ظریف خطاب به مخالفانش: دمتان گرم!

وزیر امور خارجه خطاب به مخالفان داخلی‌اش گفت: من دارم به نتانیاهو حمله می‌کنم، شما به من حمله می‌کنید. دمتان گرم!

کد خبر: ۸۶۵۶۲۴

تاریخ: ۱۱ دی ۱۳۹۷ - ۱۲:۲۵

مشروح گفت‌وگوی روزنامه «همشهری» با محمدجواد ظریف را در ادامه می‌خوانید:

یکی از نقد‌هایی که در رابطه با دیپلماسی و وزارت خارجه مطرح می‌شود این است که گاهی اوقات مطالبی گفته می‌شود که مصرف بیرونی دارد اما در داخل موجب بازتاب می‌شود یا بالعکس این پیوستگی زیاد است. شاید بخشی از فشارهایی که به شما وارد می‌شود این است که در فضای داخلی و خارجی اختلاط وجود دارد یا مرزبندی بیشتری لازم دارد.

شاید در چندین سخنرانی و کتاب از چند سال قبل تأکید کرده‌ام که انقلاب ارتباطات باعث شده که افراد مجبور شوند حوزه مخاطب‌شناسی را تغییر دهند به خاطر اینکه وقتی دارید صحبت می‌کنید اگر در مسجد باشید دارید با تمام دنیا صحبت می‌کنید و اگر در بانک جهانی هم سخنرانی کنید می توانید با ایران صحبت ‌کنید یعنی هیچ فرقی ندارد و شما دیگر نمی‌توانید مخاطبان خود را انتخاب کنید. به‌عبارت دیگر چون همه مخاطب شده‌اند، دیگر مخاطب‌شناسی معنی ندارد.این نکته را با همه کند‌ذهنی‌ام متوجه می‌شوم اما مشکلی که هست برداشت‌های دوستان است. اگر همه عرایض من را ملاحظه کنید الزاما صحبت‌های من با خارج نبوده که موجب فشار داخلی شده، من با یک رسانه داخلی یک صحبتی می‌کنم دوستان یک تکه آن را انتخاب می‌کنند و برمی‌دارند و حمله می‌کنند، یا با یک رسانه خارجی صحبت می‌کنم دوستان هم بد ترجمه می‌کنند، هم یک تکه را گزینش می‌کنند. دو مثال می‌زنم؛ در چند هفته گذشته بنده به‌خاطر یک مصاحبه داخلی و یک مصاحبه خارجی تحت فشار و توهین قرار گرفتم. مصاحبه داخلی این بود که گفتم پولشویی یک مشکل در جمهوری اسلامی ایران هم هست آمدند گفتند ظریف گفته پولشویی یک مشکل گسترده است، درحالی‌که هیچ جا در صحبت من «گسترده» وجود نداشت اگر حتی به نخستین مقاله یک روزنامه خاص هم مراجعه کنید، آنجا هم از قول من نگفته «گسترده»، آنجا گفته صحبتی کرده‌ای که ضد‌انقلاب گفته «گسترده» اما به جای اینکه به ضد‌انقلاب حمله کند که چرا صحبت وزیر خارجه ما را تحریف کرده‌ای به من حمله کردند؛ البته من پیدا نکردم که ضدانقلاب هم گفته باشد «گسترده». اما فرض می‌کنیم پرسیدم چنین اتفاقی افتاده باشد به جای اینکه به آنها حمله کنند به من گفتند چرا حرفی زده‌ای که ضدانقلاب برداشت غلط کرده! مورد اخیر هم با یک مجله فرانسوی بود. از شما تقاضا می‌کنم مصاحبه را نگاه کنید من دارم به سیاست غربی‌ها حمله می‌کنم می‌گویم شما به ایران ایراد می‌گیرید اما آقای نتانیاهو رفته کنار کارخانه سلاح هسته‌ای دیمونا ایستاده می‌گوید ما ایران را نابود می‌کنیم، من گفتم ایشان نمی‌گوید ایران باید نابود شود بلکه می‌گوید ما ایران را نابود می‌کنیم، پرسیدم آقای ماکرون کجاست بیاید ایراد بگیرد، خبرنگار از من پرسید آقای احمدی‌نژاد این حرف را زده، پاسخ می‌دهم آقای احمدی‌نژاد حرف امام را زده نگفته ما اسرائیل را نابود می‌کنیم گفته اسرائیل باید نابود شود. یا مثلا مقام معظم رهبری هم گفته‌اند ۲۵ سال دیگر اسرائیل نخواهد بود خب حضرت آقا این را گفته‌اند یعنی از الان برنامه‌ریزی کرده‌ایم ۲۵ سال دیگر به اسرائیل حمله کنیم؟! آقایان می‌آیند حرفی را که صریح است و حرف امام است و من همان را تکرار کرده‌ام دست می‌گیرند و حمله می‌کنند؛ شروع می‌کنند می‌گویند فلانی سیاست ایران را عوض کرد! من کجا سیاست ایران را عوض کرده‌ام. من عین سیاست ایران را بیان می‌کنم، من دارم به نتانیاهو حمله می‌کنم شما به من حمله می‌کنید، دمتان گرم!

چرا به شما؟

از خودشان بپرسید.

