غضنفری: هر سه بازار ارز باید همزمان تنظیم شوند

غضنفری گفت: ازمانی که قیمت ارز از ثبات خارج می‌شود تا وقتی که دوباره به ثبات بر می‌گردد 7 فاز را باید طی کند که در فاز پنجم قرار داشتیم و در حال حرکت به فاز ششم ارزی بودیم اما از آنجا که فاز پنجم خوب مدیریت نشد دوباره کار از دست خارج شد.

کد خبر: ۸۳۲۹۴۳

تاریخ: ۲۰ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۱:۱۱

به گزارش خبرگزاری فارس چند ماهی است که اقتصاد کشور در شوک نوسان ارزی به سر می‌برد و همچنان التهاب آن تمام نشده و هر روز روی سطح عمومی قیمت‌ها، تولید، کسب و کار و در یک کلام کل اقتصاد اثر گذاشته است.

تلاطمی که بعد از 7 سال مجددا مثل یک ویروس به جان اقتصاد ایران افتاده و قوی‌تر از گذشته برای تضعیف بدنه اقتصاد تلاش می‌کند. اما این اولین بار نیست که اقتصاد ایران مانند هر اقتصاد دیگری در جهان بحران‌هایی با منشاء داخلی یا خارجی را تحمل می‌کند. در هر دوره برای عبور از بحران کشور هزینه‌هایی داده و تجربه هایی اندوخته شده است. اما به دلیل مستند نشدن تجربیات عبور از بحران و کار نکردن دانشگاه‌ها و مراکز علمی کشور روی این تجارب، عملا در هر دوره بحران مدیران از نقطه صفر شروع می‌کنند و هیچ استفاده‌ای از این تجارب که با بهای گزافی به دست آمده نمی‌شود. به همین دلیل خبرگزاری فارس تصمیم گرفت در مجموعه‌ای از گزارش‌ها و مصاحبه‌ها تجارب عبور از بحران‌های اقتصادی را مستند کرده و منتشر کند. به این امید که از هزینه تجربه‌های جدید بکاهد.

یکی از بحران‌های اقتصاد ایران مربوط به تشدید تحریم‌های خارجی در سال‌های 90 - 91 بود. به همین دلیل پای صحبت‌های مردی نشستیم که به طور کامل درگیر این بحران و مدیریت آن به خصوص در کنترل بازار و تامین کالاهای اساسی بوده است. مساله‌ای که این روزها نیز کشور با چالش های آن مواجه است. مهدی غضنفری متولد 1339 که استاد تمام و  عضو هیات علمی دانشگاه علم و صنعت است و در آن ایام وزیر بازرگانی و در پی آن وزیر صنعت، معدن و تجارت شد از دغدغه‌ها و نحوه مدیریت مسئولان می‌گوید. وی با اشاره به اینکه رفتار مسئولان متناسب با شرایط جنگ اقتصادی نیست به تشریح اقدامات برای تنظیم بازار و تثبیت شرایط اقتصادی و برنامه‌ریزی برای تهیه مواد اولیه تولید پرداخته و راهکارهایی ارائه می‌دهد.

قسمت اول این گفت‌وگو پیش روی شماست:

فارس: آقای دکتر غضنفری اقتصاد کشور در سال‌های 90 - 91  یک بار نوسانات شدید ارزی با منشاء خارجی را تجربه کرد و  این نوسانات در سال جاری باز هم تکرار شد، بطوری که  تمام آحاد جامعه را تحت تاثیر قرار داده است،  به عنوان وزیر سابق صنعت، معدن و تجارت راه‌حلی برای جلوگیری از این نوسانات دارید؟ و آیا اصولا برای کنترل این نوسانات راه‌حلی وجود دارد؟

غضنفری: کشورها به لحاظ ارزی به سه دسته تقسیم می شوند، بعضی از کشورها مانند کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس درآمدهای ارزی به مراتب بیشتر از نیازهای ارزی دارند و این کشورها هیچ‌گاه در مضیقه ارزی قرار نمی‌گیرند، بنابراین معادلات ارزی این قبیل کشورها در کشور ما کارساز نیست.

کشورهایی مثل افغانستان به دلیل درآمدهای ناچیز ارزی،  سازوکارهای اقتصادی‌شان تابع ارز نیست و زندگی مردم در این کشورها به گونه‌ای‌ست که با محصولات و کارهای محلی نیازهای اقتصادی خود را مرتفع می‌کنند و زندگی‌شان متاثر از افزایش و کاهش قیمت ارز نیست.

