گفت وگوی تابناک با حسین جابری انصاری/دستیار ارشد وزیر خارجه ـ بخش سوم؛

در صورت درخواست روسیه، ایران نیروهایش را از سوریه خارج می کند؟/ جابری انصاری: ما منافع خودمان را در سوریه دنبال می کنیم/ روند «آستانه» به سه دلیل کارایی خود را حفظ کرده است

چندی پیش، گروه بین الملل سایت تابناک با حسین جابری انصاری، دستیار ارشد وزیر امور خارجه در امور ویژه سیاسی و مذاکره کنند ارشد ایران در امور سوریه به گفت وگو نشست؛ دیپلماتی که علاوه بر آگاهی کامل به جزئیات مسائل و پرونده‌های مختلف سیاست خارجی کشورمان، تبیین تئوریکِ بی نظیری نیز از واقعیت‌های موجود ارائه می‌دهد. به همین جهت، ترکیب تجربه و نگاه تئوریک و کارشناسانه ایشان به مسائل، گفت وگویی جذاب و در عین حال طولانی را با ایشان به ارمغان آورد. پس از انتشار بخش اول و دوم، در این بخش به محور و بخش سوم گفت وگو در باب تحولات سوریه پرداخته می شود.

کد خبر: ۸۵۶۱۱۲

تاریخ: ۱۳ آذر ۱۳۹۷ - ۱۲:۰۶

چندی پیش، گروه بین الملل سایت تابناک با حسین جابری انصاری، دستیار ارشد وزیر امور خارجه در امور ویژه سیاسی و مذاکره کنند ارشد ایران در امور سوریه به گفت وگو نشست؛ دیپلماتی که علاوه بر آگاهی کامل به جزئیات مسائل و پرونده‌های مختلف سیاست خارجی کشورمان، تبیین تئوریکِ بی نظیری نیز از واقعیت‌های موجود ارائه می‌دهد. به همین جهت، ترکیب تجربه و نگاه تئوریک و کارشناسانه ایشان به مسائل، گفت وگویی جذاب و در عین حال طولانی را با ایشان به ارمغان آورد.

به گزارش «تابناک»؛ این گفت وگوی خواندنی، با تمرکز بر سه محور و موضوع مشخص انجام شده است؛ محور نخست به تحولات منطقه، محور دوم به تحولات سیاسی در عراق و لبنان و فلسطین در ماه‌های گذشته و در نهایت محور آخر بحث به تحولات سوریه، روند آستانه و آینده شراکت ایران و روسیه در این بحران پرداخته است.

پس از انتشار بخش اول و دوم، در این بخش به محور و بخش سوم گفت وگو در باب تحولات سوریه پرداخته می شود.

پرسش: حضرتعالی مذاکره کننده ارشد ایران در «روند آستانه» هستید و از جزئیات و ریز  توافقات سیاسی در مذاکرات آگاهی دارید. خیلی ها معتقد هستند که «روند آستانه» نمی تواند صلح نهایی را در سوریه به ارمغان بیاورد. دو استدلال هم در این زمینه وجود دارد: اول؛ سه بازیگر اصلی این روند (ایران-روسیه-ترکیه) علی رغم همکاری هایی که با هم دارند، در مسئله سوریه اختلاف های بنیادینی دارند و دوم آنکه گروه های معارضی که در «روند آستانه» حضور دارند، معتقد به روند ژنو هستند و نه آستانه. حال این پرسش مطرح می شود که بازیگران این روند، برای پیشبرد مذاکرات و حل و فصل بحران سوریه، تا چه حد معتقد و متعهد به این روند هستند؟

پاسخ: دیگران پیوند دوستی با شکل ها و روش ها ندارند، روش ها در خدمت منافع بازیگران قرار می گیرند. روند آستانه و ژنو و هر روندی که بوده و یا در آینده شکل می گیرد، به میزانی که کارآمدی دارد، می تواند ادامه یابد و با موفقیت همراه باشد و برعکس به میزانی که کارآمدی نداشته باشد و نتیجه بخش نباشد، می تواند به پایان برسد و حتی به صورت «شکل» هم باقی نماند و گاه ممکن است روندی به دلایلی به صورت شکلی بماند، اما از نظر محتوا از درون تهی باشد. به عنوان مثال قبل از تجربیات جدید در ارتباط صلح در سوریه، شاهد شکل گیری مجوعه «دوستان سوریه» بودیم که خود را این گونه نامگذاری کرده بودند، اما در واقع مجموعه ای بودند که هدفشان تغییر و سرنگونی دولت در سوریه بود. این روند خاتمه پیدا کرد زیرا نتیجه بخش نبود و در پیگیری اهداف خود شکست خورد.

در بستر این مجموعه روندی به نام «روند ژنو» شکل گرفت؛ اسم ژنو باقی ماند اما از درون دچار تحول شد، زیرا ژنو(1) و اسنادش بر بنیان خواسته های همین مجموعه «دوستان سوریه» شگل گرفته بود که خواهان سرنگونی دولت سوریه بود؛ لذا سند ژنو (1) را اگر ببینید بر اساس این خواسته است؛ یعنی اعضای ژنو (1) این چنین فرمت و بیانیه ای را به عنوان سند پایه شکل دادند که مهم ترین مسئله در درونش، مرحله انتقالی و پایان دولت فعلی است. بنابراین دوران ژنو (1) هم خاتمه پیدا کرد، اما ژنو عنوانش ماند در یک قالب جدید که به دنبال نوعی آشتی بین دولت و معارضان سوریه بود و توافقی که بر اساس آن توافق، تحولاتی در سوریه اتفاق بیفتد.

