جور موسیقی را بخش خصوصی می‌کشد

میزگرد بررسی چهار دهه موسیقی ایران

کد خبر: ۸۷۶۰۷۰

تاریخ: ۱۶ بهمن ۱۳۹۷ - ۱۲:۴۷

از تاریخ تولد موسیقی در ایران اطلاع چندانی نداریم؛ گرچه وقتی سخن از موسیقی به میان می‌آید، با درازنایی مواجهیم که ریشه‌های آن را باید در ایران باستان جست و جو کرد. با این حال می‌توان مدعی شد که موسیقی در این سرزمین، در میان هنرهای هفت گانه، همواره مظلوم‌ترین و مهجورترین شاخه هنری بوده است. البته دوره‌های شکوفا نیز داشته‌ایم و دهه‌های 30 و 40 شمسی تا میانه دهه 50 را می‌توان از دوره‌های شکوفا و پرباری دانست که موسیقی ایران همواره وامدار این مقطع زمانی خواهد بود. اما با پیروزی انقلاب اسلامی، گرچه موسیقی با محدودیت‌هایی مواجه شد، اما این بدان معنا نیست که موسیقی ایرانی از پای بنشیند. موسیقی در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب به حرکت خود ادامه داد و طبعاً به گونه‌ای دیگر و در مسیری متفاوت‌تر اشاعه یافت. موسیقی در همان دهه‌های ابتدایی انقلاب همگام با مردم و جامعه حرکت کرد و با حضور بزرگانی چون محمدرضا شجریان، محمدرضا لطفی و شهرام ناظری بود که راه برای ترویج تصانیف ملی - میهنی باز شد و ادامه مسیر داد. هنوز جان مردم از شوق پیروزی انقلاب تبدار بود، که جنگ پدید آمد و هنرمندان و موسیقیدانان پا به میدان‌های نبرد گذاشتند و دوشادوش رزمندگان حرکت کردند و راویان صادق سمفونی شکوهمند جنگ در پشت خاکریزها شدند. اما از آن روزها به بعد موسیقی، خواهی نخواهی، به ورطه سرگردانی افتاد. دیگر سرود‌های انقلابی و جنگ نه خواستاری داشت ونه در گوش‌ها می‌نشست. نیاز به تحول دیگری در موسیقی بود اما حمایتی وجود نداشت و نگاهی نسبتاً بی‌تفاوت بر آن مستولی بود؛ اما موسیقی ایران و موسیقیدان‌های ایرانی هرگز از پای ننشستند و همچنان در میدان باقی ماندند و سرودند و نواختند و ساختند و... تا به امروز که چهار دهه از انقلاب اسلامی می‌گذرد. چهار دهه‌ای که با اوج و فرودها و فراز و نشیب‌های بسیاری همراه بوده است. چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و همین مناسبت، بهانه‌ای به دست‌مان داد تا در میزگردی با حضور ساسان فاطمی موسیقیدان ایرانی و پژوهشگرموسیقی، حمید رضا اردلان آهنگسازو پژوهشگر موسیقی، نادرمشایخی آهنگساز و رهبر ارکستر و فردین خلعتبری موسیقیدان و آهنگساز به بررسی مسیری که موسیقی ما در این چهار دهه سپری کرده است، بپردازیم.

با گذشت چهل سال از انقلاب اسلامی، روند و سیر موسیقی در این مدت زمان چه فراز و نشیب هایی داشته است؟

ساسان فاطمی: وضعیت موسیقی به نظر من در این چهل سال که از انقلاب می‏‌گذرد سه مرحله تحول داشته است. مرحله اول به دهه اول انقلاب برمی گردد که ممنوعیت های بسیاری برای موسیقی های مردم پسند یا موسیقی های موسوم به پاپ وجود داشت و در واقع یکه تاز میدان، موسیقی سنتی یا کلاسیک ایرانی بود که به همین دلیل بسیار تصنعی گسترش پیدا کرد. مرحله دوم مرحله آزاد کردن موسیقی های مردم پسند یا پاپ یا در واقع شروع تولید دوباره موسیقی های مردم پسند درایران بود که منشأ تحولاتی شد که در مرحله سوم نمود پیدا کرد. در این مرحله سوم پس از آزاد شدن موسیقی های مردم پسند و تولیدات داخلی در این حوزه، آرام آرام احساس خطری برای موسیقی سنتی یا کلاسیک ایرانی به وجود آمد. طبیعتاً وقتی یک موسیقی را ممنوع می کنند و موسیقی دیگری یکه تاز می شود، با برداشتن ممنوعیت، این احساس خطر برای موسیقی دوم به وجود می آید. نتیجه ای که از آن حاصل شد این بود که در این مرحله بسیاری از موسیقیدانانی که در حوزه موسیقی کلاسیک ایرانی فعالیت داشتند مسیرشان را تغییر دادند و به موسیقی های مردم پسند گرایش پیدا کردند. به این دلیل که پول و شهرت در موسیقی مردم پسند بود و دیگر زمینه های تصنعی ابتدای انقلاب وجود نداشت و هر کس راه خودش را انتخاب می کرد. به نظر من این موضوع یکی از مشکلات عمده موسیقی در ایران است. با نگاه به این سه مرحله در این چهل سال که از انقلاب می گذرد خواهید دید که روند و وضعیت موسیقی در ایران به لحاظ کیفی رو به افول رفته است و به عقیده من در طول این مدت، هیچ گاه حاکمیت و دولت ضامن کیفیت موسیقی در ایران نبوده، بلکه همیشه اگر شاهد بالا بودن کیفیت موسیقی در ایران بوده ایم این بخش خصوصی بوده که این مسئولیت را برعهده داشته است.

