سِمَت‌هاي حكومتي در «دايره بسته» مي‌چرخد

کد خبر: ۸۳۱۸۰۳

تاریخ: ۱۷ شهريور ۱۳۹۷ - ۰۹:۲۰

روزنامه آرمان گفت‌وگویی با فائزه هاشمی داشته که مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

برخی گلایه دارند که آقای روحانی به وعده‌هایش در مورد زنان به‌ویژه انتخاب وزیر زن عمل نکرد. این انتقاد را قبول دارید؟

درست است آقای روحانی وزیر انتخاب نکرد، اما بخشنامه‌ای که داشت به‌خوبی پیش می‌رود.

منظورتان کدام بخشنامه است؟

آقای روحانی در ابتدای دولت دوم بخشنامه‌ای خطاب به وزرا و مدیرانش صادر کرد که طی آن آنها را موظف کرده 30 درصد از مدیریت‌ها، معاونت‌ها و مدیران کل و... را به زنان اختصاص دهند که این موضوع در بسیاری از بخش‌ها اجرایی شده است. البته نمی‌توان اذعان کرد بلافاصله پس از دستور رئیس‌جمهور این 30 درصد اجرایی شد، چراکه به‌صورت تدریجی باید محقق شود. به‌طور کلی اجرای این موضوع به‌خوبی پیش می‌رود.

واقعیت است گلایه‌هایی در همین موردی که اشاره کردید وجود دارد یعنی برخی معتقدند انتصاب زنان بر اساس شایستگی نبود و بیش از این به روابط سیاسی و غیره مربوط بود.

مگر انتصاب مردها بر اساس شایستگی است؟

انتصاب مردان به سمت‌های مدیریتی موضوع جدیدی نیست اما دستور رئیس‌جمهور برای اختصاص 30 درصد از مدیریت‌ها به خانم‌ها جدید است و آغاز این روند با انتصاب‌هایی که شایستگی حرف اول را در آن نمی‌زند چندان به مذاق جامعه خوش نمی‌آید.

با شما موافقم. یکی ازمهم‌ترین مشکلات کشور در سطح کلان و دولت همین است که انتصاب‌ها و مدیریت‌ها بر اساس شایستگی نیست. یک حلقه بسته‌ای وجود دارد که افراد در آن جابه‌جا می‌شوند. بخش مهمی از مشکلات کشور به دلیل سوء مدیریت‌هاست البته مسائل دیگر مانند مسائل سیاسی و اختیارات کم رئیس‌جمهور هم وجود دارد، اما بخش عمده مشکلات به سوء مدیریت‌ها و عدم شایسته سالاری باز می‌گردد. شایستگان و نخبگان برای سمت‌های مورد نیاز انتخاب نمی‌شوند. این مشکلات در مورد زنان کمتر است.

شاید در حوزه مدیریت زنان در دولت کمتر باشد، اما در عرصه سیاسی شاهد هستیم افرادی برای حضور در نهادهای تصمیم‌گیر به‌ویژه در جریان اصلاحات دعوت به حضور می‌شوند که سابقه و عملکرد مشخصی ندارند.