این ژنو به مفهوم جدید دوره های متعددی از گفت وگوهای بین نمایندگان دولت سوریه و معارض سوریه را با وساطت آقای دی میستورا نماینده دبیرکل سازمان ملل در امور سوریه در ژنو یا برخی نقاط دیگر مدیریت کرد ولی در نهایت به نتیجه (نتایجی که برای این روند بود که با هم توافق کنند و در بستر این توافق تحولاتی اتفاق بیفتد و سوریه وارد مرحله جدیدی شود) منجر نشد. عملا ژنو در مرحله دوم هم به لحاظ کارآمدی دچار مشکل شد. بر اساس این نیاز یک فرمت جدیدی شکل گرفت؛ نیاز به این که صحنه سوریه از این وضعیت جاری باید وارد مرحله جدیدی شود و فرمت های موجود پاسخگو نیست و به نتیجه نرسیده. بنابراین بر اساس این نیاز «روند آستانه» بین روسیه، ایران و ترکیه شکل گرفت. اهمیتش در ضعفش نهفته بود و هست؛ یعنی نقطه ضعف آستانه، نقطه قوتش هم هست (تنوع شرکت کنندگان در آن ـ دولت های ضامن و سیاست های متفاوتی که دنبال می کنند)

یک بازیگر دیگر ترکیه بود که رسماً رویارویی را شروع کرده بود و به دنبال سرنگونی دولت سوریه و تغییر بنادین در این کشور بود. این کشور در کنار دو کشوری قرار گرفت که از ثبات در سوریه حمایت می کردند. این نقطه قوت آستانه بود که بازگیر دو جبهه متناقض را کنار هم قرار داد. شما وقتی با خودت حرف میزنی نتیجه اش تصمیم گیری تک محورانه است. بنابراین آنچه در سؤال شما نقطه ضعف مطرح شد، نقطه قوت هم بود و بازیگران دو جبهه را کنار هم قرار داد. آیا این اهداف حداقلی می تواند به اهداف حداکثری میل پیدا کند. بله ممکن است ولی نه الزاماً ولی اینکه دو گروه بازیگران سعی می کنند منافع منطقه ای خود را مدیریت کنند این نقطه قوت آستانه بود.

یک اراده خارجی تلاش می کند این وحدت را بشکند. آنها روی همین تناقض ها دست می گذارند و سعی می کنند، این مثلث را از بین ببرند که تا کنون نتیجه نگرفته که چند دلیل دارد:

1-مذاکرات آستانه خالی از فایده برای کشورها نبود و اصطلاحاً دستش خالی نیست. ممکن است دستاوردها کم بود اما اجمالاً صفر نیست و این کارآمدی به ادامه آستانه کمک می کند. آستانه تا امروز ثابت کرده که از کارایی حداقلی برخوردار است.

2-نکته دوم که به ثبات کمک کرده است، منافع مشترک سه کشور در سوریه است. علی رغم پذیرش تناقض ها و گاه تفاوت ها هر سه کشور به یک جمع بندی حداقلی رسیدند که مدیریت بهینه منافع آنها اقتضا می کند این تناقضات را در یک سطحی مدیریت کنند.

این دو دلیل کار آستانه را استمرار داده است. بعد از این هم منوط به همین دو گانه است که در ارتباط با سوریه کارآمدی داشته باشد یا نه و در مورد منافع سه کشور حداقل منفعت بخشی را دارد یا نه؟

من فکر می کنم در کوتاه مدت با میل میان مدت این روند ادامه دارد و به این توافق خللی وارد نخواهد شد.

یکی از کارهایی که از ابتدا تعهد کردیم این بود که ما قرار نیست فرمت جایگزین باشیم؛ ما می خواهیم افزونه ای بر این فرمت ها باشیم. ما نمی خواهیم سایر بازیگران را خارج کنیم. بازیگران دیگری هم هستند و ما بنا نیست، راه را بر دیگران ببنیدیم و باید ارزش افزوده این روند را خلق کنیم. ما هیچ وقت آستانه را به عنوان جایگزین ژنو مطرح نکردیم و باور هم نداریم برای اینکه به محض طرح این موضوع وارد مباحثی خواهد شد که جز ایجاد مشکل دستاوردی ندارد و رقابت هایی را ایجاد می کند که ضروری نیست.

آستانه دو سه کار توانسته انجام بدهد و به میزانی که بتواند این فرزندان متولد شده را بزرگ کند به دستاورد بزرگی رسیده است.

یکی از آنها مناطق کاهش تنش بوده است. باید دقت کرد این مناطق ثابت نبوده است و از ابتدا هم قرار نبود ثابت باشند. یکی از کارها این بود که در مناطقی که جمعیت زیاد است و درگیری بالاست، نوعی درگیری کنترلی و نوعی آتش بس های موقت ایجاد بشود برای اینکه تعداد کمتری از مردم آسیب ببینند. از سوی دیگر، بنا نبود این مناطق دائمی باقی بماند چون این موضوع می توانست در نهایت به تجزیه سوریه کمک کند چراکه دقیقا خلاف هدف گیری ها هست و حداقل سیاست ما در این زمینه حفظ تمامیت ارضی سوریه بوده است.

