«ملانصرالدین» از «دن کیشوت» جذاب‌تر است

گفت‌وگویی منتشر نشده با شادروان عمران صلاحی

کد خبر: ۸۸۰۹۷۲

تاریخ: ۰۵ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۵:۵۳

عمران صلاحی، به سال ۱۳۲۵ در تهران به دنیا آمد. سرودن شعر را از کودکی آغاز کرد. عمران به قول خودش از همان کودکی به مشکلات زندگی خندیده است. نوجوان بود که به تهران آمد و از همان زمان بسیار مطالعه می کرده است. چند سال بعد قطعه شعری را با زبان طنز و مطایبه به روزنامه توفیق فرستاد. چند هفته بعد شعر عمران در روزنامه چاپ شده بود. از این پس، عمران صلاحی به عنوان روزنامه نگار شناخته شده است. در روزنامه توفیق حضور پررنگی داشت. بعدها نیز دست از کار برنداشت. نام عمران صلاحی در ایران، به عنوان محقق و پژوهشگر طنز نیز شناخته شده است.

” طنز آوران امروز ایران” ، ” گریه در آب ” ، ” قطاری در مه ” ، ” حکایت ماست” ، ” از گلستان من ببر ورقی ” ، ” طنز و شوخ طبعی ملا نصرالدین ” ، خنده سازان و خنده پردازان ” و ” عملیات عمرانی ” از جمله آثار اوست.

شما متولد چه روزی هستید؟

شناسنامه فعلی من، اول اسفند ۱۳۲۵ است. دهم اسفند بود. .وقتی شناسنامه ها را عوض کردند دیدیم ده روز از عمر ما، کم کردند. بدون اجازه ما. البته مهم نیست، چون مادرم می گوید من تابستان بود که متولد شدم، ولی شناسنامه ام را دیر گرفته اند. راستش را بخواهید، من خودم نمی دانم کی متولد شده ام و دنبال کسی هستم که روز تولدم را معین کند. این هم برای برای من معضلی شده است. حالا اگر کسی بخواهد روز تولد من را تبریک بگوید یا بخواهد کادویی بدهد که هیچ وقت از این اتفاق ها نیفتاده است، گیج می ماند که زمستان به سراغ من بیاید یا تابستان.

در خانواده شما نوشتن و شاعری یا طنز سابقه داشت یا شما اولی بودید؟

مثل اینکه پدر بزرگم یا یکی از فامیل پدری ام، پیرمردی بوده که شعر می گفته. مادر بزرگم هم دوبیتی می گفت، دوبیتی های آذری که به بایاتی مشهور است. مادر بزرگ من حافظه خوبی داشت. این بایاتی ها را حفظ بود و بعضی وقت ها که اصل شعر را فراموش می کرد، درست در همان وزن شعر می گفت و ما اصلا نمی فهمیدیم که شاعر این بایاتی ها چه کسی است. ولی مطمین بودم که مادر بزرگ قریحه شعری عجیبی دارد.

اولین باری که شروع به سرودن کردید یازده سالتان بود، نه ؟

درست است. یک چیزهایی سرهم می کردم، اما در همان سالها خواهر کوچکم مریض شد و درگذشت. داغ خواهر به من سخت گذشت. همین مسآله باعث شد که من در غالب شعر، گزارش واقعه را بنویسم. این شعر بیان احساس من بود، بیانی که حالا به عنوان اثر جرم می شود آنرا به حساب آورد. توی دبیرستان هم اتفاق خوبی افتاد. یک روز دبیر ادبیات ما گفت همه کلاس باید با عنوان پند و اندرز شعر بگویند. شاید منظورش آرام کردن ما بود. همه شروع کرده بودند به شعر گفتن. ما فردا باید شعرهایمان را می خواندیم. وقتی معلم شعر مرا شنید مرا خواست و گفت: راستش را بگو اینرا از کجا کش رفتی یا نه خودت گفتی؟ من هم گفتم، نه بابا خودم گفتم. دستم را گرفت و برد پیش مدیر مدرسه. همه معلم ها نشسته بودند. من هم خجالت می کشیدم. معلم من را معرفی کرد و مدیر مدرسه هم در آمد که: فردا سر صف صلاحی باید این شعر را بخواند. از همین روز بود که من سرشناس شدم. کلاس دوازدهمی ها هم به من احترام می گذاشتند.

به تهران که آمدید به روزنامه توفیق رفتید. روزنامه توفیق مرکز تمام حرفه ای ها بود؟

ابوالقاسم حالت، غلامرضا روحانی، رهی معیری و خیلی ها آثارشان در توفیق چاپ می شد. من بهترین کارهایم را در این روزنامه نوشتم. تا اینکه رفتم سربازی.