درست است. متاسفانه این اتفاق به شدت در اصلاح‌طلبان و سیاسیون ما رخ داده است. به عنوان مثال فشاری که اصلاح‌طلبان به شهردار، معاونان شهرداری و غیره برای قرار دادن افراد حزب، گروه، باند و دوستان خودشان وارد می‌کنند که خیلی زیاد است و در نتیجه افرادی که برای آن جایگاه مناسب نیستند معرفی می‌شوند. بنابراین این موضوع تنها در دولت نیست و در میان سیاسیون هم این موضوع اتفاق افتاده است. این موضوع در شهرداری بسیار حاد شده است و ادامه دارد. کاملا با اظهارات شما موافق هستم و واقعا باید فکری برای این قضیه کرد. یکی از نقش‌های مهم برای کاهش این مشکل را احزاب می‌توانند داشته باشند به نحوی که به سراغ افراد شایسته و مناسب برای هر سمتی بروند که این فشل بودن همچنان ادامه پیدا نکند. به شهرداری فشار آوردند که خانمی را مسئول بخشی در شهرداری کنند که این خانم فرد سیاسی است و سابقه ورزشی و مدیریتی ندارد البته مقاومت شده و او را در این جایگاه منصوب نکردند بلکه به ایشان حکم مشاور داده شد. متاسفانه در بسیاری از مناصب این اتفاق رخ می‌دهد. معتقدم که ما اصلاح‌طلبان با اصولگرایان و افرادی که در دولت قرار گرفتند، تفاوتی نداریم یعنی ما که بیرون هم هستیم همان نگاه و تفکر را داریم که مشکل عمده در سراسر کشور است و شایسته سالاری مغفول مانده و کمتر فردی به این موضوع توجه دارد. شرط حکمرانی خوب، شایسته سالاری و چرخش نخبگان است اما در دولت و سمت‌های حکومتی یک چرخه بسته‌ای وجود دارد که تنها افراد در این چرخه بسته، تنها جابه‌جا می‌شوند یعنی یک فرد از این سمت به سمت دیگری می‌رود و از آن سمت به سمت دیگری منصوب می‌شود. اگر این فرد موفق است در همان جایگاه بماند، اگر موفق هم نیست به چه دلیل سمت دیگری به او داده می‌شود. در سیاسیون بیرون چرخه که اصلاح‌طلبان هستند همین اتفاق رخ می‌دهد. نیاز به دگرگونی عمیق داریم.

چه افراد، نهاد یا گروه‌هایی باید این دگرگونی که اشاره کردید را ایجاد کند؟

مطالبات مردم به همین دگرگونی‌ها می‌رسد.

به هر حال مشکلات کشور به سمتی می‌رود که بدون تعارف مردم مانند گذشته رویکرد و نگاه مثبتی به جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اعتدالی نخواهند داشت.

این موضوع هم خوب است و بد نیست.

اگر این اتفاق رخ دهد شاید سال 84 تکرار شود.

خب بشود. الان مگر 84 تکرار نشده است. مگر عملکرد آقای روحانی تفاوت زیادی با سال 84 دارد؟ البته نباید فراموش کنیم آقای روحانی مشکلات بیرونی هم دارد و کسان دیگر هم اجازه نمی‌دهند که او کارهایش را انجام دهد اما خود او هم به‌ویژه در دولت دوم تلاشی نکرد که بتواند موانع را دور بزند یا برای منصوب کردن مدیران موفق و شایسته تلاش نکرد. همچنین در مقابل فشارهایی که به ایشان برای تغییر تیم و افراد وارد شد تلاشی نداشت. من به این نتیجه رسیدم که متاسفانه همان چرخه بسته مدیریت و اداره امور را فشل کرده است که نیاز به دگرگونی عظیم داریم.

از سوی دیگر تداوم این مشکلات که اشاره کردید بر روحیه جامعه تاثیر دارد و رأی دادن خودشان به اصلاح‌طلبان و غیره را بی فایده می‌دانند. اینطور نیست؟

شاید گفته شود که مردم به پای صندوق‌های رأی نمی‌آیند که تا حدودی حق دارند. مگر چند دوره به اصلاح‌طلبان رأی دادند، چه اتفاقی رخ داد. البته توجه کنید که برخی نمایندگان خانم و آقا در مجلس عملکرد خوبی دارند اما احساس نمی‌شود در دولت و شورای شهر، مطالبات مردمی که در انتخابات به مرحله تحقق رسیده باشد.

شاید دلیلش تعیین سهمیه از سوی احزاب در ارائه لیست انتخاباتی باشد که طی آن به افراد شایسته فرصت حضور پیدا نکردند.