آیا احتمال دارد روس ها با چانه زنی و بده بستانی که ممکن است با غرب داشته باشند، مذاکرات ژنو را به آستانه ترجیح دهند و این مذاکرات به شکست منتهی شود؟

باید گفت موتور محرک «روند آستانه» روسیه بوده؛ در واقع آن نیرویی که اول از همه به سمت شکل گیری این فرمت حرکت کرد و پیشنهاد داد روسیه بود. بنابراین روس ها خود را خالق «روند آستانه» می دانند و این که بخواهند آن را رها کنند، در نگاه اول منطقی به نظر نمی رسد، زیرا این روند را خود خلق کرده اند و خودشان عنصر اساسی قوام بخش آن هستند و آن را هم بر اساس یک نیازی و منافعشان خلق کرده اند، یعنی نیازی در صحنه سوریه و منافع روسیه برای مدیریت بهینه شرایط در سوریه.

بنابراین بر اساس این دو نیاز روس ها به سمت این فرمت حرکت کردند. بنده در تحلیلم عرض کردم که هر دو این ها هنوز کارآمدی دارد و بنابراین منطقا هم ادامه پیدا خواهد کرد اما ابدی نیست. حتی روسیه که نقش خالق این روند را برای خود تعریف می کند به این معنا نیست که دخیل بسته است پای این روند؛ این روند را برای منافع خود طراحی کرده است، تا هنگامی که در خدمت منافعش باشد استفاده حداکثری از آن می کند، اگر لازم باشد کوچکش می کند، اگر لازم باشد به نفع روند دیگری محدودترش بکند این کار را می کند. به لحاظ تئوریک تمام این احتمال ها مطرح است اما در دنیای واقعیت ها دلیلی ندارد که روسیه فرمتی را که خود خلق کرده و برایش هنوز کارآمدی دارد، بخواهد در خصوص کوچک کردن آن فرمت حرکت بکند. روسیه به دنبال آن است که پلی به آستانه و ژنو بزند و ما هم با توجه به این که آستانه را جایگزین ژنو نمی دانیم مخالفتی نداریم که پل ارتباطی بین این دو روند زده شود؛ منتهی بر بنیان چه مفاهیمی و چه چارچوب هایی، این موضوعی هست که ما درمورد آن در حال انعقاد هستیم.

مثلا یکی از نقاط پیوند که الان در دستور کار است و موضوع روز هست و در ملاقات آقای اسد با آقای پوتین هم یکی از نکاتی که در پیامد ملاقات به عنوان توافق اعلام شد، بحث کمیته قانون اساسی سوریه است. کنگره گفت و گوی ملی سوریه که در سوچی برگزار شد و این یکی از نتایج عملی «روند آستانه» است، در قالب «روند آستانه» ما سه کشور به این جمع بندی رسیدیم که کنگره گفت وگوی ملی سوریه را ایجاد کنیم که با میزبانی روسیه برگزار شد. این کنگره منجر به صدور یک بیانیه ای شد که در آن اضافه بر تأکید بر برخی نکات اساسی، اصول برخورد با آینده سوریه از جمله حفظ حاکمیت ارضی، ارتش واحد و ... مسائل دیگری که در آن بیانیه بود، مورد تأکید قرار گرفت؛ یکی از نتایج عملیاتی کنگره سوچی توافق برای شکل گیری کمیته قانون اساسی بود (با نقش تسهیل کننده نماینده دبیرکل)؛ یعنی اینجا این پیوند عملا ایجاد شد بین نتایج آستانه که در سوچی برگزار شد (کنگره گفتگو ملی) و مصوبش در ارتباط با کمیته قانون اساسی با روند ژنو که تحت تدبیر و مدیریت سازمان ملل پیگیری می شد؛ به این معنا که کمیته قانون اساسی شکل بگیرد از نمایندگان دولت و معارضان سوریه و نماینده دبیر کل نقش تسهیل کننده را داشته باشد، برای راه افتادن این کمیته و برای نتیجه بخشی آن.

از برگزاری کنگره سوچی تا امروز موضوع اساسی گفت وگوهای بین ما، ترک ها، روس ها و سازمان ملل و دولت سوریه و معارضان سوریه این بوده که این کمیته به شکلی باید ایجاد شود. یک پرسش و یک موضع ترکیب این کمیته بوده و نسبت های درون این کمیته فقط دولت و معارضه یا جامعه مدنی هم باشند؛ اگر هر سه یا هر دو با چه نسبتی؟ و با چه شکل هایی باشد؟ دوم این که دستور کار این کمیته چه باشد؟ آیا اصلاح قانون اساسی فعلی سوریه؟ یا نوعی تغییر و قانون اساسی جدید، کدام یک؟ سوم؛ مکانیزم رای گیری و تصمیم گیری در این کمیته چگونه باشد؟ و چهارم نتیجه این کمیته در چه پروسه ای قرار بگیرد؟ کجا برود و چگونه اجرایی شود؟

طبیعتا با توجه به تمام جزئیاتی که وجود دارد ممکن است یک عده بگویند چرا مصوبه کمیته سوچی اجرا نشد؟ این یک مسأله مهمی است؛ قانون اساسی شاکله یک کشور است. هر کمیته و هر تصمیم گیری مرتبط با موضوع قانون اساسی اهمیت درجه اول دارد به ویژه برای سوری ها (هم دولت و هم معارضین سوری). لذا همه جزئیات مهم است که به چه شکلی این کمیته شروع به کار کند؟ ترکیبش چگونه باشد؟ مکانیزم رأی گیری و تصمیم گیری آن چگونه باشد؟ و همه جزئیات دیگری که بنده به آن اشاره کردم.