اتفاقاً هر وقت دولت دخالت کرد ما شاهد افول و تنزل کیفیت درموسیقی بوده ایم. بنابراین اگر طی این چهل سال، موسیقی به لحاظ کیفی رشدی داشته است به یُمن حرکت موسیقیدان ها و بخش خصوصی بوده و هرگاه تنزل کیفی رخ داده و دچار مشکلاتی بوده ایم به علت دخالت های حکومتی و دولتی بوده است.

نادرمشایخی: من هم بر این نظرم با گذشت چهل سال از انقلاب اسلامی و در تمام این سال‌ها دولت هیچ حمایتی ازموسیقی نداشته و بهتراست بگوییم شناختی نسبت به این کار ندارد چرا که نیازمند مشاوران آگاه و با تجربه ای است که در شوراها حضور داشته باشند که متأسفانه شوراهای موسیقی ضرر بسیاری به موسیقی ایران زده اند وحتی امروز هم برای منحل کردن آنها دیر است. به عقیده من موازین شوراها اشتباه است و افرادی که در آنجا انتخاب شده اند صلاحیت و آگاهی لازم را ندارند.نکته دیگر که طی این چهل سال انقلاب اسلامی و حتی پیش از آن صورت گرفته و از نگاه من مهمترین اتفاق بوده آموزش نادرست موسیقی است. زمان تغییرکرده و تئوری‌ای که امروزه تدریس می‌شود با تئوری 50 سال گذشته متفاوت است و در واقع کتاب های تئوری موسیقی ایران بیشتر شبیه یک دستورالعمل و متد شده است. بنابراین دولت تنها کاری که می تواند انجام بدهد حمایت از موسیقی های جدی است. ما نیازمند شوراهایی هستیم که با مسئولیت کار کنند و برای جوانان الهام بخش باشند. امروزه جوانان به شکل بسیارگسترده توانسته اند فردیت خود را کشف کنند؛همان فردیتی که باعث پدید آمدن انقلاب شد.

حمیدرضا اردلان: سیاستگذاری برای موسیقی از ابتدای انقلاب به طور غالب به یک مسأله می پرداخت و آن این بود که حکومت جدید ذات موسیقی را مورد پرسش قرار می داد، در تحلیل موسیقی چهل سال گذشته نمی توانیم این موضوع را نادیده بگیریم. این سیاستگذاری سبب شد تا دو جناح مختلف برای آن چیزی که امروزه ما موسیقی می نامیم ظهور کند؛ اول جریان اصلی موسیقی کشور که قبل از انقلاب هم بود و از ادوار گذشته انواعی از آن-موسیقی مقامی، نواحی و دستگاهی - حیات داشت و دیگر انواع موسیقی مانند پاپ را شامل می شد، و با عنوان و نام کلی موسیقی شناخته می شد و البته با ممنوعیت های گوناگون روبه رو شد و جریان دوم که بیشتر توسط رادیو و تلویزیون برای رفع نیازهای سیاسی راه اندازی شد، سرود نام گرفت.

سرود یا سرودهای انقلابی و اگر اشتباه نکنم عنوان مرکز تولید موسیقی تلویزیون نام سرود انقلابی را یدک می کشید. این وضعیت یعنی دو پاره شدن موسیقی ایجاد یک ضایعه کرد، که این بود؛ سردرگمی مردم در گوش دادن به موسیقی، گوش مردم می بایست به سمت رسانه- تریبون های رسمی چون رادیو و تلویزیون می رفت که گرایش های سیاسی داشت و وظیفه داشت تا طرح مسأله راجع به ماهیت موسیقی را پاسخ بدهد .از این اتفاقات این نتیجه گیری حاصل می شد که دولت نمی خواهد موسیقی به آن صورت که قبلاً بوده، به حیات تاریخی و فرهنگی خود ادامه دهد.
اما به هر حال نمی شد جامعه موسیقی کشور را نادیده گرفت، میان این دوجریان یعنی موسیقیدانان و موسیقی کشور و جریان نوظهور که سرودهای انقلابی نام گرفته بود، مدیران موسیقی با روش و مدیریت دوگانه و با قوانین و مقررات متغیر و در تعلیق قرار گرفتند. با توجه به نیاز اثبات مشروعیت نحوه مدیریت آنها با تشکیل شوراهای گوناگون همراه بود.