برداشت شما چیست؟ چرا شما در سیبل حملات هستید؟

نمی‌دانم، شاید به‌خاطر اینکه خیلی سعی نکرده‌ام برای اینکه یک حرفی بزنم و شعارهایی را که برخی دوستان خوششان می‌آید تکرار کنم. من اعتقاد دارم سیاست خارجی ایران خطوط کلی‌اش توسط مقام معظم رهبری ترسیم می‌شود و بسیار سیاست هوشمندانه‌ای است و باید به‌صورت درست به دنیا ارائه شود، فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها و غربی‌ها یک کاریکاتوری از سیاست ایران ارائه می‌دهند به خاطر اهداف و سیاست‌های خودشان که بتوانند علیه ایران سیاه‌نمایی کرده و ایران را به‌عنوان تهدید امنیتی مطرح کنند. ما معتقدیم اینها بدخواهان مردم ما هستند که من معتقدم فقط با جمهوری اسلامی مخالفت ندارند بلکه با ایران مخالفت دارند. باید آن را خنثی کنیم و چون من این واقعیت را می‌بینم به‌گونه‌ای صحبت می‌کنم که احساس می‌کنم خطوط کلی‌اش را مقام معظم رهبری در سیاست، عزت، حکمت و مصلحت ترسیم کرده‌اند ولی برخی دوستان ما روی یک کلیشه‌هایی تأکید دارند که باید تکرار شود و اگر کسی آن کلیشه‌ها را تکرار نکند احساس می‌کنند با خطوط اصلی انقلاب در افتاده است! این نگاه خوش‌بینانه است.

برداشت ما این است که شما از این نظر با بقیه وزیران خارجه جمهوری اسلامی متفاوت هستید که به زبان بین‌المللی صحبت می‌کنید. خودتان گفتید مخاطب را نمی‌توان انتخاب کرد اما گفتمان شما بین‌المللی‌تر از بقیه وزیران خارجه است. شاید یکی از دلایل حملات این است که انتظار دارند وزیر خارجه مانند دیگر وزیران دولت با زبان داخلی حرف بزند، فکر می‌کنید جامعه مدنی و رسانه‌ها در تصحیح این بدفهمی چه تعاملی می‌توانند داشته باشند؟

در حوزه روابط خارجی رسانه‌های ما مخصوصا رسانه‌های غیردولتی ما این امکان را دارند که مسائل و سیاست‌هایی که بدخواهان کشور و مردم ما دارند را تبیین کنند تا مشخص شود چه سیاستی منافع کشور را پیش می‌برد و چه سیاستی در خدمت منافع دیگران است، اگر یک نگاهی به گفتمان نتانیاهو بکنید مشخص می‌شود که او از چه حرف‌هایی خوشش می‌آید، دوست دارد چه حرف‌هایی از ایران بیرون بیاید، روی چه حرف‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کند، نتانیاهو به که می‌گوید دروغگو؟ اگر حرف‌هایی که من می‌زنم برای نتانیاهو خوب باشد هیچ وقت به من نمی‌گوید دروغگو. چرا برای من هشتگ دروغگو راه می‌اندازند؟ چون از من عصبانی هستند.البته من هیچ‌کس نیستم از استفاده از کلمه «من» هم خیلی بدم می‌آید، سوء‌تفاهم نشود که خدای ناکرده خودشیفته هستم. اما چرا این همه هشتگ دروغگو به راه می‌اندازند؟ چون معتقدند باید این حرف‌ها را نابود کرد و این حرف‌ها باعث می‌شود سیاستی که آنها دنبال می‌کنند نابود شود. من هم احساس نمی‌کنم جز سیاست جمهوری اسلامی چیز دیگری را بیان ‌کنم. احساس می‌کنم آنچه سیاست ایران است را تبیین می‌کنم کاملا هم متوجه هستم این حرفی که می‌زنم در داخل منعکس می‌شود اما توقع ندارم حرفم تحریف شده منعکس شود و با یک نگاه دلواپسانه؛ نگاهی که احساس می‌کنند هر لحظه باید این وزیر خارجه را زیرنظر داشته باشند. برخی دوستان فکر می‌کنند آنها در حوزه سیاست خارجی از دستگاه سیاست خارجی بیشتر می‌فهمند. من خیلی تعجب می‌کنم بعضی وقت‌ها برخی که شاید کمترین اطلاعی از سیاست خارجی ندارند می‌آیند برای سیاست خارجی خط‌مشی تعیین می‌کنند، اعتقاد دارم باید در جامعه ما چند صدایی وجود داشته باشد. از برکات جمهوری اسلامی همین جامعه چندصدایی است، برخی دوستان جوان یادشان نیست زمان شاه کسی جرأت نمی‌کرد حرف بزند و نظر بگوید حتی در منزل هم می‌خواستید صحبت کنید می‌گفتند دیوار موش دارد و موش گوش دارد.امروز جامعه ما چندصدایی است اما بالاخره کارها به تخصص نیاز دارد و ویژگی‌های خودش را دارد اینکه هر فردی احساس کند در سیاست خارجی صاحب‌نظر‌تر از کسی است که مسئولیت این کار را بر عهده دارد و کار هر روزش است، سؤال ایجاد می‌کند.