ما در این مدت بیکار نبوده ایم، گفت وگوهای طولانی ما با طرف های مختلفی که با آن اشاره کردم در تهران، مسکو، ژنو، دمشق، آستانه به شکل مستمر از کنگره سوچی تا به امروز در ارتباط با این سؤال ها و نحوه شکل گیری و شروع کار کمیته بوده و در حال تکمیل این پروسه هستیم. یک بند بیانیه آستانه را هم به این موضوع اختصاص دادیم و این که سه ضامن با رایزنی های بین خودشان و با طرف های سوری یعنی دولت و معارض سوریه و نماینده سازمان ملل برای راه انداختن این کمیته ادامه خواهند داد. در برخی از مسائل پیشرفت های خوبی هم داشتیم. برخی از مسائل هم هنوز حل نشده است و ممکن هم هست همه آن الان حل نشود و کمیته راه بیفتد و برخی از مسائل را بعد از شکل گیری کمیته در قالب خود کمیته تصمیم گیری شود راجع به آن که برخی از این پرسش ها و جزئیات چگونه پیش خواهد رفت.

بنابراین عملا ما نه خود را جایگزین ژنو معرفی کردیم در آستانه و نه به دنبال این مسأله هستیم؛ به دنبال این بودیم که کارکردهای مثبت آستانه و نقاط ممیزه و امکانات آستانه که سه کشور اصلی موثر در صحنه سوریه در کنار هم قرار گرفتند به سمت نتیجه بخشی حرکت کند و امیدواریم مجموعه پروژه ها و طرح کلانی که دنبال می کنیم هم چنان بتواند نتیجه بخش باشدد.

جمله آخرم این که هیچ فرمتی مقدس نیست، فرمت ها جزء روش ها و ابزارها هستند و بر اساس نیازها شکل می گیرند و بر اساس منافع ادامه پیدا می کنند و تا هنگامی که نیازها و منافع باشند، ادامه حیات می دهند؛ در یک شرایط جدیدی هم ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد، ولی هنوز آستانه ثابت کرده است که نتیجه بخش هست و کارآمدی دارد، هم در زمینه نیازهای صحنه سوریه و هم در زمینه منافع سه بازیگر اصلی اش و بازیگران دیگری که در این زمینه مشارکت دارند.

پرسش: آقای دکتر به یکی از مهم ترین سوالات می رسیم، که در این چند وقت  در فضای سیاسی کشور نیز بسیار انعکاس داشت. بعد از دیداری که بشار اسد و آقای پوتین با هم داشتند، پوتین اعلام کرد، نیروهای خارجی باید از سوریه خارج شوند؛ اما این که نیروهای خارجی مشمول نیروهای ایرانی هم می شود یا خیر، آقای پوتین در آن جا مشخص نکردند. روز بعد الکساندر لاورنتیف نماینده آقای پوتین در امور سوریه اعلام کردند که این نیروها شامل نیروهای ایران و حزب الله هم خواهند شد. می خواهم این پرسش را مطرح کنیم که اگر روس ها از ما بخواهند نیروهایمان را از سوریه خارج کنیم، ما این کار را خواهیم کرد یا خیر؟

پاسخ: ببینید پاسخ این پرسش ها هیچ یک جدولی و بخش نامه ای و جدول ضربی نیستند. سیاست همان طور که عرض کردم و دوباره تکرار می کنم، امری ایستا نیست بلکه امری پویا و متحول شونده دائمی است و سه گانه نیازها و منافع و قدرت شکل دهنده آن است. آنجا که مربوط به حضور ایران در سوریه می شود، ایران بر اساس دعوت بازیگر خارجی وارد سوریه نشده که بر اساس تصمیم گیری بازیگر خارجی از سوریه خارج شود. جمهوری اسلامی ایران بر اساس دعوت دولت قانونی سوریه، بر اساس نیاز آن دولت به کمک در عرصه مبارزه گسترده مبارزه و رویارویی با تروریسم رو به صعود و گسترش در درون اراضی سوریه وارد سوریه شده و ادامه حضور یا عدم ادامه حضور و خروج ایران از اراضی سوریه منوط به توافقات با دولت سوریه و منوط به نیازها و صحنه دچار تحول میدان سوریه بوده و بعد از این هم خواهد بود. آیا این بدین معناست که ایران یا هر بازیگر دیگری به بازی دیگر بازیگران و سیاستشان هیچ کاری ندارد؟ هیچ ارتباطی ندارد؟ خیر طبیعتا این طور نیست؛ ما در خلأ اقدام نمی کنیم و تصمیم هم نمی گیریم، بازیگران دیگر و سیاست هایشان هم جزئی از شکل دهندگان به این صحنه هستند؛ بنابراین پاسخ سیاسی و قانونی به این سوال این است که ادامه حضور ایران و نحوه حضورش بسته به توافق با دولت سوریه و نیاز صحنه سوریه در رویارویی بر علیه تروریسم دارد.

چرا قبل از تحولات اخیر ایران نیرو به سوریه اعزام نکرده بود؟ چون صحنه سوریه اصلا چنین نیازی نداشت و صحنه دیگری بود، دولت سوریه هم این چنین نیازی نداشت؛ دولت ها در خلا تصمیم نمی گیرند بلکه در بستر واقعیت ها تصمیم می گیرند، حزب الله هم همین طور است، ورود حزب الله به صحنه سوریه متعلق به همین چند سال اخیر است. یک تحولی، نیازی خلق کرد؛ تحول این بود که در سوریه به هم ریختگی ایجاد شد، تروریسم رو به صعود و گسترده در عمق سوریه ایجاد شد، دولت سوریه بر اساس این تحول و نیاز خود از ایران دعوت به کمک کرد و ایران ابتدا در سطوح مستشاری و بعد در برخی سطوح دیگر بر اساس نیازهای صحنه واقعی سوریه وارد این عرصه شد و ادامه آن هم منوط به همین عناصر هست: دعوت کننده، تصمیماتش، نیاز و صحنه واقعی تحولات در درون سوریه.