در واقع این مدیران همواره محلل هایی برای رضایتمندی حکومت و دولت و تأمین سیاست های کلی کشور از یک سو و نرم کردن رفتار و آراء جامعه موسیقی که همیشه تعدادی از آنها رفتار رادیکال از خود نشان می دادند، بودند. آنها یعنی مدیران موسیقی وظیفه سختی به عهده داشتند؛ می بایست به مسئولان سیاسی خاطرنشان می کردند چیزهایی که به گوش‌شان می رسد مشکلی ندارد و از سوی دیگر به جامعه موسیقی القا می کردند که فضا برای موسیقیدانان آزاد است و می توانند فعالیت داشته باشند. این امر بدین معنا بود که همیشه تعلیقی میان جریان و بدنه اصلی موسیقی کشور وجود داشته تا آن چیزی که می بایست مورد مطلوب دولت و حکومت باشد، شکل بگیرد. برخی از موسیقیدان‌ها مخالف این وضعیت بودند و اعلام می کردند که نمی توانند این سیاست ها را بپذیرند و بسیاری از موسیقیدانان برجسته در این مدت چهل سال پایشان را به تلویزیون نگذاشتند و نپذیرفتند محتوای آثارشان سیاسی باشد یا سازهایشان حذف شود. این وضعیت اولین صدمه جدی بر پیکره موسیقی ایران بود که سبب شد یک دوگانگی شکل بگیرد.عدم حمایت دولت از موسیقیدانان و اصرار بر چیزی که اصلاً موسیقی نیست ولی به عنوان موسیقی و سرود تلقی می شد سبب شد تا سرمایه های موسیقی در خارج از کشور آنگونه که احساس آزادی می کردند هنر خود را ارائه کنند. این رویدادها و تناقض در سیاست ها سبب شد تا معرفت شنیداری مردم دچار لطمه شود. اما مدیرانی که در این میان قرار داشتند هرگز شخصیت واضحی در جامعه موسیقی پیدا نکردند و مدیریت آنها منجر به روش و بنیان هایی که سبب اعتلای موسیقی کشور باشد، نگردید. فستیوال های موسیقی فجر نمونه بارز و تجربی این سیاست ها و روش مدیریت است. این فستیوال ها کمتر توانسته شخصیت و محتوای قابل دفاعی را نشان دهد. سؤال این است چرا این فستیوال ها از یک موضوع و برایند خاص تبعیت نمی کنند و جهت مندی آنها در نسبت با موسیقی به مفهوم حقیقی،معین نیست؟ سابقه موسیقی در کشور ما نشان دهنده آن است که جزو کشورهایی هستیم که رپرتوارهای بسیار بنیادینی در حوزه موسیقی کلاسیک و دستگاهی و مقامی و نواحی داریم، هر جریان قومی در ایران رپرتوارهای دقیق خود را دارد. به عنوان مثال جنوب ایران حامل بخش هایی از موسیقی عرب و آفریقا است، شمال کشورمان موسیقی آسیای میانه را در برمی گیرد و غرب ایران همزیستی ریشه‌ای با موسیقی ترکیه و عراق دارد و در شرق نیز از موسیقی هند و پاکستان و افغانستان نشانی هست. ما می توانستیم از این استعداد بی نظیر بهره ببریم، اما متأسفانه در بن بست ها و گیر و دارهای سیاسی این استعداد منحصر بفرد گم و آرام آرام به فراموشی سپرده شد. بنده اعتقاد دارم موسیقی ایران نسبت به دارایی‌هایش رو به افول بوده است.

فردین خلعتبری: من براین نظرم در ابتدا باید مشخص شود ما به موسیقی به‌عنوان یک پدیده اجتماعی نگاه می‌کنیم یا یک پدیده هنری چرا که هر کدام موضوعی مجزا هستند. آقای فاطمی از منظر یک ماجرای اجتماعی به موسیقی نگاه داشتند یعنی پیش از انقلاب یک نوع موسیقی غالب حاکم بوده و حکومت بعدی به دلایلی با این موسیقی سازگار نبودند به این دلیل که آنها به نوعی حکومت ما قبل خود را نمایندگی می‌کردند.در جمهوری اسلامی همواره راجع به هر چیزی که صحبت می‌شود آن را با حکومت قبلی مقایسه می‌کنند به‌عنوان مثال اگر پیشرفتی حاصل شده باشد می‌گویند نسبت به رژیم شاه این تعداد سد یا راه ساخته‌ایم حال چه میزان این تحلیل درست یا غلط است ارتباطی با هنرمندان ندارد، مبحث ما هنرموسیقی است که به باور من تحولات اجتماعی بر هنرموسیقی تأثیر بسزایی دارد. در کشور ما این اثر‌گذاری بیشتر بر شعارها بوده که در اتفاقات هنری، سیاسی و تاریخی کشورمان مشهود است به‌عنوان مثال اشعار موجود تغییرکرده که در نگاه پاپیولاربیشتر به چشم می‌خورد. به‌طور مثال سرودهای بعد ازانقلاب با سرودهای پیش ازانقلاب چندان تفاوتی ندارند. هیچ تغییری در نوع موسیقی اتفاق نیفتاده است و دلیل آن این بوده که آن چیزی که در موسیقی مردمی ما وجود دارد اصولاً وارداتی است جز رپرتوارهای موسیقی نواحی که آقای اردلان به آن اشاره کردند؛ رپرتوارهایی که از پیش وجود داشته و اتفاقاً درموسیقی شهری ایران بسیارقوام یافته ترشده است.اگرما به موسیقی به‌عنوان یک پدیده اجتماعی نگاه کنیم دراین صورت به عقیده من از تحلیل هنری موسیقی خارج می‌شویم و اغلب به دایره شعر آن هم به جهت معنی سطحی و نه فرم می‌رسیم که اشاره کردم با موسیقی قبل از انقلاب تفاوتی ندارد و فقط ممکن است به‌دلیل حلیت موسیقی، معضل جدیدی داشته باشیم.

اگر به موسیقی از منظر اجتماعی نگاه شود خواهیم دید که در دهه اول انقلاب هنرمندان نسبت به امروز همسویی بیشتری با جامعه داشتند که نمونه آن راه‌اندازی گروه موسیقی چاووش و آثاری است که در آن دوره ساخته شد. در دوره‌های بعد استادانی چون محمدرضا شجریان دربخشی از بدنه این اجتماع قرار گرفتند؛ حال سؤال این است چرا درسال ها یا دهه‌های گذشته هنرمندان رغبت کمتری در همراهی با تحولات اجتماعی داشتند؟

فردین خلعتبری: ما درکشورمان بیش از آنکه فعال باشیم دراین زمینه پسیو(غیرفعال) بوده‌ایم و این موضوع به جایی رسیده است که می‌خواهیم چیزی را که وجود داشته، تغییر بدهیم. به‌عنوان مثال نگاه ابزاری به موسیقی است.سال 70 موسیقی پاپ در کشور به‌صورت گسترده‌تر ایجاد شد اما بافت آن با موسیقی که پیش از انقلاب بود تفاوت چندانی نداشت و یک مقدارتقلیدی ترهم شده بود درواقع فقط کلمات و عبارات تغییر یافت و مطابق آن چیزی بود که سیاست های حاکم می‌خواست. اما بعد آن وقتی عده ای درنظام سیاسی کشور متوجه شدند مردم به این سمت گرایش پیدا کرده‌اند تصمیم گرفتند یک نقطه مرکزی ایجاد کنند بنابراین اولین چیزی که دراین بین حذف شد و کنار رفت نگاه سیاسی آرتیست بود چرا که نگاه سیاسی آنها می‌توانست نگاه یک منتقد باشد به‌طور مثال آرام آرام اشعار شاملو را حذف کردند و آن را نگاه یک منتقد می‌دانستند بنابراین اگر پیش ازانقلاب اشعار به نقد اجتماعی نگاه داشت در آخراشاره بود به عشق و چشم و یار....