گروه سوم هم  که کشور ما جزء آن است کشورهایی هستند درآمد ارزی و مصارف ارزی تقریبا برابری دارند، در این کشورها، کوچکترین تحرکی باعث افزایش تقاضای ارز و کندی تامین ارز و در نتیجه افزایش قیمت ارز می‌شود.

بنابراین زمانی که تحریم‌ها تشدید می‌شود و یا وقتی فروش نفت و بازگرداندن پول نفت، دچار مشکل می‌شود در واقع تامین ارز نسبت به تقاضای ارز دچار عقب‌ماندگی می‌شود و باعث می‌شود که تقاضای ارز تشدید یابد و به دنبال آن ارز به یک کالای سرمایه‌ای تبدیل می‌شود و مردم برای حفظ ارزش پول خود روی آن سرمایه‌گذاری می‌کنند.

در این شرایط، متقاضیان ارز آنهایی نیستند که بخواهند بوسیله ارز مبادله کالا انجام دهند بلکه ارز را خریداری می‌کنند تا از طریق نگهداری آن دارایی‌های خود را حفظ کنند.

* فارس: اگر تحریم‌ها نبود و تبادل ارز با تنگنا مواجه نبود آیا باز هم قیمت ارز در کشورمان  بالا می‌رفت؟

غضنفری: بله؛ باز هم این اتفاق می‌افتاد.  افزایش قیمت ارز در کشورمان تابع پدیده‌های متفاوتی است. یکی از دلایل افزایش قیمت ارز تنگنای ورود ارز است اما موضوع دیگر مؤثر بر افزایش قیمت ارز که رسانه‌ها هم کمتر به آن پرداخته‌اند پدیده تباهنده است.

در اقتصاد جمهوری اسلامی ایران، پدیده تباهنده منابعی از قبیل پول، نیروی انسانی و ظرفیت‌ها را می‌گیرد و ارزشی که تولید می‌کند کمتر از ارزش خود منبع است.

هرگاه منبعی از منابع ملی مثل منبع نفت و یا بودجه دولت مصرف شود اما ارزشی که تولید می‌کند کمتر از منبع مصرفی باشد، عامل این اتفاق را پدیده تباهنده می‌نامند. این در حالی است که تا با فرآیندهای تباهنده مبارزه نکنیم نمی‌توانیم به پول ملی ارزش دهیم.

اگرچه بانک مرکزی یکی از سیاستگذاران اصلی در حفظ ارزش پول ملی است اما حفظ  ارزش پول ملی فقط در اختیار بانک مرکزی نیست. ارزش پول ملی در فرآیندهای تباهنده اقتصاد از بین می رود و از آنجا که  این فرآیندها شناسایی و با آن مبارزه نشده همواره در طول 40 سال گذشته شیره اقتصاد کشور را مکیده است و بسیاری از نهادهایی که باید منبع درآمد باشند مانند شرکت‌هاd سازمان تامین اجتماعی و شستا کمتر از آنچه که به آنها تزریق شده است خروجی داشته‌اند.

* ویروس‌های تباهنده در اقتصاد ایران جا خوش کرده‌اند

بیش از هزار ویروس تباهندگی در اقتصاد ایران جا خوش کرده است که برخی نام آن را یارانه پنهان و برخی دیگر از آن به عنوان عدم کارایی، اختلاس و دزدی از بیت‌المال یاد می‌کنند. بانک‌ها با تزریق ریال، یک پدیده تباهنده به شمار می‌روند.

برای شناسایی و ایجاد ثبات کامل در اقتصاد مثل خروج بانک‌ها از ورشکستگی، خارج شدن سازمان تامین اجتماعی از ورشکستگی و بکارگیری ظرفیت‌های خالی در اقتصاد و افزایش اشتغال حتی در شرایط غیر تحریمی نیاز به 10 تا 15 سال زمان است.

برای ایجاد شرایط ثبات در اقتصاد در ابتدا باید تولید را خوب درک کرد و باید بدانیم که فرآیندهای تباهنده در کجا هستند و چگونه می‌شود آنها را حذف کرد. تاکنون برای حذف پدیده‌های تباهنده روش سیستماتیکی ارائه نشده و متاسفانه کمتر کسی متوجه آن شده است.