پرسش: این موضع گیری روس ها ناشی از چیست؟ ناشی از تغییر راهبرد آن ها در قبال ما در سوریه است؟ آیا ما ممکن است وجه المصالحه منافع روس ها در سوریه قرار بگیریم؟ و این که آن ها ممکن است به دنبال یک توافق سیاسی با آمریکایی ها و کنار گذاشتن ما از فرایند سیاسی بحران سوریه باشند؟

بازیگران دیگر به شمول روسیه، هم منافع خود را دارند، هم تفسیر خود از وقایع را دارند و تصمیمات خود را بر اساس واقعیت های سوریه، نیازهای صحنه سوریه، منافع خود، قدرت خود، مجموعه شبکه روابط منطقه ای و بین المللی و نیازهای سیاست خارجی خود اتخاذ می کنند. همواره بنده در این چند سال گفته ام که یک اینهمانی بین ایران و روسیه در سوریه نیست یا انطباق بین دو دایره سیاست سوری ایران و روسیه اتفاق نیفتاده است، بلکه آن چه هست همپوشانی منافع در جزئی از این دو دایره متفاوت است، بر بستر واقعیت های صحنه سوریه و نیازهای دو کشور. تا هنگامی که این نیاز و این بستر واقعی تحول باشد، همچنان این همپوشانی وجود خواهد داشت و اگر تفاوتی در این ظرف یا در منافع ایجاد شود، متوقع هست که بین این دو دایره واقعا از هم جدا در واقع هم پوشانی هایشان کمتر شود و نوعی جدایی هم اتفاق بیفتد. این ها همه به عنوان مفروضات از اول بوده، امروز هم هست، فردا هم خواهد بود.

ولی آیا واقعا صحنه سوریه رسیده به این نقطه یوم الفراق که صحنه عملیاتی سوریه به یک نقطه اطمینان بخش خاتمه یافته، رفته باشد؟! شبکه ائتلاف گیری ها، شکل دادن به ائتلاف های جدید در حال شکل گیری ائتلاف های بزرگ و برهم زننده ائتلاف های قبلی، این ها هیچ کدام در افق دیده نمی شود. به عنوان یک فرض و یک احتمال مطرح بوده و الان هم مطرح هست، برخی تحولات جدید هم ممکن است بار معنایی این احتمالات را بیشتر می کند اما هنوز اتفاق نیفتاده. ما هنوز شاهد یک ائتلاف جدید نیستیم؛ به این معنا که هنوز تناقض ها بین روسیه و امریکا در دنیای واقعیت ها وجود دارد؛ نمونه آن این که هنوز روسیه به عنوان نیروی شکل دهنده، آستانه را برگزار می کند اما در نمایندگان امریکا شرکت نکردند، چون امریکا از روز اول عضو ناظر آستانه بوده و ما از ابتدا برای مشارکت امریکا مخالف بودیم اما به اصرار روسیه ما به نحوی مشارکت در حد ناظر امریکا را پذیرفتیم برای این که ما هم در این فرمت باشیم و روس ها شرط بندی و سرمایه گذاریشان این بود که امریکایی ها را به نحوی داشته باشند برای این که شاید روزی یک نوعی توافق بزرگ بین آن ها اتفاق بیفتد؛ به اعتبار این که روسیه در عرصه منازعه جهانی خود را قدرتی می بیند گاه در کنار امریکا و گاه دور از امریکا؛ به هر حال به عنوان یک قدرت جهانی یکی از گزینه هایش همیشه این است که نوعی توافق با قدرت دیگر جهانی در ارتباط با منازعه ای که در جریان هست ایجاد کند. اما واقعا الان اتفاقی افتاده؟ خیر هیچ علامتی از توافق بین امریکا و روسیه در ارتباط با صحنه سوریه مشاهده نمی شود.

آیا ممکن است اتفاق بیفتد؟

همیشه ممکن است؛ به عنوان یک فرض و احتمال همیشه مطرح است ولی تا امروز بازی که در صحنه مشاهده می شود این است که روسیه بازی خود را می کند و امریکا بازی مقابل را مدیریت می کند. شرط بندی امریکایی ها روی این است که در مثلث منطقه شمال سوریه در منطقه کردی و مناطق جنوب منطقه کردی شمال سوریه جای پایی داشته باشند؛ مثلثی که یک ضلعش شرق عراق است و شمالش ترکیه است و ضلع جنوبی اش اراضی دیگر سوریه است که در کنترل دولت سوریه است؛ امریکا در واقع این مثلث را به عنوان حوزه نفوذ خود تعیین کرده، شرط بندیش روی نوعی هم پیمانی با نیروهای کردی روی زمین هست در این منطقه و در حال بازی خودش است.

