند گردش نخبگان مؤثر خواهد بود؟

بخشی از نظام حزبی ناظر به قانون است و بخش دیگر ناظر بر فضای اجتماعی. من معتقدم احزاب حالا حالا‌ها در ایران شکل واقعی پیدا نخواهند کرد. بخشی از این مدعا به فرهنگ سیاسی ما باز می‌گردد و بخشی به ساختاری که نخبگان ایجاد کرده‌اند و بخشی هم به این باز می‌گردد که مردم حال و حوصله حزب را ندارند. ممکن است در آینده ما به این سمت برویم، اما فعلاً من فضای مناسبی در کشور نمی‌بینم. ما ده‌ها حزب ثبت شده داریم، اما نمی‌توان گفت: هیچ کدام از این‌ها واقعاً حزب هستند. احزاب باید شاخه سیاسی، جوانان، زنان و... داشته باشند تا آدم‌ها را در آن بستر رشد دهند و بالا بیاورند، اما بستر این امروز در ایران وجود ندارد.
همانطور که گفتم باید با همان راهکار‌های قانونی در دو سطح قانونگذاری و اجرایی کردن قانون و بعد هم فشار‌های اجتماعی این گردش نخبگان را به نسل اول و دوم انقلاب تحمیل کرد.

گفت‌وگو از: محمدصادق عبداللهی

این مطلب نخستین بار در رورنامه جوان منتشر شده است.