نقدینگی یک پدیده تباهنده در اقتصاد کشور است و در حال حاضر نقدینگی کشور با نرخ  20 درصد رشد سالانه به یک هزار و 600 هزار میلیارد تومان رسیده  است ، بنابراین  وقتی حجم نقدینگی سالانه 20 درصد اضافه می‌شود و اقتصاد سالانه تنها 2 درصد بزرگ می‌شود یعنی 18 درصد از نقدینگی جذب اقتصاد نمی‌شود که باید این 18 درصد را در جایی دیگر به اقتصاد برگرداند.

وقتی بانک‌ها 20 درصد سود به مرم می‌دهند و این سودها منجر به بزرگ شدن حجم اقتصاد نمی‌شود در زمانی دیگر  مردم همه این 20 درصدها را پس می‌دهند و آن زمان وقتی است که قیمت ارز بالا می‌رود و ارزش پول ملی کاهش می‌یابد. بنابراین همه افرادی که این سودها را دریافت کرده‌اند، قدرت پولشان نسبت به روز اولی که آن پول را در بانک‌ها برای دریافت سود سپرده کرده‌اند کاهش می‌یابد.

افزایش قیمت  ارز به بیش از 14 هزار تومان حاصل فرآیند تباهنده نقدینگی است در حالی که تاکنون هیچ طرحی برای کاهش نقدینگی وجود ندارد.

* فارس: مسئولان می‌گویند تراز تجاری ما مثبت است، آیا این اتفاق افتاده است؟

غضنفری: بسیاری از آماری که مسئولین از طریق گمرک اعلام می‌کنند از دقت کافی برخوردار نیست و آمار دقیق نزد بانک مرکزی است. زیرا وقتی گمرکات صادرات غیر نفتی را 40 میلیارد دلار اعلام می‌کند بانک مرکزی این رقم را 30 میلیارد دلار عنوان می‌کند و 10 میلیارد دلار از آن 40 میلیارد دلار را  در صادرات نفت لحاظ کرده است.

همچنین وقتی گمرک واردات را 50 میلیارد دلار اعلام می‌کند بانک مرکزی آن را 70 میلیارد دلار عنوان می‌کند و استدلال بانک مرکزی از اعلام این رقم هم آن است که بسیاری از اتفاقات وارداتی که در کشور بوقوع پیوسته را گمرک رصد نکرده است به عنوان مثال وقتی برخی افراد  ارز خود را از کشور خارج می‌کنند این خروج ارز در گمرک ثبت نمی‌شود در حالی که آمار بانک مرکزی آمار آن را با دقت بیشتری دارد.

آمار خروج ارز از این طریق را نه تنها گمرک بلکه هیچ دستگاه دیگری محاسبه نمی‌کند بنابراین حتی اگر 30 مییارد دلار هم از طریق برخی افرادی که کارخانه و زندگی خود را فروخته‌اند و به ارز تبدیل کرده‌اند اگر از کشور خارج شود در آمار گمرک لحظ نمی‌شود.

* فارس: ترکیب کالاهای صادراتی و وارداتی چگونه است؟ بسیار گفته می‌شود که ما مواد اولیه صادر می‌کنیم در حالی که لوازم مصرفی غیر ضروری از جمله عروسک و غیره وارد می‌کنیم. این مطلب مورد تایید شما است؟

غضنفری: خیر این طور نیست،  درصد زیادی از واردات کشور مواد اولیه و کالاهای واسطه‌ای است و درصدی هم کالاهای مصرفی است. در عصر حاضر تولیدات در کشورهای مختلف بی‌نهایت به هم وابسته شده است و بطور کلی مفهوم تولید با 50 سال پیش بسیار متفاوت است، بطوریکه ممکن است  بخش زیادی از قطعات خودروهای تولید داخل از خارج وارد شود که این بدان معنا نیست که ما به تولید داخلی اتکا نداریم بلکه معنای آن این است که  تولید یک قطعه در یک کشور مزیت رقابتی دارد و به دلیل حجم بالای تولید، تولید آن قطعه در یک کشور اقتصادی می‌شود. گاهی اوقات فرآیندهای تولید ناچارند که بازارهای بزرگتری را بازار هدف قرار دهند و به همین دلیل  بازار ملی به عنوان یک بازار هدف برای آن ها صرفه اقتصادی ندارد.  بنابراین وقتی تولید یک قطعه گران تمام می‌شود شاید بهتر باشد آن قطعه را با قیمت مناسب‌تری از طریق واردات تامین کرد.