روسیه هم در بقیه اراضی کشور که حدود 70 درصد خاک کشور هست منطقه تحت نفوذ و تاثیرگذاری خودش را تعریف کرده است. این دو بازی روبروی هم انجام می شود البته این دو بازیگر تنها بازیگران نیستند، طبیعی است که بازیگران دیگر هم هستند مثلا ترک ها سعی می کنند که در یک مربعی در شمال سوریه و شمال غرب سوریه یک باکسی برای حوزه نفوذ و تاثیرگذاری خود ایجاد کنند. تحولات مربوط به عفرین و ادلب و حساسیت بالای ترکیه نسبت به هر دو منطقه جزئی از این سیاست هست. بین این اجزای بازی تناقض ها وجود دارد. احتمال برخی توافقات هم وجود دارد، کما این که الان بین روسیه و ترکیه ما شاهد نوعی تفاهمات در قالب آستانه و در قالب دوجانبه خارج از آستانه در ارتباط با صحنه سوریه به ویژه در شمال سوریه و این مربعی که به آن اشاره کردیم هستیم.

ترک ها در حال تلاش هستند که هم زمان و موازی نوعی توافق با امریکا، نوعی توافق با روسیه و در سطح منطقه ای نوعی توافق با ایران را برای تدبیر بهینه منافع خودشان و آینده حضور و نفوذشان در سوریه داشته باشند. همه بازیگران در این بازی در هم تنیده برای حداکثرسازی منافع خود سعی می کنند. در صحنه میدان سوریه نیروی پیش رونده روی زمین به شمول ارتش سوریه و متحدینش یعنی ایران و نیروهای متحد با ایران، نیروی جنگجوی روی زمینی بودند که در نوعی ائتلاف با روسیه قرار داشتند؛ روسیه پوشش هوایی ایجاد می کرده در واقع نبرد اصلی روی زمین را همین نیروها انجام می دادند. آیا این ها عوض شده و صحنه سوریه تمام شده؟! جدال ها و منازعات خاتمه پیدا کرد؟! خیر، هیچ کدام از این ها نیست. این یک صحنه پیش رونده در حال ادامه منازعه هست. در چنین شرایطی منطقا روسیه عناصر قدرت خود را از دست نمی دهد، اما تلاش می کند (مثل همه بازیگران دیگر) عناصر قدرت جدیدی بر قدرت خود اضافه کند.

اسرائیل چه نقشی در فاصله و جدایی ایران و روسیه می تواند داشته باشد؟

نکته مهم که در تحلیل شرایط سوریه، شرایط منطقه ای و بین المللی و سیاست روسیه باید مورد توجه قرار دهیم مسئله اسرائیل است. سوریه (به لحاظ مرزی) همجوار با فلسطین اشغالی است، منطقه ای هم در مرز بین سوریه و فلسطین اشغالی به نام منطقه جولان از سال 1967م تا به امروز در اشغال نیروهای اسرائیل است.

در جنگ 1973 نیروهای سوری پیشروی کردند و تمام مناطق را گرفتند؛ اما دوباره در فرایند نهایی جنگ پس زده شدند و مناطق وسیع تری هم به اشغال صهیونیست ها درآمد. به هر حال به لحاظ ژئوپلیتیک سوریه از این مزیت و از این مشکل برخوردار هست که در کنار فلسطین اشغالی هست و تبعات هر مسئله مرتبط با اسرائیل و سیاست های بین المللی مرتبط با اسرائیل به سوریه بر می گردد. همواره این بوده و الان هم این هست. شاید اتفاق جدیدی که در مقطع اخیر اتفاق افتاد این بوده که در طول دوران هفت ساله بحران سوریه، اسرائیل سعی کرد در بستر این به هم ریختگی درون سوریه، یک معادله جدیدی را در سوریه تثبیت کند که هروقت احساس نیاز می کند سوریه را بمباران یا موشک باران کند و هیچ گونه پاسخی هم نگیرد.

مثل آن شرط بندی که در فلسطین به آن اشاره کردیم که شرط بندی شان این بود که هر کاری می خواهد می کنند، خبری نیست، شرط بندی شان در سوریه هم به مرور این شد که ما هروقت نیاز داریم عملیات می کنیم در سوریه و سوریه هم که خب در حال جنگ است (قبل از جنگ هم مستقیم با ما نمی جنگید همان طور که از 1973 هیچ گلوله ای در جولان اشغالی شلیک نشده، یعنی از سمت سوریه و جولان به سمت فلسطین اشغالی گلوله ای شلیک نشده- از 1973م تا تحولات اخیر).

این شرط بندی در چند ماه اخیر مقداری دچار اختلال شد و چندی پیش برای اولین بار سوریه به بمباران ها و هدف گیری ها در خاک سوریه پاسخ داد. اهدافی در جولان در این عملیات هدف گرفته شد. این که حجم و سطح و ابعاد این عملیات چه بود، روایت های متفاوت هم رسمی و هم غیر رسمی از طرف های مختلف وجود دارد.

اما یک مسأله جدای از ابعاد عملیات، قطعی است و آن این که برای اولین بار قاعده ای که از 1973 تا به حال به سوریه تحمیل کرده بودند که از سمت سوریه گلوله ای به سمت فلسطین اشغالی شلیک نمی شود، به شکل گسترده ای نقض شد. قاعده جنگی جدید هم که در پی تحمیلش بودند که چون سوریه به هم ریخته است، پس هروقت بخواهند آن ها می آیند عملیات می کنند و باز پاسخی نیست این هم نقض شد. حتما اسرائیلی ها تلاش می کنند برای حداکثر تاثیرگذاری بر بازیگران مختلف بین المللی و منطقه ای برای این که این قاعده جدید تثبیت نشود.