به نظر بخشی از این حملات عمدی است و برخی از مهاجمان با سیاست خارجی هم آشنا هستند. دو سه روز پیش مقام مسئولی که در دهه ۶۰ در وزارت خارجه بود موضوع عدم‌پیوند اقتصاد و برجام را که شما مطرح کرده بودید مورد هجمه قرار داد یا مسئول سابق تیم مذاکره‌کننده درباره جمله شما که گفتید دلواپسان، جهان را از دریچه غرب می‌بینند گفت حالا شما بیایید این مترسک غرب را زمین بگذارید.

عمدی که در کار است این است که ببر کاغذی می‌سازند و شکار می‌کنند و اعلام پیروزی هم می‌کنند، دوستان ما از عرایض بنده که تلاش می‌کنم دقیق هم صحبت کنم یک چیز دیگر می‌سازند، بنده عرض کردم هدف برجام برای بنده که مذاکره می‌کردم این بود که اول؛ امنیتی‌سازی‌ ایران را با از بین بردن قطعنامه‌های شورای امنیت نابود کنم و دوم این بود که برنامه هسته‌ای ایران حفظ شود که آن هم تا لحظه آخر هم اراک و هم فوردو و هم نوع تحقیق و توسعه ما محل تردید بود.از نظر زمانبندی هم عرض کردم اینها همه‌اش قابل راستی‌آزمایی است نیاز نیست کسی به من فحش بدهد، بعضی‌ها کار را به فحش کشیده‌اند. نیازی به این کارها نیست بروید ببینید ما کی در برجام مذاکرات ریز درباره اقتصاد کردیم؟ ورود آقای دری اصفهانی- که متأسفانه به‌رغم همه خدمات به ایشان اتهاماتی زده می‌شود- به مذاکرات برجام مشخص است، ایشان ۳ماه قبل از توافق به مذاکرات پیوست. این نشان می‌دهد ما کی مذاکرات کارشناسی اقتصادی را شروع کرده‌ایم، نیاز به فحش دادن نیست بروند تاریخ را نگاه کنند.

چه زمانی بود؟

تیرماه بود که به توافق رسیدیم و آقای دری اواسط فروردین پیوست. پروسه مذاکرات برجام را از اواخر دی ۹۲ شروع کردیم و در تیر ۹۴ توافق انجام شد. یعنی از ۲۲ ماه مذاکره ورود به بحث‌های اقتصادی در ۴ ماه آخر بوده است، برخی می‌گویند من نگاهم به داخل است، هیچ‌کس به اندازه بنده درباره کم‌کاری آمریکا در دوره آقای اوباما و نقض صریح برجام در دوره آقای ترامپ و کم‌کاری اروپا نه صحبت عمومی کرده و نه مطلب نوشته. تا امروز ۱۶ نامه به خانم موگرینی درباره قصور‌ها و موارد نقض آمریکا و اروپا نوشته‌ام که یک زمانی این نامه‌ها چاپ می‌شود، دوست دیگر می‌گوید تو که می‌گویی همه دنیا غرب است چرا نگاهت به غرب است؟ بگوید کجا من نگاهم به غرب بوده است؟! سفرهای من بیشتر به غرب بوده؟ حرف‌های من بیشتر متوجه غرب بوده؟ شما بیایید و ثابت کنید، شما یک هیولایی ساخته‌اید و براساس آن عمل می‌کنید. بیشترین تعداد سفرها را من به آفریقا، آسیا، همسایگان و آمریکای لاتین داشته‌ام، بیشترین سفرها به همراه رئیس‌جمهور چه در دولت یازدهم چه دولت فعلی به همسایگان و کشورهای غیرغربی بوده، شاید چندین برابر کشورهای غربی بوده باشد، بیش از ۲۰بار به روسیه و بیش از ۲۰بار به ترکیه رفته‌ام، شما یک کشور غربی را پیدا کنید که من برای مذاکره دو جانبه بیش از ۳ بار رفته باشم درصورتی که گفتم بیش از ۲۰بار به ترکیه و روسیه رفته‌ام. چندین بار به عراق ، سوریه‌، افغانستان و پاکستان. آقای رئیس‌جمهور هم همینطور ایشان هم کل سفرهایش به اروپا ۳ بار بوده ببینید چندبار رفته روسیه، چندبار رفته ترکیه و چندبار رفته چین. آقای دکتر جلیلی شما که داری می‌گویی اگر دنیا همه‌اش غرب نیست چرا نگاهت به غرب است؟ کجا من فقط نگاهم به غرب بوده، یک ببر کاغذی می‌سازند و شکار می‌کنند و آن را در ذهن مردم می‌کنند و با این کارشان عزت و سربلندی را خدشه‌دار می‌کنند، اما من وزیر خارجه یک دولت نیستم، وزیر خارجه جمهوری اسلامی هستم. یک وقتی هست می‌خواهند سیاست خارجی را نقد کنند ما هم راضی هستیم، هر چقدر می‌خواهند نقد کنند، اما یک وقت می‌خواهند یک دروغ را بار کنند، خب کجا؟ نشان بدهید. در حرف و در عمل نشان دهید.

یک بخشی حمله به شماست یک بخشی زمان حمله است، شما موقعی که وارد وزارت خارجه شدید با یک توییت شروع کردید. آن مرد که هولوکاست را انکار می‌کرد رفت.