بعد به رادیو رفتید؟

آن روزها نادر نادرپور گروه ادب را در رادیو راه انداخته بود. من به همراه حسین منزوی و دیگران در این گروه کار می کردیم. تا اینکه کارمند تلویزیون شدم. سال ۵۲ بود که این اتفاق افتاد. مشغول توزیع و تحویل نامه ها بودم. شغل جالبی داشتم. به عنوان کارمند اداری، من در این دوران با مردم تماس نزدیک تری داشتم و این برایم خیلی خوب شد، تا اینکه سال ۱۳۷۰ رفتم به کتابخانه سروش، کتابخانه سازمان صدا و سیما. راستش در این چهار سالی که به بازنشستگی من مانده بود تمام کتابهای کتابخانه سروش را خوانده بودم.

دوران خوبی بوده است. فکر می کنم اغلب کتابهای شما در همان سال ها نوشته شده باشد؟

اولین مجموعه شعرم را در همین کتابخانه نوشتم که چاپ شد. کار پژوهش در موضوع طنز در ایران را از همین جا جدی گرفتم.

در کتابهایی که خواندید درباره پیشینه طنز در ایران و کشورهای عربی و اسلامی چیزی وجود داشت؟

البته من کارهای جاحظ را فراموش نمی کنم. یا ابونواس اهوازی و ابوالعلای معری. جاحظ طنز پرداز بزرگی است که در سرزمین های عربی در حکم عبید زاکانی ماست. عربها اصولا از طنز، در گفتار و شعر و ادبشان کمال استفاده را کرده اند. اگر به شخصیت های طنز جهان اسلام نگاه کنیم، در خواهیم یافت که اغلب این چهره ها عربی هستند: مثل ملا نصرالدین، اعراب به ملانصرالدین، جوها یا جوهی می گویند. شخصیتی که به جهان اسلام تعلق دارد. چهره ای است که می توان گفت به مراتب از دن کیشوت جذاب تر است. من افتخار می کنم که مشرق زمین چنین شخصیتی را در خود دارد. شخصیتی که به نظر من بالاتر از سروانتس ایستاده است. تا حدی که گوته در دیوان شرقی- غربی خودش به ملانصرالدین اشاره می کند و از این شخصیت شرقی تجلیل کرده است.گوته چند روایت از زندگی ملانصرالدین را نقل کرده است که نشان از علاقه گوته به ملانصرالدین است.گوته آورده، روزی ملانصرالدین به نزد امیر تیمور می آید، امیر در حال گریستن است. ملا می پرسد چرا گریه می کنید؟ امیر می گوید: من هیچ وقت خودم را در آینه ندیده بودم، حالا می بینم چه آدم زشتی هستم و از این زشتی گریه ام گرفته، همین جا ملا به امیر تیمور می گوید: تو یکدفعه چهره خودت را دیده ای، این طور گریه می کنی. ببین ما چه می کشیم که هر روز و هر ساعت تو را می بینیم.

گوته این لطیفه را در دیوان خودش آورده و معتقد است لطیفه های ملانصرالدین چند بعدی است و من به این اعتقاد دارم. ابعاد شخصیتی ملانصرالدین از زوایای مختلفی قابل بررسی است. لطیفه های ملانصرالدین سرشار از معنا و مفاهیم اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی است. ملا جامعه شناس بزرگی است در عین حال که روانشناس است به درون انسان چشم دارد.

روزی ملانصرالدین در جایی ایستاده بود از او پرسیدند مرکز زمین کجاست؟ ملا گفت: همین جایی که من ایستاده ام. این لطیفه پر از تفکر است. وقتی اوکتاویوپاز می گوید ” هر اتاقی مرکز زمین است ” حتما به حرف ملانصرالدین نظر داشته است. یا این لطیفه.

به ملا می گویند پسر فلانی فوت شده، ملا راه می افتد به طرف مسجد. در راه به ملا می گویند: ببخشیذ خود فلانی فوت شده، ملا می گوید: پس برگردیم. می پرسند چرا برگردیم؟ ملا می گوید: می خواستم بروم خودی نشان بدهم حالا که خودش مرده برگردیم.

هر لطیفه ملا پر از روانکاوی جامعه است. حتما حکمتی در آن بوده است. به همین دلیل است که من شیفته اویم.