اسرائیل همیشه در بستر یک معادلات تحمیلی بر منطقه بوده و تا پیروزی مقاومت در لبنان در سال 2000م اسرائیل قاعده ای که به محیط پیرامونی خود تحمیل کرده بود، این بود که اراضی را بگیرد از آن یا خارج نمی شود یا با پیمان ها و توافقاتی با هزار شرط و شروط ذلت آمیز و در چارچوب شروط متعدد تحمیلی به طرف مقابل خارج می شد. برای اولین بار در لبنان، در سال 2000م اسرائیل از یک قطعه از اراضی که اشغال کرده بود، بی قید و شرط و بدون توافق خارج شد، در واقع فرار کرد، زیرا سود و زیانش با هم برابر نبود. مقاومت کارایی خود را نشان داده و هزینه های بسیاری زیادی را تحمیل کرده بود، اسرائیل درواقع تغییر استراتژی و تغییر تاکتیک داد و برای اولین بار از یک منطقه عربی بدون قید و شرط و بدون توافق به اصطلاح صلح و بدون تحمیل هیچ شرط و شروطی به طرف مقابل، خارج شد.

این یک خللی در معادله روانی اسرائیل و منطقه پیرامونی اش برای اولین بار ایجاد کرد، برای اولین بار توده ها و نخبگان عرب به این جمع بندی رسیدند که در برابر اسرائیل می شود ایستاد و به اسرائیل می شود امور را تحمیل و عقب نشینی از اراضی اشغالی یا بخشی از اراضی اشغالی را از طریق مقاومت و ایستادگی در مقابل اسرائیل (حداقل می شود) تعمیر کرد. تا قبل از آن زمان مقاومت برای سال ها فقط یک امر تئوریک بود. مقاومت در یک معنا برای این بود که فقط باشد نه برای این که نتیجه دهد. این معادله برای اولین بار به شکل جزئی در تفاهم اوریل 96م و در تحول سال 2000م عقب نشینی یکجانبه اسرائیل به شکل کلی نقض شد.

این تاریخچه را عرض کردم که بگویم این معادلات برای اسرائیل بسیار حائز اهمیت است و تمام قوای خود را به کار می گیرد برای این که معادلاتی که همیشه کارکرد مثبت برایش داشته ادامه دهد. یکی از معادلات در سوریه این بوده که از 1973 تا به حال اتفاقی علیه فلسطین اشغالی از خاک سوریه نیفتاده، دوم در بحران هفت ساله اسرائیل دستش باز بوده که هر وقت می آید، هر کاری می خواهد در سوریه می کند و می رود. حسابرسی در کار نیست، پاسخی هم در کار نیست. برای اولین بار این قاعده ای که آن ها به دنبال تصویبش هستند نقض شد؛ در تحولات چند ماه اخیر اسرائیل تلاش کرده از طریق لابی، فشار، استفاده از تمام ابزارهایش، از همه بازیگران منطقه ای و بین المللی برای تثبیت آن معادله سابق استفاده کند. این موضوع را هم در این منازعه ای که در جریان هست می بایست مورد توجه قرار دهیم.

پرسش: پس امکان تنش با توجه به این که اسرائیلی ها به دنبال اعاده آن قاعده قبلی شان هستند وجود دارد؟

-نه الزاما؛ معمولا اسرائیلی ها دنبال مفت خوری هستند، مجانی دنبال دستاورد هستند. اسرائیل ضربه پذیر هست، آماده ریسک کردن و ورود به درگیری ها و شرایطی که ممکن است حدودی از کنترل خارج شود نیست. در عین حال یک درجه ای ریسک را می پذیرد و اقدامات ضرب آسایی را انجام می دهد، به شرطی که همین باشد و خاتمه پیدا کند و پرونده مفتوحی را در درگیری ایجاد نکند. بنابراین اسرائیل دستش باز نیست، ولی یکی از ابزارهایی که همیشه اسرائیل از آن استفاده کرده، فعال سازی شبکه ارتباطات منطقه ای و بین المللی خود برای تحمیل قواعد مورد نظر خود، بدون هزینه مستقیم دادن است.

پاسخ: یکی از این ابزارها هم روسیه بوده؟

پاسخ: این که بگوییم روسیه ابزار است، تعبیر دقیقی نیست؛ اما روابط با روسیه در سطح عالی همواره یکی از هدف گیری های ثابت اسرائیل در طول تاریخش بوده؛ قبلا اتحاد شوروی و بعدا روسیه فعلی و این یک امر مکشوف و روشنی است. روسیه هم به دلایل مختلفی و منافعی که برای خود دارد از روابط سطح عالی با اسرائیل برخوردار است و یکی از دلایلی که همواره می گفتیم دو دایره منافع و سیاست ایران و روسیه در سوریه، منطبق بر یکدیگر نیستند، دو دایره متفاوتی که یک هم پوشانی موضعی پیدا کردند دقیقا همین مسأله بود و هست تا به امروز. این یک واقعیت مکشوف است و همه می دانند سیاست ما و روسیه در ارتباط با فلسطین دو سیاست متفاوت است و کارکردها و طبیعتا نتیج متفاوتی هم دارد.

اسرائیلی ها هم با روسیه و هم با قدرت های دیگر بین المللی هم با کشورهای در منطقه یک بازی جداگانه ای را دنبال می کنند. آنها با ترکیه یک بازی و یک بازی را با کشورهای عربی و به طور مشخص عربستان دنبال می کنند. یک بازی با اروپا در سطح عمومی و یک بازی با اروپای قاره ای و اروپای جزیره دارند. یک بازی با انگلیس و یک بازی با آلمان دارند و با آمریکایی ها نیز همواره یک سیاست را دنبال کردند.