آن مرد که فکر می‌کردید هولوکاست را انکار کرد رفت.

بله دقیقش این است، اما در آن مقطع خیلی به شما حمله نشد.

چرا همان مقطع هم حمله شد، قبلش هم حمله شد، زمانی هم که نامزد وزارت بودم حمله شد، زمانی که کارشناس بودم، می‌خواستم سفیر شوم، معاون وزارت خارجه بودم حمله شد، روزنامه‌هایش هست. سابقه ما با برخی دوستان عزیزمان به ۳۰، ۴۰سال می‌رسد، دوستان‌مان هم می‌دانند بنده که ۳۰، ۴۰سال در برابر این حرف‌ها دوام آورده‌ام بازهم به حول و قوه الهی دوام می‌آورم.

ممکن است این حملات با نزدیک شدن به انتخابات ۱۴۰۰ شدت بگیرد،‌مبنایی برای نقد دولت قبلی باید باشد و آن برجام و آقای ظریف است. برای آن زمان آماده‌اید؟

دیگر می‌خواهند چه‌کار کنند؟ فحش نداده بودند که دادند. اگر کار دیگری هم می‌خواهند بکنند بکنند.

به برجام اشاره کردید، با توجه به اینکه پایان سال میلادی به‌عنوان موعد راه‌اندازی کانال مالی ایران و اروپا اعلام شده بود بفرمایید که آیا خبری دارید از این سازوکار؟

راه‌اندازی اس پی وی کاری است که البته از تعهدات اروپا نیست. تعهدات اروپا خیلی فراتر از اس پی وی است، ما معتقدیم باید این تعهدات اجرایی شود، اس پی وی یک مرحله مقدماتی است برای اجرایی کردن تعهدات‌شان، کماکان می‌گویند داریم عملیاتی می‌کنیم، علت تأخیر این است که آمریکا موانع ایجاد می‌کند‌ و آنها سعی می‌کنند موانع را بردارند و یک سازوکاری ایجاد نکنند که کاغذی باشد بلکه باید عملیاتی باشد. اینکه چقدر جدی است باید ببینیم چه کار می‌کنند، ما شاهد بودیم چندین بار تا مرحله اعلام پیش رفته‌اند تعهداتی اتفاق افتاده که مانع این اعلام شد؛ چه تحولات از سوی آمریکا و چه تحولات دیگر که باید در آینده کاملا مشخص شود چه دست‌هایی در آن وجود داشته است. اما در پایان کار باید دید این سازوکار اروپایی‌ها چقدر عملیاتی است، خودشان می‌گویند علت اینکه مقداری تأخیر داریم این است که می‌خواهیم مطمئن شویم عملیاتی است، باید دید. من بیشتر احساس می‌کنم اروپایی‌ها آمادگی هزینه دادن ندارند. آمریکایی‌ها یک اصطلاحی دارند که ‌می‌گویند no pain no gain یعنی بدون درد هیچ وقت منفعت حاصل نمی‌شود اروپایی‌ها هنوز به این مفهوم خیلی راحت نرسیده‌اند، البته ما قبل از آمریکایی‌ها این مفهوم را داشته‌ایم که نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود، مزد آن گرفت آقایان اروپایی‌ جان برادر که کار کرد.

رژیم صهیونیستی اخیرا به عضویت FATF در آمد. آیا این شرایط ایران را برای خروج از لیست اقدام سخت‌تر نمی‌کند؟

عضو شورای FATF شد.

نسبت به واژه‌ها خیلی هم دقیق هستید.

به خاطر اینکه عدم‌دقت در واژه‌ها باعث می‌شود بگویند ایران می‌خواهد عضو FATF شود. درصورتی که اینها نیست. عربستان هم نامزد عضویت شورای FATF است، اما جواب سؤالی که پرسیدید این است که حتما کار را دشوار‌تر می‌کند، اینکه غیرممکن می‌کند به‌نظر من نه اما کار را حتما دشوار‌تر می‌کند و این از نکاتی بوده که ما همواره تأکید داشتیم وقت‌کشی نباید بشود، الان ۳سال است این بحث در کشور مطرح است و انواع کارهای کارشناسی می‌شد. ما معتقد بودیم زودتر تصمیم گرفته می‌شد حتما برای منافع ملی بهتر است.

مشهور است روابط خوبی با سردار سلیمانی دارید، چون FATF را به مسائل حزب‌الله ربط می‌دهند اطلاع دارید نظر شخصی ایشان چیست؟