در جایی اشاره کرده بودید طنز نویس از هر نکته ای می تواند ایده بگیرد. موضوع کم نیست باید خوب نگاه کرد. درست است؟

طنز زیر دست و پا ریخته است. فقط باید جمع کرد. طنز نویس باید نگاه دقیقی داشته باشد. طنز حاصل تناقض ها و تضادهاست و دنیای ما پر از تناقض است، مخصوصا دوره های اخیر، از سخنرانی سران کشورها بگیریم تا راه رفتن در خیابان. حرفها با اعمال جور در نمی آید. همه اینها طنز است. مثل آدمی است که کراوان زده و با دمپایی و زیر شلواری کنار خیابان ایستاده است. اصلا شما مجلات و روزنامه ها را ورق بزنید. نیازی به مجله فکاهی نخواهید داشت. پر از طنز است. غش می کنیم از خنده.

پس منابع کار شما هم مشخص شد؟

شاید اگر مطبوعات را حذف کنند، من کم بیاورم. این روزها مطبوعات پر از ضد و نقیض است و این کار و بار بچه های طنز نویس را سکه کرده است. در همه جای دنیا اوضاع بر همین منوال است.

طنز اشکال مختلفی دازد. شما در آثارتان سعی می کنید از همه ی این اشکال استفاده کنید؟

طنز دو حالت دارد. یا طنز موقعیت است یا طنز کلامی. در طنز موقعیت خنداندن کار ساده ای است. کافی ست دو عنصر متضاد کنارهم قرار بگیرد. مثل فیل و قنجان یا موش و گربه. این خنده دار است، اما طنز کلامی باید خلق شود که سخت تر از طنز موقعیت است. ممکن است این تلفن در موقعیت خودش خنده دار نباشد اما اگر به کلام طنز نویس درآید، می تواند خنده دار باشد. با این حال، بعضی طنز پردازان مثل گوگول این دو حالت را با هم تلفیق می کنند. گوگول به همین دلیل موفق بوده است.

به نظر میرسد ایرانیان بیش از دیگران به طنز گرایش دارند. این طور نیست؟

در چند دهه اخیر، شاید مردم برای هر چیزی لطیفه می سازند. و اصولا می دانید که طنز میزان الحراره اجتماع است. به جامعه شناسان توصیه می کنم اگر می خواهند ایران را به خوبی بشناسند کمی هم به لطیفه های ایرانی گوش کنند.

طنز و فکاهی برای جامعه لازم است. می دانیم که خنده دوای هر دردی است. مخصوصا دردهای روحی روانی

علم پزشکی به این نتیجه رسیده است که خنده لازمه جامعه است. البته از نظر پژوهشگران عرصه طنز، طنز و فکاهی دو نقش از خنده است. فکاهی به هزل نزدیک است و می تواند خالی از محتوا باشد، اما طنز غالبا با محتوا و مفهوم عجین است.

شما جزو طنز نویسانی هستید که شاید بیش از پنجاه اسم مستعار داشته باشید. درست است؟

از زمان کار در روزنامه توفیق من همیشه اسم عوض می کردم. مثل مار که پوست می اندازد. من هم اسم مستعار عوض می کردم. اول اسمم مراد محبی بود. بعد شدم بچه جوادیه. همین و ابوغراضه، زرشک< زنبور، ابوطیاره، ابوحمار و …

شما عضو حزب خران روزنامه توفیق بودید. نه؟

ارگان حزب خران. من یک مدت در آنجا خردبیر بودم. در این حزب همه می بایستی یک اسم خرکی می داشتند. ابوالحمار، میخ طویله، نعل و اسم های دیگر. ما آنجا یک خرنامه چاپ می کردیم.

مایلم درباره کتاب خنده سازان و خنده پردازان بیشتر حرف بزنیم

این کتاب از همان روزنامه توفیق شروع شده بود و تا مجله سروش ادامه یافت. من در این ایام تنی چند از چهره های نامدار عالم طنز در ایران را به صورت مفصل معرفی کرده بودم. از عبید زاکانی شروع کرده بودم تا متاخرین. زندگی نامه و آثار این بزرگان عرصه طنز بود. من هفده تن را در این کتاب معرفی کرده بودم از عبید تا دهخدا.

عبید زاکانی به شکلی برای اولین با ایده تام و جری را مطرح کرده است. موش و گربه عبید بسیار متن ارجمندی است.

عبید اولین طنز نویس حرفه ای ایرانی است. در گدشته بدون تردید اغلب شاعران ایرانی به طنز در شعر توجه داشته اند. هزلیات، هجویات، مطایبات، خبثیات بسیاری در دواوین شاعران ایرانی به چشم می خورد اما این بخش از دیوان این شاعران در حد بسیار ناچیزی است. عبید زاکانی تمام آثارش را به طنز اختصاص داده است. شاید عبید پیرو خبثیات سعدی است. چرا که سعدی دز بخش پایانی دیوان خود به این موضوع پرداخته است.