حمیدرضا اردلان: هنگامی که ازجامعه ایرانی سخن می‌گوییم یک امرواحد متبادر ذهن نمی‌شود. به‌طور مثال چند دستگی که در جامعه موسیقیدان‌ها وجود دارد و اینکه حقوق جریان‌های غیر وابسته نادیده گرفته می‌شود. دردوره جدید جریان‌های اپوزیسیون طبق قواعد بشری و قوانین مدرن از حقوق مدنی برخوردار هستند، اگر این حقوق کتمان شود، جامعه گرایش‌های قرون وسطایی پیدا می‌کند منظور بنده اصالت دادن به این رویه یا آن رویه نیست، تعادل فرهنگی به هم می‌خورد زیرا مناسبات قرون وسطی نمی‌تواند با مناسبات و رویدادهای جامعه مدرن در گفت‌و‌گو و تبادل قرارگیرد. ابتدای انقلاب کل جامعه براین نظر بودند که علیه یک نظام کاپیتالیستی باید قیام کرد، بعد از چند ماه گروه‌های چپ و رادیکال مسأله پیدا کردند، تنها ماند جریان‌های راست، که خود این گروه‌های راست بعداً به مرور زمان دو پاره شدند، افرادی به مفهوم گروه‌های چپ و افرادی به مفهوم گروه‌های راست از میان جریان‌های راست دوباره ظاهر شدند، اما در خود همین گروه‌های راست هم جناح‌هایی پیدا شدند که چند بخش هستند اما جایگاه آنهایی که جدا شده بودند به‌عنوان جریان های صاحب حقوق مدنی معین نشد. در این شرایط پر واقعه، موسیقیدان ها همواره جزو کسانی بودند که جدا می‌شدند و چپ می‌شدند. ابتدای انقلاب گروه‌های چپ شکل گرفت که در رادیو فعالیت می‌کردند، این جریان جزو آنهایی بود که جدا شد. به لحاظ سیاسی جامعه موسیقی با جناح‌هایی که جدا شده بودند هماهنگی و تطابقی داشتند اما از یک وجه نظر دیگر مهم است درک کنیم این افراد کسانی بودند که به دلایل یا انگیزه‌های سیاسی، اقتصادی جدا شدند یا منافع شان را از دست داده بودند.

به هردلیل نمی‌توانیم بگویم جامعه موسیقی همان حرفی را می‌زند که افراد جدا شده از پیکره اصلی جریان عظیم انقلاب می گویند و هرکدامشان نیازمند مباحث دقیق است. در یک جمع‌بندی کلی باید بگوییم کشور ما به لحاظ فرهنگی ساختار متعادل خود را از دست داده است و به گونه‌ای خاص ساختار گریز است وسیاست در آن تعیین‌کننده است، اما اگر فرهنگ را یک دریا در نظر بگیریم سیاست یک جویبار یا رودخانه است، دولت‌های ما به زور می‌خواستند دریای فرهنگ را در جویبار سیاست بریزند. بنابراین همیشه دچاراز دست رفتن مناسبات ساختاری بودیم. ببینید، یک استاد برجسته موسیقی که مورد وثوق مردم هم هست، نمی شود به زور در فنجان تلویزیون جای بگیرد. ساختار فرهنگی ما دراین 40 سال از دست رفته است بنابراین بیان یا نگاه فرهنگی ازمنظر یک مدیر موسیقی هرگز قوام نیافت، یک وزیر ارشاد با وزیر دیگر در یک تداوم فرهنگی قرار نگرفتند. معضل روش در زمان یونان باستان هم وجود داشت و وقتی فلاسفه و جامعه درکنار یکدیگر قرار می‌گرفتند نمی‌توانستند بر اساس معیار و روش شناخته شده‌ای تبادل نظر کنند، زمینه‌های اندیشه به روش اما مهیا بود و ارسطو مقولات 10 گانه را تدوین کرد. منطق ارسطو می‌گفت هر شی ء یا امری که راجع به آن حرف می‌زنیم حتماً در چارچوب این مقولات قرار می‌گیرد یا کمیت است یا کیفیت، جهت دارد و... بنابراین اگر این مباحث در این 10 مقوله قرار نداشت باطل بود. در کشورما مقولاتی که بتوانیم براساس آن توافق کنیم از میان رفته است پس ما در فرهنگ بی‌بنیاد گشته‌ایم و این از بی‌زبان گشتگی ماست.

نادر مشایخی: برای من موسیقی چه پیش از انقلاب و چه بعد از انقلاب تفاوتی ندارد و تنها به این موضوع فکر می‌کنم که چه باید کرد و چه راهکاری وجود دارد، چرا که در خصوص این اشتباهات بسیار صحبت شده اما تا وقتی کاری انجام نگیرد بیشتر شبیه یک درد دل است. به‌طور مثال مشکلاتی که در بخش آموزش موسیقی درایران وجود دارد و باید راه حلی برای آن پیدا شود. اتفاقاً مسئولان و معلمان دوست دارند کارانجام بگیرد اما هیچ چیزی در اختیارشان نیست. در مراکز آموزش موسیقی کیفیت برای مدیران، معلمان و دانش‌آموزان اهمیتی ندارد و فقط مدرک برایشان مهم است. ناگفته نماند سبک تدریس موسیقی نه تنها درایران بلکه در اروپا هم اشتباه است. موسیقی باید به‌صورت مکتبخانه‌ای آموزش داده شود نه دانشگاهی. در موسیقی ما ترمینولوژی وجود ندارد و وقتی در مورد یک موضوع صحبت می‌شود هر کسی یک ایده و نظر دارد. به‌نظر من زیبایی جامعه ایران دراین است که کثرت دارد و باید از این موقعیت استفاده کنیم و یک نظم جدید به وجود آوریم.