با سردار سلیمانی بحث‌های اجرایی خودمان را دنبال می‌کنیم، هیچ وقت با ایشان وارد بحث‌های سیاست داخلی نشدیم و امیدوارم نشویم چون می‌خواهم این رابطه بسیار خوب ما با ایشان و دستگاه سیاست خارجی و نیروهای مختلف که در این حوزه فعال هستند حفظ شود، اگر بنده احساس می‌کردم عضویت در این کنوانسیون‌ها با تحفظاتی که ایران دارد و یا اصلاح قانون مقابله با پولشویی یا اصلاح قانون مقابله با تروریسم ضربه‌ای به سیاست‌های ایران می‌زند اصلا این کار را نمی‌کردم، برخی دوستان حرف‌های بی‌موردی زدند که امیدوارم در برابر خدا جوابی برایش داشته باشند. این دنیا که فعلا ظاهرا دوستان یک حاشیه‌ای دارند و کسی نمی‌تواند به آنها حرفی بزند ولی لااقل در برابر خدا یک جوابی درست کرده باشند، اصلا اینها ربطی ندارد، ایران بزرگترین قربانی تروریسم است و فعال‌ترین کشور مبارزه با تروریسم، اخیرا ترامپ گفته است ما بیرون برویم ایران باید با داعش بجنگد، انگار آنها با داعش می‌جنگیدند. یک لحظه هم آمریکا با داعش نجنگید و از اول ایران و مردم سوریه و عراق بودند که با داعش جنگیدند. برخی چرا در ایران دوست دارند براساس تبلیغات رژیم صهیونیستی موضع‌گیری کنند چرا دوست دارند ایرانی که در صف مقدم مبارزه با تروریسم است بگویند اگر قانون مبارزه با تروریسم را تصویب کند دست خودش را می‌بندد. نه اتفاقا دست کسانی را بسته‌ایم که حامی تروریسم هستند. تاریخ را ببینید که چه کسانی از القاعده، النصره و داعش حمایت کرده‌اند؛ اینکه اسرائیل، آمریکا و عربستان بودند. چرا دوستان ما آدرس غلط می‌دهند و بیخودی برای کشور هزینه درست می‌کنند.

به منطقه اشاره کردید، خروج آمریکا از سوریه و افغانستان. به‌نظر می‌رسد پیش‌بینی‌ای که شما در کتاب‌تان کرده‌اید قدری از آن محقق می‌شود. برخی از خاورمیانه بدون آمریکا صحبت می‌کنند که البته سیاست ترامپ نیست بلکه اوباما هم در سال ۲۰۱۴این را مطرح کرد. ایران در این خاورمیانه جدید چه نقشی دارد؟

من معتقد نیستم خاورمیانه بدون آمریکا خواهد بود. دنیای پساغربی معتقدم دنیای ضد‌غربی و دنیای غیرغربی نیست دنیا پساغربی است، آقای ریچارد هاس اخیرا گفته است به خاورمیانه پساغربی خوش آمدید. پساآمریکایی به‌معنای این نیست که خاورمیانه ضد‌آمریکایی یا بدون آمریکا می‌شود. آمریکا و غرب نمی‌توانند خاورمیانه را تقسیم و بین خودشان تصمیم‌گیری کنند. یک مثالی می‌زنم، آقای کری و آقای لاوروف درباره آتش‌بس در سوریه توافق کردند اما نشد. وقتی آقای لاوروف ، بنده و آقای چاوش اوغلو توافق کردیم؛ شد. این نشان‌دهنده تغییر است. نمی‌شود گفت ابرقدرت‌ها تصمیم می‌گیرند و تمام می‌شود، من متأسف می‌شوم دوستان ما هنوز دارند در شرایط دهه ۵۰و ۶۰شمسی و دهه ۷۰و ۸۰میلادی زندگی می‌کنند. ۳۰سال است دنیا عوض شده، امروز در دنیا آمریکا و روسیه تمام تصمیم‌ها را نمی‌گیرند و حتما اروپایی‌ها هم در همه تصمیم‌گیری‌ها نقش ندارند. توافق آستانه را مقایسه کنید با توافق آقای کری و آقای لاوروف. خیلی هم فاصله نداشتند. این واقعیت نشان می‌دهد دنیا آمریکایی نیست در افکار عمومی ممکن است آقای ترامپ خیلی وضعیت بدی داشته باشد، ممکن است آقای اوباما هم در افکار عمومی خیلی وضع بدی نداشته باشد اما این بدان معنا نیست که به آن خاطر یا به این خاطر دنیا ضد‌آمریکایی شده، دنیا پساآمریکایی است، یعنی همه دنیا آمریکایی نیست. اگر بخواهیم وارد مرحله نظری‌تر شویم شاید باید درباره دنیای پسادولت صحبت کنیم، شرایط به‌صورت کلی عوض شده، شما در اتاقتان نشسته‌اید یک چیزی توییت می‌کنید بدون اینکه امپراتوری خبری در اختیار داشته باشید یا قدرت نظامی داشته باشید. حرف‌تان فراگیر می‌شود اتفاقی که در قضیه جلیقه زرد‌ها و بهار عربی افتاد.اگر بخواهیم همه‌‌چیز را از دیدگاه غرب و آمریکامحور نگاه کنیم در همه تحلیل‌ها اشتباه می‌کنیم و راهکار غلط و پیشنهادهای غلط می‌دهیم نیاز داریم بفهمیم دنیا همه‌اش اینها نیست. الان وضعیت خاورمیانه جدید است، فهمیده‌اند نمی‌توانند تمام مقدرات منطقه را آنها رقم بزنند این یک درس مهم برای همسایگان دارد که اگر بخواهند همه آینده خود را به چند کشور غربی بسپارند حتما شکست خواهند خورد.

وزیر خارجه عربستان اخیرا تغییر کرده و فرد جدید هم‌دانشگاهی شما هم هست.

خیر هم‌دانشگاهی من نیست. ایشان فارغ‌التحصیل دنور است. من دانشکده دیگری بوده‌ام.