*  فارس: در شرایط فعلی ارزی، اقتصاددانان دو دیدگاه برای کنترل بازار ارز دارند، عده‌ای معتقدند دولت باید تمام منابع و مصارفی ارزی را در دست بگیرد و حتی ارز صادرکننده را خریداری و به وارد کننده بفروشد و برخی دیگر معتقدند کاری که اکنون در بازار ثانویه در حال انجام است ادامه یابد با توجه به تجربیاتی که در دوران نوسان ارزی در سال‌های 90 و 91 بدست آمده است به نظر شما در شرایط فعلی کدام شیوه می‌تواند کارآمدتر باشد؟ و عملکرد بازار ثانویه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

غضنفری: دولت یازدهم و به تبع آن دولت دوازدهم هم بسیار تمایل دارند  که بصورت آتوپایلوت (خود تنظیمی) کشور را اداره کنند. در حالی که در جمهوری اسلامی ایران سیستم خود تنظیمی کار نمی‌کند،  اما دولت با همان نگاه خود تنظیمی تصمیم گرفت که  نرخ ارز را به 4200 تومان برساند و فکر می‌کرد که  با رساندن نرخ ارز به این قیمت همه چیز تمام می‌شود اما پس از آن مشاهده کرد  اقتصاد ایران اینگونه نیست که با یک تصمیم جزئی همه چیز به حالت اول برگردد.

بنابراین اگر در مورد هر کدام از این پیشنهادات نگاه اینگونه باشد که یک کاری انجام دهند و بعد ادامه کار را به حالت خود تنظیمی بسپارند من مخالف هر دو دیدگاه هستم.

در حال حاضر سه بازار ارز در کشور وجود دارد، بازار اولیه با ارز 4200 تومان، بازار ثانویه با ارز 8 هزار تومان و بازار ثالث که  بازار کوچکی است و برخی تقاضاها از جمله ارز مسافرتی در آن وجود دارد. بانک مرکزی باید بر هر سه این بازارها نظارت داشته و با نظارت دائم  آنها را تنظیم کند.

ما در مرکز مبادلات ارزی هر سه بازار را تنظیم می‌کردیم. بدین ترتیب که هر روز جلسه برگزار می‌شد و در آن جلسات با دقت همه نیازهای ارزی برای ارز رسانی انجام می‌شد. البته منظورم آن نیست که دولت از ذخایر ارزی خود در این بازارها ارز بفروشد بلکه باید بین این سه بازار ارز ارتباطی برقرار باشد تا در صورت لزوم و بر حسب شرایط ارز یک بازار به بازار دیگر منتقل شود و با جابجایی منابع این سه بازار را تنظیم کرد.

باید مرتب سطح ارز در این بازارها چک شود و در هر ظرف چک شود که تقاضای وارد شده آیا با عرضه برابر است و در صورتی که تقاضا از عرضه بیشتر شده باشد نسبت عرضه را از بازاری که ارز بیشتری دارد به بازار دیگر انتقال دهیم.

* فارس: اما الان علیرغم عمق پایین، قدرت روانی بازار سوم از دو بازار دیگر بیشتر است و تمام ارکان اقتصاد تحت تاثیر بازار سوم است، در این شرایط چگونه می‌توان بین سه بازار ارتباط برقرار کرد؟

غضنفری: من برای ارز 7 فاز را تعریف کرده‌ام فاز اول هشدار و پیش‌آگهی، فاز دوم جهش اولیه، فاز سوم هرج و مرج ارزی، فاز چهارم قیمت‌گذاری جدید، فاز پنجم اعتماد سازی، فاز ششم، تثبیت چند نرخی و فاز هفتم تلاش برای تک نرخی. از زمانی که قیمت ارز از ثبات خارج می‌شود تا وقتی که  دوباره به ثبات بر می‌گردد 7 فاز را باید طی کند که در فاز پنجم  قرار داشتیم و در حال حرکت به فاز ششم ارزی بودیم اما از آنجا که فاز پنجم را خوب مدیریت نکردیم دوباره کار از دستمان خارج شد.