اصلاً آنچه اکنون اسرائیل نامیده می شود، بدون این شبکه قدرت و ارتباط بین المللی نه بود و نه ایجاد می شد و نه ادامه حیات می داد. اسرائیل بر بستر یک شبکه بین المللی ارتباطات و منافع شکل گرفته و ادامه پیدا کرده و یکی از عناصر قوام بخش سیاست هایش همین شبکه ارتباط و منافع است که با قدرت های مختلف منطقه ای و بین المللی ایجاد کردند و دارند.

پرسش: در حملات اسرائیلی ها علیه مواضع ایران یکی از فرض ها می تواند این باشد که این حملات با هماهنگی روسیه ها بوده است.

شما می توانید در دنیای ذهنی خودتان هر گونه فرضی را انجام بدهید ولی در دنیای واقعیت ها فرض ها باید نزدیک به واقعیت ها باشد. هیچ دلیلی نیست که این فرض را به عنوان فرض قوی در نظر بگیریم. اسرائیل آنقدر دلیل دارد که نیاز به هم پوشانی با دیگر بازیگران حتی آمریکایی ها ندارد.

اسرائیل مسائل مربوط به سوریه را مسأله حلقه اول مربوط به خودش می داند و واقعیت هم این است که تحولات در کشورهای طوق ـ به قول عرب ها دولت های مجاور با فلسطین اشغالی ـ در وضعیت اسرائیل تأثیر دارد.

اسرائیل سعی می کند به تنازعات ایران و روسیه دامن بزند و روسیه را مجبور به انتخاب کند. این سیاست اسرائیلی هاست. اما روسیه سعی می کند بر اساس منافع خودش عمل و بازی را هدایت کند و تا هنگامی منافعش اقتضا کند همپوشانی را حفظ می کند.

بازی ما هم همین است. اینجا جایی است که منتهی هوشمندی و زیرکی و اتحاذ تاکتیک های مناسب و استراتژی های قوی باید فعال شود و به هیچ وجه مصلحت ما این نیست که سیاست اسرائیل با روسیه علیه ما و تشدید تناقضات میان ایران و روسیه به نتیجه برسد.

ما باید در نقطه مقابل تدابیر را پیش ببریم و نه فقط با روسیه همپوشانی را ارتقا بدیم بلکه با دیگر بازیگران منطقه ای ها باید همپوشانی را ارتقا بدیم. همین موضوع با ترکیه نیز ادامه دارد. نه فقط باید همپوشانی ها را به طور مشخص در قالب آستانه حفظ و ارتقا بدهیم بلکه باید سعی کنیم ارتباطات با ترکیه را ارتقا بدهیم و باید به نحوی بازی کنیم که رو به روی هم قرار نگیریم.

اجازه بدهید با فلسطین و اسرائیل سخنانم را تمام کنم. دوباره یک موجی در مجموع کشورهای جهان و سطح افکار عمومی علیه اسرائیل در حال شکل گیری است. یک راه حل آنها رفتن به سمت ترامپ و پناه بردن به او و کمک از او برای فروکش کردن این جریان است و این روند آرام اما رو به اوج که به یک فشار در دولت ها ایجاد شده را منحرف کنند.

یک راه دیگر، ایجاد بحران و درگیر کردن کشورهای منطقه در نبردها و تناقضات داخلی است به گونه ای که همه مردم و دولت ها درگیر مناقشانت داخلی بشوند و به عبارتی آنقدر سمن باشد که یاسمن پیدا نباشد.

هر چقدر گروه ها از جمله ایران، حزب الله، عربستان، ترکیه، سلفی ها و ... درگیر شوند و همه باهم مشغول باشند هر چه این ادامه پیدا کند به نغع اسرائیل است. هر چه این بحران ادامه پیدا می کند اسرائیل به دنیا می گوید ببیند اینها دارند خودشان را می کشند چگونه از من می خواهید فلسطین تشکیل شود؟ فلسطین یعنی همین ها؟

هر چه تناقضات منطقه ای ادامه پیدا کند، هر چه تناقض بین المللی با بازیگران منطقه و به ویژه ایران افزایش یابد شرایط برای اسرائیل بهتر می شود.

همین بحث در قالب برجام نیز می گنجد. چرا عربستان و اسرائیل خواستند از تحولات آمریکا نهایت استفاده را ببرند؟ چرا خواستند از دوران ترامپ نهایت استفاده را بکنند؟ برای ایجاد یک بسیج منطقه ای و بین المللی؛ اینکه می خواهند فضا را علیه ایران امنیتی کنند و این سیاست ثابت اسرائیل است. حتماً یکی از هدف گیری های اسرائیل از بین بردن همپوشاهانی های روسیه و ایران نیز هست.

ما در ذیل سیاست استراتژیک پیش رونده باید تاکتیکی را اتخاذ کنیم که این بازی اسرائیلی را با مشکل رو به رو کنیم و اجازه ندهیم ائتلاف اسرائیلی اهدافش پیش رونده ای که دارد را جلو ببرند.

البته اینها هیچ یک به این معنی نیست که ما با بازیگران که با همپوشانی پیش می رویم اختلاف نداریم. اختلاف ها برقرار است. ما بازی را نه فقط در برابر بازیگران مقابل بلکه در برابر بازیگرانی که نوعی شراکت تعریف کردیم، هم باید به نوعی مدیریت بکنیم که منافع جمهوری اسلامی را در سطح حداکثر ممکن تأمین کنیم.