فکر می‌کنید تغییری در سیاست خارجی عربستان شکل بگیرد؟

اگر تغییری در سیاست خارجی عربستان شکل بگیرد و سیاست خود را مبتنی بر واقعیت بنا کند هم به نفع عربستان است هم منطقه و هم به نفع دنیا و از این سیاست ما هم استقبال می‌کنیم، باید ببینیم. هنوز برای چنین پیش‌بینی‌ای زود است برخی علائم خلاف این را نشان می‌دهد ما همیشه آمادگی داریم که همسایگان ما سیاست‌های اشتباه خود را اصلاح کنند.

قتل خاشقچی چه تأثیری در تغییرات عربستان داشت آیا باعث تعدیل سیاست عربستان خواهد شد؟

قبل از قتل خاشقچی اتفاقاتی که در یمن افتاد یا اتفاقی که در رابطه با قضیه نخست‌وزیر لبنان افتاد اینها باید دنیا را بیدار می‌کرد نسبت به اشتباهی که دارد رخ می‌دهد. من فکر می‌کنم یک گروهی احساس کردند دنیا خیلی نسبت به اقداماتی که انجام می‌دهند و با عرف بین‌‌المللی همخوانی ندارد حساسیت نشان نمی‌دهد و فکر کردند هرکاری که می‌خواهند باید انجام بدهند. این سیگنال غلطی بود که ارسال شد که باید اصلاح شود. از طرف منطقه هم باید کشورهای همسایه ما به این نتیجه برسند و در دنیا نمی‌شود براساس امید به دیگران با همسایگان خود در بیفتید، امنیت را باید در منطقه جست‌وجو کرد نه خارج آن.

سفر نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی به عمان به اطلاع ایران رسیده بود آیا قبح‌شکنی نبود؟

ما با این کار عمان موافق نبودیم به آنها هم گفتیم، عمانی‌ها قبل از سفر به ما اطلاع دادند ما هم نظرمان را اعلام کردیم، بعد از سفر ما را در جریان سفر قرار دادند ما هم دیدگاه‌هایمان را گفتیم تأکید کردند این سفر برخلاف منافع ایران نیست. دو کشوری که با هم رابطه خوبی دارند الزامی ندارد در همه موضوعات هم نظر باشند، ما در این موضوع با عمانی‌ها که یکی از نزدیک‌ترین دوستان‌مان بودند هم‌نظر نبودیم و این را عمانی‌ها به خوبی می‌دانند.

اخیرا ترامپ یک موضعی گرفته بود که ما سالانه ۴.۵ میلیارد دلار به اسرائیل می‌دهیم و به نوعی منت گذاشته بود به هر حال یک تمایزی بین مواضع آمریکا و اسرائیل هست. چرا از این فاصله‌ها استفاده نمی‌شود؟ فکر می‌کنیم آمریکا از دریچه اسرائیل به منطقه نگاه می‌کند.

این یک واقعیت است که در طول ۷۰سال گذشته آمریکایی‌ها در بسیاری موارد بدون توجه به منافع آمریکا و برخی موارد بر ضد‌منافع آمریکا، منافع اسرائیل را به منافع آمریکا مقدم دانسته‌اند لذا در خود آمریکا هم یک اصطلاحی هست که فلان کس «اول آمریکا» است یا «اول اسرائیل». در سیاست‌هایی هم که دولت ترامپ دنبال کرده در بسیاری موارد اینطور بوده مثلا در موضوع انتقال سفارت به بیت‌المقدس همه می‌دانستند منافع آمریکا در این اقدام نیست یا در قضیه برجام همه می‌دانستند آمریکا منزوی می‌شود. نتانیاهو بارها گفته بود به تنهایی شروع کردم با برجام مقابله کنم. این واقعیتی است که در دنیا و داخل آمریکا بر‌آن تأکید می‌کنند اما در ۷۰سال گذشته این منافع اسرائیل بوده که بر منافع آمریکا هم سایه افکنده است.

در بودجه سال ۹۸پیش‌بینی اولیه یک میلیون صادرات نفت داشتیم که تغییر کرد به یک میلیون و نیم در عین حال قیمت نفت هم روزبه‌روز پایین می‌آید این دیدگاه وجود دارد که چشم‌انداز سال ۹۸را در رابطه با تحریم چگونه می‌دانیم. آیا برنامه خاصی داریم؟

من تخصصم در این حوزه نیست. یاد گرفته‌ام در حوزه‌ای که تخصص دارم صحبت کنم، وظیفه وزارت خارجه این است که هم روش‌های دور زدن تحریم و هم روش‌های بی‌اعتبار‌کردن تحریم‌ها را دنبال کند و این کار در اولویت‌های وزارت خارجه است و در سال آینده هم خواهد بود، سایر حوزه‌های اقتصاد مقاومتی هم کماکان در حوزه سیاست خارجی در دستور کار است.

ممکن است به یک مصالحه یا مذاکره منجر شود.