ساسان فاطمی: این بحث‌ها نشان می‌دهد که در این 40 سال که از انقلاب می‌گذرد تا چه حد همه چیز و بخصوص موسیقی سمت و سوی اجتماعی و سیاسی داشته است. من با بحثِ همسو بودن هنرمند با جامعه موافقتی ندارم و آن را همان کلیشه هنرمند متعهد می‌دانم. همسو بودن با جامعه یعنی چه؟ یعنی مثلاً هنرمند به اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد واکنش نشان دهد؟ یعنی مثلاً اگر در فوتبال یک پیروزی نصیب‌مان می‌شود، فوری آهنگساز بیاید و اثری به این مناسبت خلق کند؟ هنرمند، هنرمند است و موسیقیدان، موسیقیدان و لزوماً ارتباطی به مسائل اجتماعی ندارد. تحولات جامعه هزارسو دارد و می‌تواند بر موسیقی تأثیر بگذارد یا از آن تأثیر بپذیرد و می‌تواند نه تأثیر بگذارد نه تأثیر بپذیرد. متأسفانه دراین چهار دهه که از انقلاب می‌گذرد تمامی متصدیان امور فقط به همین مسائل اجتماعی و سیاسی و حاشیه‌ای موسیقی توجه داشته‌اند و درک درستی از موسیقی نداشته‌اند، یا آنکه در نهایت همان‌طور که آقای خلعتبری اشاره کردند، فقط مسأله شعر و کلام را در موسیقی در نظر گرفته‌اند. در دهه اول انقلاب، وقتی به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌رفتیم می‌دیدیم که موارد ممنوع در موسیقی‌ها در یک اعلامیه فهرست و به دیوار نصب شده؛ مثلاً یکی از فاکتورها این بود که موسیقی نباید ریتم ایرانی معروف به شش و هشت داشته باشد؛ این دیگر نهایت اندیشه موسیقایی آنها بود؛ یعنی وقتی می‌خواستند از نظر موسیقایی ممیزی کنند، نتیجه‌اش این می‌شد. در همه موارد دیگر، چون واقعاً درک موسیقایی نداشتند، فقط به شعر یا کلام اهمیت می‌دادند. به همین دلیل است که دراین چهل سال، سیاست‌های متولیان موسیقی، درواقع، برعکس آنچه که خودشان شاید فکر می‌کردند، فقط ابتذال پرور بوده. البته این مسأله تنها در موسیقی نمود نداشته بلکه در سینما هم وجود داشته است. متولیان یا متصدیان امور هیچ وقت معیار موسیقایی درستی نداشتند، موسیقی را نمی‌فهمیدند، برای آنها کیفیت خود موسیقی مهم نبود و ملاک‌های دیگری داشتند. در سینما هم به نوعی دیگر. امروز با همان سناریوهای فیلم فارسی قبل از انقلاب دوباره فیلم می‌سازند، منتهی این بار با حجاب می‌سازند و با یک ادبیات دیگر. فکر می‌کنند الان دیگر سینمای خوب و سالم دارند. خوب سینمای قبل از انقلاب که فقط به خاطر صحنه‌های عریانی و عرق خوریش نبود که مبتذل بود. کیفیت سناریوها پایین بود. حالا شما همان سناریوها و همان مضامین را بیایید تقلید بکنید، اما این بار دیگر آن صحنه‌ها را نداشته باشید و هنرپیشه‌های‌تان حجاب داشته باشند که فیلم خوب و سالم نساخته اید. این نشان می‌دهد که شما اصلاً فهم سینمایی ندارید. همین باعث می‌شود که سینما را مبتذل‌تر از هر زمان دیگری بکنید و همین بلا را هم سر موسیقی بیاورید. فهم هنری وجود ندارد. شما تلویزیون را نگاه کنید. البته من سال‌هاست که دیگر تلویزیون ایران را تماشا نمی‌کنم ولی فکر نمی‌کنم فرقی کرده باشد و تقریباً مطمئنم که بدتر هم شده. یک فیلم را قیمه قیمه می‌کنند تا نشان دهند. دیالوگ‌ها را عوض می‌کنند، صحنه‌ها را می‌زنند. بعد موقع پخش کردن، مثلاً می‌خورد به وقت اخبار، قطعش می‌کنند. بعدش هم اگر مثلاً فقط یکی دو دقیقه به آخرش مانده بوده دیگر بعد از اخبار باقی‌اش را هم پخش نمی‌کنند. فهم سینمایی و هنری وجود ندارد. الان در موسیقی، کسانی روی کار آمده‌اند که افتخارشان این است که ستاره ساز هستند و علناً از پشت تریبون اعلام می‌کنند که فقط به پول اهمیت می‌دهند و جنبه هنری برای‌شان مهم نیست. به نظر شما این ابتذال نیست؟ آیا ما بدتر از گذشته کار نمی‌کنیم؟ امروزه کسی که موسیقیدان باذوقی است و واقعاً درک هنری دارد ممنوع الفعالیت می‌شود، نمونه آخرش موسیقیدان توانایی مثل علی قمصری. آن هم برای شنیده شدن صدای زن؛ صدای زن ابتذال است؟ ستاره‌سازی و خواننده دروغی ساختن و از بابتش پول در آوردن ابتذال نیست؟ متأسفانه نگرانی این افراد در این سال‌ها تنها صدای زن بوده یا این بوده که مثلاً نوازنده تار در کنسرت‌ها اگر زن است این پایش را روی آن پایش نیندازد. حتی در مداحی هم ملاکشان موسیقایی نیست و مسأله‌شان ادبیات یا محتوای کلام یا مسأله سیاسی است.