فاز صفر زمانی است که بحران و چالش ارزی شروع نشده و در حالت تک نرخی بودن ارز قرار داریم و فاز هفتم هم زمانی است که دوباره به ارز تک نرخی می‌رسیم و دوباره ثبات ارزی ایجاد شده است.

فاز پنجم ارزی هم مرحله‌ای که دولت نرخ ارز جدید را اعلام می‌کند و مرکز مبادله ارزی و بازار ثانویه را مشخص می‌کند و به گروه‌های مختلف اعلام می‌کند که ارز خود را دریافت کنند. بنابراین در اصل فاز پنجم و ششم فاز اعتماد سازی و تثبیت است.

اکنون هم در شرایط چالشی ارز قرار داریم که سه بازار ارز داریم و به هر سه بازار در کمال تاسف به صورت آتو پایلوت (خود تنظیمی) نگاه می‌شود. بازار اول ارزی مسائل زیادی دارد و این مسائل مطرح است که  آیا در بازار اول که قیمت ارز 4200 تومان است کالاهای وارداتی با این ارز به دست مردم می‌رسد؟ آیا کسی این بازار را کنترل می‌کند؟ آیا در این بازار مشخص است که نیاز روغن نباتی، کنجاله و  جو چه مقدار است؟ بنابراین این بازار نیاز به مراقبت دارد.

در بازار دوم ارزی هم که ارز صادرکنندگان و واردکنندگان در آنجا مبادله می‌شود کلی مساله وجود دارد و مسائل زیادی مطرح است. آیا واردکننده‌ای که قصد تولید دارد در این بازار ارز به موقع در اختیارش قرار می‌گیرد و آیا ارزی که از این بازار تهیه می‌کند دارای کیفیت یکسان است؟ زیرا ممکن است صادرکننده‌ای ارز خود را از آلمان در این بازار عرضه کند اما برای وارد کننده نقل و انتقال آن ارز ممکن نباشد و یا اینکه مجبور به پرداخت هزینه زیادی برای انتقال و مبادله آن شود. بنابراین این مسائل نیازمند رصد بانک‌های مرکزی و بانک‌های عامل است که در حالت آتو پایلوت یا خود تنظیمی امکان‌پذیر نیست.

سخنگوی ما در مرکز مبادلات ارزی اتفاقات روزانه را به مردم اعلام می‌کرد و به مردم اطلاع رسانی می‌شد که چه اتفاقی در بازار ارز افتاده  و یا چه اتفاقی در حال وقوع است.

اما بازار سوم  بازاری است که به تقاضاهای آن در بازار اول و دوم پاسخ داده نمی‌شود که متقاضیان این بازار چندین قسمت است که یکی از آن متقاضیانی افرادی هستند که نگران حفظ ارز پول خود هستند و با خرید ارز قصد حفظ پول را دارند بنابراین حجم بازار سوم کم است اما اثر آن زیاد است و میکروفون به جای آنکه در دست بازار دوم باشد در دست بازار سوم است زیرا مرکز مبادله ارزی فعلی سخنگویی ندارد که میکروفن در دست بگیرد و فضای اطلاع رسانی رها است و آن را در حالت اتو پایلوت همان خود تنظیمی قرار داده‌ایم. بازار سوم باید تجزیه و تحلیل شود و هر نیاز قانونی و مردمی ارز باید پاسخ بگیرد.

در کشوری هستیم که موشک ساخته می‌شود اما نمی‌تواند به دست مردم پوشک برساند. بنابراین در این شرایط با واردات قاچاق به بازار سوم دامن زده می‌شود زیرا  زیرا وقتی امکان تولید نباشد و نتوان وفور کالا را حفظ کرد، کالا به صورت قاچاق وارد می‌شود و ارز مورد نیاز برای واردات کالای قاچاق هم باید از بازار سوم تامین شود .

فارس: یعنی معتقدید قاچاق با دلار 14 هزار تومان صرفه اقتصادی دارد؟

غضنفری: وقتی به کالایی نیاز باشد و در بازار عادی نتوان آن را پیدا کرد قطعا متقاضی آن را از بازار سیاه پیدا می‌کند اما ممکن است مصرف خود را کم کرده و تعداد کمتری از کالایی که مورد نیازش است خریداری کند.