ما هیچ وقت مذاکره یا مصالحه به خاطر فشار یا به‌دلیل فشار نخواهیم کرد، این را ضرر می‌دانیم برای کشور که تحت فشار مذاکره کنیم، همه دنیا فهمیده‌اند که اگر می‌خواهند با ایران به نتیجه برسند باید با زبان احترام صحبت کنند ما هیچگاه به زبان تحریم یا زبان تهدید به مذاکره پاسخ نداده‌ایم برخی اشتباه می‌کنند که فکر می‌کنند ما به خاطر فشار تحریم‌های آقای اوباما با او مذاکره کردیم اوباما وقتی توانست با ما مذاکره کند که قبول کرد برنامه هسته‌ای ایران را بپذیرد. تا آن زمان نتوانسته بود بپذیرد، لذا اگر کسانی معتقدند با فشار می‌توانند ایران را پای میز مذاکره ببرند اشتباه می‌کنند.

برخی راهکار خروج از برجام و مذاکره برای توافق جدید را مطرح می‌کنند، این دورنما وجود دارد؟

ایران گزینه‌های متعددی دارد و خروج از برجام هم یک گزینه است اما حتما یکی از ده‌ها گزینه ماست، هم در داخل برجام اختیاراتی برای اقدام داریم هم بیرون برجام هم در روابط دو و چندجانبه زمینه‌های مختلفی داریم که منافع مردم را پیش ببریم ما منافع مردم برایمان مهم است.

سیاست خارجی ایران نباید سیاست انفعالی باشد، انفعال یعنی دیگران اقدامی بکنند و ما به آن عکس‌العمل نشان بدهیم، تا‌کنون سیاست ما همیشه این بوده که اقدام کنیم و دیگران عکس‌العمل نشان بدهند ما انتخاب‌های خود را حفظ کرده‌ایم و انتخاب‌های زیادی داریم یکی از این انتخاب‌ها خروج از برجام است که کاملا هم حقوقی است یکی دیگر از انتخاب‌ها داخل اقدامات داخل برجام است که این هم حقوقی است که همه اینها زمینه‌های حقوقی دارند که در مکاتبات‌مان تثبیت کرده‌ایم. اما اینها تنها انتخاب‌های ما نیست، انتخاب‌های متعددی داریم. براساس منافع مردم تصمیم‌گیری می‌کنیم و حتما این تصمیم فراتر از وزارت خارجه است.وزارت خارجه مجری این تصمیمات خواهد بود، اگر هدف مذاکره باشد برای آن هدف روش‌های بهتری از خروج از برجام وجود دارد.

با این پیش فرض که آقای ترامپ ۴ سال بعد هم باشد.

ممکن است باشد، یعنی می‌شود ۶ سال دیگر.

بله ۶ سال دیگر، در این شرایط امکان مذاکره متصور است؟

اگر قصد بر مذاکره باشد راهش این است آمریکایی‌ها به تعهدات بین‌المللی‌شان برگردند، آنها هستند که تعهدات خود را شکسته‌اند فعلا چنین قصدی برای مذاکره وجود ندارد فعلا در آمریکایی‌ها چنین آمادگی‌ای برای شناسایی واقعیات ندیده‌ایم اما اگر آمریکایی‌ها همانطور که ادعا می‌کنند علاقه‌مند به مذاکره هستند باید رفتار خود را تغییر دهند تا ما در داخل بررسی کنیم و ببینیم این تغییر رفتار جدی است یا نه. اینکه ما بخواهیم از برجام خارج شویم که مذاکره کنیم صحبت درباره فرضیاتی است که احتمال وقوعش زیاد نیست.

ایران طلبی از انگلیس دارد. این موضوع پیگیری می‌شود؟

بله، مذاکراتی درباره پرداخت طلب ایران با انگلیس داریم، انگلیسی‌ها ۴۰ سال در بازپرداخت پول مردم ایران عقب‌ماندگی دارند، پیگیری کرده‌ایم و در مراحل قضایی است و به نتایج خوبی رسیده‌ایم فکر می‌کنیم دولت انگلیس چاره‌ای ندارد جز اینکه طلب مردم ایران را بدهد.

در رابطه با پیمان مودت آیا ایران به این نتیجه رسیده بود که تاریخ انقضای پیمان رسیده؟ چون مشخص بود درصورت استناد به آن ترامپ مثل برجام از مودت هم خارج می‌شود.

اینکه یک پیمانی داشته باشید و از آن استفاده نکنید از ترس اینکه طرف مقابل ممکن است از آن خارج شود مانند از ترس مرگ خودکشی‌کردن است، یک توافقی بین ایران و آمریکا بوده که بارها از آن استفاده کردیم، دولت قبلی آمریکا هم می‌توانست از آن خارج شود اما آنها عاقل‌تر بودند و خارج نشدند، این دولت این میزان از هوشیاری را به خرج نداد. ضمنا ما پاسخ دادیم به ادعای آمریکا و فکر می‌کنیم ادعای آمریکا برای خروج از پیمان مودت کاملا بی‌پایه است.

آقای شمخانی اخیرا از گفت‌وگو با طالبان به‌عنوان سیاست ایران یاد کرد. آیا مسئولیت این مذاکرات با وزارت خارجه است؟

همه کشورها با طالبان به‌صورت رسمی گفت‌وگو می‌کنند. ایران هم از طریق وزارت خارجه با طالبان گفت‌وگو خواهد کرد.

وزارت خارجه در رابطه با قانون بازنشستگی برای کسی از رهبری اذن نگرفت؟

ما ۳ سفیر داشتیم که مشمول قانون می‌شدند هر ۳ سر موعد به ایران برگشتند.