نقد ما هم براین است که دراین چهل سال چرا مردم گرایش به سمت موسیقی‌های مردم پسند داشته‌اند و هیچ گاه همراه با دانش و تکنولوژی‌های روز حرکت نکرده‌اند؟

ساسان فاطمی: پاسخ این سؤال روشن است. ریشه آن نبود درک و فهم درست متولیان فرهنگی از موسیقی و هنر است. بارها و بارها دراین باره گفته‌ام اما باز هم مجبورم تکرار کنم، متولیان فرهنگی به‌دنبال موارد پول ساز هستند! دنبال برگزاری کنسرت‌هایی هستند که یک هفته روی صحنه باشد و هر روز سه سانس کشش داشته باشد. چرا باید متولی فرهنگی این مملکت یا همان وزارت فرهنگ از کنسرت و موسیقیدان پول سازحمایت کند؟ اینها که بازار خودشان را دارند، به حمایت نیاز ندارند. متولی موسیقی باید به‌دنبال مسائل فرهنگی باشد. اما متولی ما وقتی دنبال مسائل فرهنگی می‌رود فقط بلد است هنرمند را ممنوع الفعالیت کند. درک درستی از فرهنگ و موسیقی وجود ندارد و راه حلی هم نمی‌توانیم برای آن پیدا کنیم، همیشه چنین فضایی این امکان را به وجود می‌آورد که افراد به غایت ناشایسته با تظاهر به وفاداری به سیاست های حاکم اینجا و آنجا مسئولیت‌های مهم به عهده بگیرند. این اتفاقی است که مدتهاست در این مملکت رخ داده و بدون اینکه متوقف شود ادامه پیدا می‌کند. حدود 20 سال پیش با یکی از مدیران رادیو صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفتند من هنوز با ساز تار مشکل دارم و صدای آن را که می‌شنوم یاد مجالس لهو و لعب می‌افتم. خیلی هم خوشحال بود از اینکه موسیقی پاپ راه افتاده، چون در این موسیقی دیگر از تار خبری نیست و فقط از گیتار و کیبورد و سازهای غربی استفاده می‌کنند. ببینید چه وضعیت اسفباری داریم. حالا هم یاد گرفته‌اند از این نوع موسیقی‌ها که پولساز است حمایت می‌کنند. در کشورهایی که به فرهنگ‌شان اهمیت می‌دهند، متولیان مسائل فرهنگی و موسیقایی از موسیقی‌های جدی و موسیقی‌هایی که پولساز نیستند حمایت می‌کنند، چون درک درستی از موسیقی جدی دارند و از آن به‌عنوان میراث فرهنگی حمایت می‌کنند و به آن یارانه اختصاص می‌دهند. اپرا و ارکسترهای سمفونیک بدون اختصاص یارانه نمی‌توانند در فرانسه سرپا بمانند. باید به موسیقی‌های جدی و اصیل یارانه اختصاص بدهند نه آنکه بگویند موسیقی که پول در نمی‌آورد ضعیف است و ما دلیل ندارد از ضعفا حمایت کنیم؛ این حرف مدیر یکی از دوره‌های جشنواره موسیقی فجر بود.

با گذشت چهار دهه از انقلاب اسلامی در کدام بخش از هنر موسیقی پیشرفتی حاصل شده است و در کدام بخش هنوز هم ضعف‌هایی وجود دارد؟

فردین خلعتبری: اگر هراتفاقی بخواهد حالت انقلابی داشته باشد باید به یک جهت باشد یعنی مخالفت چیزی که پیشتر وجود داشته. قبل انقلاب دو اتفاق به‌صورت موازی در جریان بود. یک تعداد شاعر که مخالف سیستم حکومتی بودند و چپ هستند مانند شهریار قنبری یا شاملو که بتدریج جای خود را به اشعار دم دستی تری می‌دهند که ترجیح می‌دهند مباحث چالش برانگیز را برنتابند. در تمام حکومت‌ها هنر عمومی هنر جناح راست است و اتفاقاً اقتصاد بازار هم آن هنر را تأیید می‌کند. مسئولان ما در ایران پس از انقلاب هنوز هم شرایط را انقلابی می‌دانند که انگار قرار نیست به شرایط متعادلی برسیم و همین تکلیف هنر را پیچیده می‌کند. آقای فاطمی اشاره داشتند در اروپا دولت از یک سری هنرها مانند اپرا و ارکسترهای سمفونیک حمایت می‌کند و آرام آرام در قرن بیست و یکم به‌صورت یک توجیه‌های اقتصادی نمود پیدا می‌کند و اگر درآمد ارکستر سمفونیک آنها 17 درصد باشد به سبب جاذبه توریستی که این موسیقی دارد حاضر هستند 83 درصد به آن کمک کنند تا آن جاذبه توریستی را حفظ کنند اما متأسفانه درکشورما این کار انجام نمی‌گیرد و وسعت نظری نسبت به آن نیست.اگر بتوانیم فرزانه هایمان یا همان آرتیست کشورمان را حفظ کنیم و مانع تراشی نداشته باشیم قطعاً نتایج بهتری حاصل می‌شود اما در سیستم فعلی برای مردم و فرزانه هایشان تکلیف می‌کنند این موسیقی را گوش بدهید یا اجرا کنید. مشکل بزرگ ما کشور ما این است که همه چیز را مانند یک سوپاپ کنترل می‌کنیم تا منفجر نشود.