بنابراین برای مدیریت این سه بازار در شرایط فعلی ارز ابتدا باید بازار سوم باید قسمت بندی شود و بازار دوم و سوم باید به هم لوله‌کشی و یا به عبارتی به هم مرتبط شوند و نیازهای بازار سوم را به بازار دوم منتقل شود و در بازار اول و بازار دوم نسبت به وفور کالا کاملا باید جدی بود تا نیازها به بازار سوم منتقل نشود. بازار سوم بازار بسیار کوچکی است و فورا و طی 48 ساعت می‌توان آن را مدیریت کرد.

* فارس: اما چرا سال‌های 90 و 91 این اتفاق نیفتاد و بازار مدیریت نشد؟

غضنفری: ما تمام این کارها را می‌کردیم

*  فارس: اما نوسان بسیار زیاد بود و بازار آزاد هم راه خودش را می‌رفت. بطوریکه بالاخره دولت دوازدهم مدعی شد که بازار ارز را آرام کرد.

غضنفری: دولت دوازدهم هیچ گاه مدعی نشد که بازار ارز را آرام کرده بلکه ما بازار ارز را آرام شده به دولت دوازدهم تحویل دادیم. هیچ‌گاه پوشک در دوره ما مساله کشور نشده بود به گونه‌ای که رهبر انقلاب هم به آن اشاره کنند. به تفاوت‌ها دقت کنید.

*  فارس: چگونه می‌توان بازار سوم را ظرف 48 ساعت مدیریت کرد؟

غضنفری: ما یک مدل کوچک شده از تنظیم بازار را در مدل مرکز مبادله استفاده کردیم که آن را  باید برای  بازار سوم بسازیم. در مدل مرکز مبادله نیازهای ارزی را به 10 قسمت تقسیم کردیم که در آن واردات گروه 10 ممنوع شد و یک نیاز ارزی از بین رفت و به گروه یک و دو یعنی کالاهای اساسی و دارو هم ارز مرجع اختصاص داده شد و ارز گروه سوم، چهارم، پنجم، ششم و هفتم هم به فراخور نیاز بازار از ارز مرجع و یا ارز بازار ازاد تامین می‌شد.

بازار سوم بخشی هم نیازهای واقعی و بخشی انتظارات تورمی است و وقتی نیاز واقعی پاسخ نمی‌گیرد انتظارات تورمی ایجاد می‌شود بنابراین باید نیازهای واقعی را پاسخ داد.

* سوال: در مورد بازار ثانویه نظرتان چیست؟

غضنفری:  در شرایط فعلی ارزی چاره‌ای جزء راه‌اندازی بازار ثانویه نبود. مگر مرکز مبادله ارزی ما بازار ثانویه نبود؟ ما هم با ارز چند نرخی کار می‌کردیم و ارز مرجع یا همان ارز 1226 تومان را به  واردات کالاهای اساسی و دارو اختصاص داده بودیم و ارز 2400 تومانی را به عنوان ارز مبادله‌ای عنوان کرده بودیم و صادرکنندگان هم در مرکز مبادله‌ای به صورت توافقی ارز خود را عرضه می‌کردند و نیاز کمتری به بازار آزاد سپرده شده بود اما در بازارهای مختلف اگر ارز یک کالا از بازاری تامین نمی‌شد بازار دیگر ارز مورد نیاز آن را تامین می‌کرد.

ما مرتب با فضای ارزی خودمان را تطبیق می‌دادیم و مهمترین نکته برایمان این بود که هر کس ارز مورد نیاز خود را دریافت کند تا وفور کالا داشته باشیم و مرتب اطلاعات را با اخذ داده‌های بازار پردازش می‌کردیم به عبارتی اطلاعات را یکپارچه سازی می‌کردیم و نسبت به بازار هوشمند بودیم و به صورت خود تنظیمی عمل نمی کردیم، بنابراین ما در آن زمان فاز پنجم را فوری طی کردیم و وارد فاز ششم شدیم.

مرکز مبادله ارزی اولین تجربه ما بود اما دولت یازدهم می‌توانست از تجربه ما استفاده کند و می توانستند اینقدر اشتباه نداشته باشند ضمن اینکه نمونه‌های کمبود کالا و ناامنی روحی و اجتماعی مردم الان با آن موقع مقایسه کنید و بعد بگویید که آیا مرکز مبادله موفق بوده است یا خیر؟