نماینده دائم ایران در نیویورک مشخص نشده؟

انتخاب سفیر فرآیند طولانی دارد و این قانون فقط به ما ۲ ماه فرصت داده بود. داریم اقدامات لازم را انجام می‌دهیم. باید برای ترکیه، آلمان و سازمان ملل سفیر انتخاب کنیم که در مرحله نهایی هستیم.

***

برای منافع نظام هزینه می‌دهم

من نمی‌خواهم حرف‌هایم برایم هزینه داشته باشد، ولی برای بنده هزینه دادن مانع نیست؛ یک نفر را که به‌عنوان وزیر خارجه انتخاب می‌کنند مسئولیتش این نیست که از خودش و سازمانش دفاع کند، مسئولیتش این است که از منافع ملی دفاع کند، اگر بنا باشد از خودم و سازمانم مراقبت کنم و کسی نگوید بالای چشمت ابرو است و باعث شوم آنقدر محافظه‌کاری پیشه کنم تا منافع ملی هدر برود من فکر می‌کنم وقت مردم را تلف می‌کنم به آنها خیانت می‌کنم و هدف این همه دستگاه عریض و طویل سیاست خارجی که البته خیلی هم عریض و طویل نیست در مقایسه با بودجه هرکس دوست دارد برود نگاه کند خواهد دید این دستگاه چقدر از نظر میزان امکانات ضعیف است اما هرچه اگر حتی هزار تومان هم باشد من قرار نیست آن را هزینه دفاع از ظریف کنم، هر یک ریالی که دارم خرج دفاع از جمهوری اسلامی و ایران بکنم. دوستان ما بدانند اینکه خیال کنند با هزینه داخلی درست‌کردن برای عرایض من باعث می‌شوند از فردا این حرف‌ها را نزنم نه اینطور نیست، من حرفم را می‌زنم هیچ آینده‌ای هم برای خودم تصویر نکردم ولی فکر می‌کنم وظیفه‌ام این است هر کاری خوب است انجام دهم بعدش هم کنار می‌روم.

پشت ‌‌صحنه توییت‌های ظریف

محمد جواد ظریف در بخشی از این گفت‌و‌گو ماجرای توئیت‌های خود و زمانی که برای این توئیت‌ها خرج می‌کند را شرح داد.

جالب است قبل از اینکه آقای نیکنام آن توییت را منتشر کند، یک خانم ایرانی به من ایمیل زد که شاید خوب باشد درگذشت زرتشت را تسلیت بگویی، من هم همان موقع شروع کردم توییت را بنویسم، معمولا هم من توییتم را در ۵ دقیقه یا ۱۰ دقیقه نمی‌نویسم، ۴ یا ۵ ساعت طول می‌کشد چون با چندین نفر مشورت می‌کنم، توییت که آماده انتشار شد به من گفتند آقای نیکنام گفته چرا آقایان به سالروز درگذشت زرتشت توجه نمی‌کنند، در هر صورت از اینکه ایشان هم تشکر کرد من خیلی ممنونم.

بعضی وقت‌ها ایده توییت‌ها از خودم می‌آید، گاهی اوقات هم دیگران مطرح می‌کنند، این ایده به یک متن اولیه تبدیل می‌شود، این متن اولیه را اکثر اوقات خودم می‌نویسم گاهی هم کسی متن اولیه را پیشنهاد می‌دهد. بعد از اینکه متن اولیه آماده شد تقریبا دور دنیا می‌چرخد، یعنی چند نفر در تهران و یکی دو نفر هم در اروپا و آمریکا نظر می‌دهند چون می‌خواهیم همه مخاطبان را در نظر داشته باشیم در جاهای مختلف این توییت‌ها را می‌بینند؛ عموما هم این دوستان بی‌جیره و مواجب همکاری می‌کنند، می‌دانید برخی کشورها برای این جور کارها مقدار زیادی پول هزینه می‌کنند، شاید کسانی داشته باشند که متخصص این کار باشند که برای آنها توییت می‌نویسند، ما خودمان این کار را می‌کنیم. من معمولا صبح خیلی زود یا آخر شب این کار را انجام می‌دهم و نظرات را می‌گیرم و بعد متن نهایی را آماده می‌کنم، هیچ وقت توییتی نبوده که متن نهایی‌اش را خودم ننوشته باشم، ممکن است یک توییت از متن اولیه یا رسیدن به متن نهایی چند دست چرخیده باشد اما متن نهایی با خودم است.

حداقل دو و حداکثر ۴ یا ۵ نفر درباره یک توئیت من قبل از انتشار نظر می‌دهند.

اعتقاد جدی به مشورت دارم، به همین‌خاطر معمولا چیزی نیست که فقط نظر خودم باشد. معمولا اینطور است که کارشناس پیش‌نویس بنویسد و رئیس اصلاح کند اما من معمولا پیش‌نویس می‌نویسم و کارشناسان نظر می‌دهند.

فرق توییت با بیانیه این است که سریع خبر می‌شود. حتی گاهی اوقات که می‌خواهم بیانیه‌مان زود خبر شود، همان بیانیه را توییت می‌کنم. این واقعیتی است که امروز در دنیا دیگر امپراتوری خبری خیلی معنا نمی‌دهد.