حمیدرضا اردلان: نکته جالب این است که ما در این جمع به جای آنکه در مورد موسیقی صحبت کنیم تمامی سمت و سوی حرف‌هایمان سیاسی است. ما به‌عنوان کسانی که سال‌ها در زمینه موسیقی فعالیت داشته‌ایم، در گفتارمان ترم واحدی وجود ندارد حتی یک ترم کلی که بشود به جایی رسید یا طرح مسأله کرد. در صحبت‌های قبلی اشاره داشتم ساختار فرهنگی ما از بین رفته است اما براین نظر نیستم که ساختار سیاسی نداریم بلکه یک ساختار سیاسی دقیق در کشور ما حاکم است. قبل از پاسخ به این سؤال باید منظورمان را از موسیقی سنتی یا رپ مشخص کنیم و در این باره بحث نسبت را مطرح می‌کنم و می‌گویم چرا موسیقیدانی چون اقبال آذر یا ظلی به آن شکل آواز می‌خوانند و چرا معاصران و شاگردان استادان معاصر به این صورت آواز نمی‌خوانند به صورتی که ما تداوم فرهنگی را درک کنیم؟ در ادوار پیشین همه چیز همسویی داشت و نسبت‌ها با یکدیگر در یک مجموعه قرار داشت! غذایی که اقبال آذر می خورد یا کوچه ای که درآن قدم می‌گذاشت، لباسی که می‌پوشد با هم هماهنگی داشت وآن نسبت سبب می‌شود اقبال آذر اینگونه بخواند. در دوره فعلی نسبت‌ها گم شده است. خوانندگان جدید در تعادل اجتماعی و تداوم فرهنگی بسر نمی‌برند مانند بقیه مردم و این می‌شود که شده است... دلیل آن این است که نسبت‌ها تغییر کرده. موسیقیدان در خانواده ای که با مناسبات بی‌سامان زندگی می‌کند وغذای بی‌سامانی که می‌خورد و آموزش بی‌سامانی که دیده است نمی‌تواند در تناسب با موسیقی سامان یافته گذشته قرار گیرد. پس اگر بخواهم جواب سؤال شما را عرض کنم؛ جامعه ایران جامعه‌ای است که به‌ لحاظ نسبت‌هایش تغییر بنیادی کرده است ما در موسیقی آکادمیک نسبتی با موسیقی پیشرفته جهان نداریم ولی در موسیقی دستگاهی نسبت‌مان کمی بیشتر است چرا که هنوز هم نشانه‌های آن در سیستم‌های قدیم کاملاً از بین نرفته است، با گذشت چند دهه از فوت استاد برومند هنوزهم کسانی چون شاگردان او وجود دارند و آموزش می‌دهند البته نه بواسطه امکانات آکادمیک بلکه بواسطه موسیقی سینه به سینه. در موسیقی نواحی و مقامی وضعیت کمی بهتر است چرا که از این حاشیه‌ها به دور بوده‌اند اما جمع‌بندی من از پرسش شما این است که به‌طور کلی موسیقی ما رو به وخامت است. نکته دیگر این است که در نگاه فلسفی و منطق سیاست، دو وجه کلی همواره وجود داشته است؛ یک وجه رجوع به سمت آسمان دارد و وجه دیگر به سمت زمین؛ اگر به سمت آسمان می‌روید تفکر کلی دارید و اگر به سمت زمین تفکر جزئی است. کل جهان معاصر وجوه جزئی و استقرایی دارد. در انقلاب اسلامی یک امر کلی حاکم است به‌طور مثال می‌گویند این نوع موسیقی را باید گوش بدهید یا این فرم لباس را بپوشید اما متوجه شدند که اقتدای مطلق به امر کلی امکان حکومت کردن را سست می‌کند. آغاز تناقض‌ها در کشور ما امر فرهنگی نبود؛ تباین‌ها از امر سیاسی شروع شد و این امر سیاسی دامن مهم‌ترین هنر یعنی موسیقی را گرفت؛ موسیقی که برآیند مهمی از معرفت و تجرید سنت و فرهنگ ایران بود مورد سؤال قرار گرفت و متأسفانه سیاست زدگی امر کلی بدون مطالعه فرهنگی و درک نگاه کل نگر بخش بزرگی از موسیقی ما در مقابل تمام انواع موسیقی ایستاد و مهم‌ترین عامل انجام این سیاست صداوسیما بود.

ساسان فاطمی: ما می‌دانیم کسانی که بر سرکار آمدند ایده‌های کلی بسیار آرمانی داشتند و وقتی وارد جزئیات می‌شدند، در هیچ حوزه‌ای نه در اقتصاد، نه در صنعت، نه در سیاست و نه در هنر خبره نبودند و ایده‌ای نداشتند و آرام آرام در هرکدام از آنها تجربه‌ای کسب کردند که متأسفانه درهمه این زمینه‌ها هم با عواقب آن روبه‌رو هستیم. چطور می‌توانیم فکر کنیم که موسیقی اگر در جنبه‌های مختلف هم پیشرفت کرده باشد نتیجه سیاست‌های چند دهه اخیر بوده است؟ در زمینه موسیقی از برخی جنبه‌ها پیشرفت حاصل شده است. به‌طور مثال: در بخش مکتوبات. در همین جمع آقای خلعتبری در بخش موسیقی فیلم، آقای مشایخی در بخش موسیقی سمفونیک و کلاسیک و آقای اردلان در بخش پژوهش فعالیت می‌کنند، اما این دوستان تا چه حد ثمره سیاست‌های فرهنگی بودند و این سیاست‌ها باعث رشد آنها شده است؟ قطعاً بسیارکم. اصلاً چطور می‌شود تصور کرد در جامعه‌ای که ساز را در تلویزیونش نشان نمی‌دهند، صدای زن را ممنوع کرده‌اند و هر کنسرت آن با استرس و اضطراب برگزار می‌شود و جامعه‌ای که هنوز صحبت از حرمت موسیقی در آن است سیاست‌های فرهنگی‌ای شکل بگیرد که باعث رشد موسیقی شود؟ موسیقی ایران در این چندین سال اگر در هر زمینه‌ای رشد کرده باشد به‌خاطر فرد موسیقیدان یا بخش خصوصی بوده است و در تنها دوره‌ای که شاید بگویم کمکی صورت گرفته و بخشی از موسیقی رشد داشته است همان دوره‌های نخست انقلاب بود که آن هم دولت کاملاً ناخواسته این کار را انجام داد و به خیال خود تصمیم داشت مانعی برای ابتذال موسیقی پاپ باشد و آن را ممنوع کند. در این مقطع موسیقی سنتی حمایت شد و رشد کرد، اما با حضور کدام استادان؟ استادانی که همه در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی پیش از انقلاب شکل گرفتند و فعالیت می‌کردند. تا همین اواخر هم همین استادان بودند که بار اصلی موسیقی سنتی یا کلاسیک ایرانی را به دوش می‌کشیدند. این افراد پرورش یافته در مرکزی بودند که از حمایت دولت آن زمان برخوردار بود. اما سؤال این است که بعد از دوره پهلوی، چه مرکزی معادل مرکز حفظ و اشاعه موسیقی راه‌اندازی شد؟