متاسفانه شاعران قدیم اشعار طنز خودشان را جدی نمی گرفتند

البته موقعیت اجتماعی افراد این گونه می طلبیده است. همیشه قصاید شاعران در صدر دواوین بوده است. بعد غزلیات، مثنوی ها و رباعی ها و غیره تا بخش پایانی که هزلیات و اشعار طنز را به خود اختصاص می داد. این جریان به نگاه مردم هم باز می گشت. مردم به دیده بدی به طنز نویس نگاه می کردند. به عنوان آدمهایی هزل گو و ملعبه این وآن، در حالی که نمی دانستند سرودن یک شعر طنز از سرودن یک شعر معمولی سخت تر است.

در کتاب ” خنده سازان ” بعد از عبید، دیگر چه کسانی را معرفی کردید؟

نعمت خان عالی، نعمت خان، طنز پرداز عجیبی است که برای اولین بار معرفی شده است. شاعر بوده و نویسنده کتابی است به اسم وقایع، کتابی درباره تاریخ که بسیار خنده دار است.

مدهب اصفهانی هم هست که ” تذکره یخچالیه ” بهترین اثر اوست. تذکره معروفی هست به نام ” آتشکده ” از آذر بیگدلی. مذهب اصفهانی کتاب خودش را در تقابل با این کتاب نوشته است که فوق العاده است.

آذر در تذکره آتشکده، شاعران جدی و مطرح را معرفی کرده است اما مذهب به شاعران درپیت زمان خودش می پردازد. شاعران بی ارزش، اما اگر به متن اشعارشان نگاه کنیم، متوجه می شویم که این کتاب نقد ارزشمندی بر شعر آن سالهاست.

من ابواسحاق اطعمه را نیز معرفی کرده ام. ابواسحاق شیرازی مشهور به بواسحاق اطعمه که دیوان اطعمه از اوست. در این دیوان، درباره غذاها نوشته است. غذاها موضوعی است که بواسحاق، از آنها به عنوان ابزاری برای معرفی مردم و حاکمان و معضلات اجتماعی و سیاسی زمان خود استفاده کرده است. یک جنگ نامه در این دیوان وجود دارد که به احترام عبید زاکانی به نگارش آمده است، یک حماسه طنز آمیز که امروزه به مرکیپیک معروف است.

روزی نبردی بین آش و برنج رخ می دهد، هر دو لشکر کشی می کنند. جنگ شدیدی در می گیرد . اگر خوب دقت کنیم می بینیم آش نماینده یک طبقه است و برنج نماینده طبیقه دیگر. بواسحاق اطعمه، در این کتاب، تمام وقایع دوران خودش را در این کتاب توضیح داده است درست مثل موش وگربه عبید زاکانی.

نظام قاری هم هست. او درباره البسه کار کرده است

نظام، یزدی بوده است. موضوع لباس فوق العاده است. در اثر نطام قاری هر لباس نماینده یک طبقه است. متاسفانه هیچ کس درباره این افراد، تحقیق نکرده است. کسانی که من آنها را در این کتاب معرفی کرده ام اکثرا ناشناس هستند و این خیلی بد است.

ویراستاری

عمران صلاحی

من زبان فارسی را پاسداری می کنم

چون که دارم روز و شب ویراستاری می کنم

می کنم اقدام لازم را علیه بر “علیه”

هر کجا “گنجشک” می بینم “قناری” می کنم

حرفها و جمله ها را می کنم زیر و زبر

با قلم،”آب روان” را “آب جاری” می کنم

گر “هلی کوپتر” ببینم، می نویسم “چرخبال”

“پارکها” را “بوستانهای بهاری” می کنم

می گذارم روی کاغذ “کرد” را جای “نمود”

هر کجا “ماشین” بیاید، من “سواری” می کنم

“می” اگر چسبیده باشد، می کنم آنرا جدا

“ها” اگر دیدم جدا شد، وصله کاری می کنم

گر کنم با جمله ویرایشی ابراز عشق

دلبر بی چاره را از خود فراری می کنم

گر ببینم یک غلط، کوبم دوستی بر سرش

کله الفاظ را از موی عاری می کنم

شیر را وا می کنم، در دست می گیرم شلنگ

گلشن باغ ادب را آبیاری می کنم

گفت‌وگو از: محمد حسینی باغسنگانی

این مطلب نخستین بار در مجله ادبی چامه منتشر شده است.