نادرمشایخی: به عقیده من فرهنگ به این دلیل وجود دارد که افکارمان را کنترل کند که یکی از ابزارهای آن موسیقی است که می‌تواند الهام بخش باشد. البته ابتدا باید یاد بگیریم موسیقی را درست گوش کنیم و ادراک درستی از آن داشته باشیم. بازهم تأکید می‌کنم ما در بخش آموزش موسیقی نسبت به دنیا بسیارعقب هستیم.

حمیدرضا اردلان: درجهان معاصر تعریف ما از موسیقی یا تئاتر تغییر کرده است و درتعابیر جدید مفاهیم گسترش پیدا می کند. درحال حاضر موسیقی به اغلب رویدادها وارد شده است اما نه در تعبیر آیینی آن؛ تا زمانی که جامعه موسیقی سنتی و مقامی ایرانی نتواند در زبان، ترم خود را معرفی کند بلاتکلیف است وتا زمانی که طرفداران موسیقی کلاسیک مغرب زمین به موسیقی دنیا توجه در زبان ترمیک نکند و ترم زبانی ملی را نشناسند نمی‌تواند موضوعی که مسئولیت آن را برعهده دارد مدیریت کند. زبانی که با آن حرفی می‌زنیم با زبان یک غیرمتخصص یکسان است. دراینجا ما یک تعداد موسیقیدان هستیم اما واژگان و جنس بحث هایمان مانند جنس بحث‌های معمول است و بیشتر در مورد سیاست است، کل نگری زبان که محصول سیاست‌های کشور است سبب شده ارتباط موسیقیدان ایرانی با زبان معاصر موسیقی ایران قطع شود، چون هرگاه اراده کرد تا حوزه تخصص بحث کند به‌عنوان یک جزء نگر او را ایزوله کردند.
فردین خلعتبری: موسیقی جهت‌هایی را در جهان طی می‌کند اما آیا دولت‌ها دراین باره کمکی داشته‌اند یا دگردیسی جبری است؟

نادر مشایخی: دولت‌ها باید کمک کنند و اعتراضی نداشته باشند.

حمیدرضا اردلان: جمهوری اسلامی می‌گوید طرفدار امر کلی است و اتفاقاً با هنر و موسیقی قرابت بیشتری دارد تا اقتصاد و سیاست. من نیز در یک باور هرمنوتیکی طرفدار امر کلی هستم اما نمی‌شود جهان معاصر را که در تخصص و امور جزئی راه می‌رود انکار کرد و راه ستیزه پیش گرفت.

پیشنهاد شما برای بهترشدن اوضاع موسیقی چیست؟

فردین خلعتبری: هر چند شرایط مطلوب نباشد، هنرمند باید کار خودش را بکند چه بسا انتقاد و اعتراض هنرمند به شرایط موجود، پیش برنده بوده و البته امکان حداقلی برای ارائه اثر مهم است. دولت می‌تواند با تخصیص امکانات موقعیت بهتری برای هنرمند پیشرو ایجاد کند. اما نگاه‌های ایدئولوژیک حمایت‌های تبعیض‌آمیز ایجاد می کند که به نوعی زدگی ایجاد می‌کند. شناخت هنر از جانب مدیران هنری حمایت‌های درست در پی خواهد داشت که جامعه از آن بیشترین سود را خواهد برد. کشور ما نه بر مدار خصوصی‌سازی استوار است و نه امکانات دولتی جوابگوی هنر موسیقی است. تا ثبوت وضعیت همه عملکرد‌ها موقت و غیرقطعی است و سیستم سیستماتیک نخواهد بود.
حمید رضا اردلان: دایره انحطاط موسیقی در ایران در دایره انحطاط موسیقی در جهان قرار دارد اما موسیقی جهان با دوره تاریخی، زبان، تکنولوژی و علم خود نسبت دارد ما تا حدود خطرناکی بی‌نسبت و بی‌زبان گشته‌ایم. عناصر زندگی ما در جهتی که زبان موسیقی‌مان قرار دارد نیست.

نادر مشایخی: امکانات اجرایی فراهم شود به‌طورمثال سالن مناسب برای کنسرت‌ها اختصاص بدهند. در مدارس درست شنیدن موسیقی را آموزش بدهند درواقع مشاهده شنیداری آنها تقویت شود. در بخش پژوهش هم توجهی ویژه داشته باشند چرا که پژوهش بخش الزامی موسیقی است و درواقع برای موسیقی به نوعی بازشنوی است.

گفت‌وگو از: ندا سیجانی

این مطلب نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.