بله؛ همان‌طور است. بیشتر مهندسی انتخابات به‌ویژه در شورای شهر بود. در آن برهه مهندسی انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان انجام شد و اکنون هم در انتخابات شهردار و افرادی که در مسئولیت‌های مختلف قرار داده می‌شوند همان اتفاق رخ می‌دهد که خوشایند نیست.

عضو ارشد حزب کارگزاران هستید که بیانیه‌اش با انتقاد حزب اعتدال و توسعه مواجه شد. یا برخی احزاب سیاسی آنقدر درگیر سهم‌خواهی شدند که به نظر نمی‌رسد فرصت و انگیزه هم اندیشی داشته باشند تا تغییر مثبتی که مدنظرتان بود محقق شود. اینطور نیست؟

برخلاف آنچه برخی می‌گویند اعتقاد ندارم کارگزاران با اعتدال و توسعه وارد چالش شده است بلکه ماجرا چنین بود که کارگزاران نسبت به مسائلی که دولت با آن مواجه است بحث کارشناسی کرد و به این نتیجه رسید که این موضوعات در فعالیت دولت اثر منفی گذاشته است که طی بیانیه‌ای اعلام کرد. همچنین پیشنهاداتی را مطرح کرد که اگر قرار است روند امور در دولت شکل بهتری به خودش بگیرد و مشکلات رفع شود چه باید کرد. پس از آن بود که حزب اعتدال و توسعه این اقدامات را چنین تفسیر کرد که کارگزاران به دنبال سهم‌خواهی است. ما که آقایان جهانگیری و همتی را در دولت داریم و دنبال حضور اعضای کارگزاران در دولت نیستیم. الان چرخه سنی برخی در دولت از مدیریت گذشته است و می‌توانند مشاوران خوبی باشند اما چرخه همان چرخه بسته‌ای است که تکرار می‌شود. می‌بینید وزیری که در دولت بابا بوده و کارنامه موفقی هم داشت اکنون می‌آید اما عملکرد مورد تاییدی ندارد. آدم‌هایی که در آن برهه موفق بودند در این مقطع کارآیی لازم را ندارند. حرف کارگزاران این است که باید خون تازه وارد این سیستم بشود و آن چرخه ترک بردارد و تغییر کند که دیگران آن را به سهم‌خواهی و درافتادن با دیگران تعبیر می‌کنند که چنین نیست. هدف کارگزاران درافتادن با اعتدال و توسعه نبود و ما اصلا کاری به این حزب نداریم. به دلیل اینکه آقای روحانی عضو حزب اعتدال و توسعه است چنین تفسیر کردند. یکی دیگر از موضوعات تیم اقتصادی دولت است که در آن آقای نوبخت و برخی دیگر از اعضای حزب اعتدال و توسعه حضور دارند که با این موضوع به‌صورت شخصی برخورد می‌کنند، اما واقعیت این است که هدف کارگزاران چنین موضوعی نبوده است. من از نامه یا بیانیه کارگزاران دفاع می‌کنم، چراکه خیلی بهنگام و خوب بود.

برخی می‌گویند آقای روحانی به توصیه‌های آیت‌ا... هاشمی توجه لازم نمی‌کرد. واقعیت همین است؟

به‌طور طبیعی هر فرد دارای نظراتی است و دیگران موظف نیستند مشاوره دیگران را به‌طور کامل بپذیرند و اجرا کنند. تا جایی که من مطلع هستم آقای روحانی در همه موضوعات از بابا مشورت نمی‌گرفت و در خیلی از مواردی که مشورت می‌کرد و بابا به ایشان نظر می‌داد، آن را انجام نمی‌داد و آنچه را که خودش با آن موافق بود، انجام می‌داد. معتقدم آقای روحانی می‌توانست از تجربیات، سوابق، توانایی‌ها و علم و دانش بابا در اداره دولت استفاده کند اما چنین نکرد و می‌توانست بهتر از این باشد. اینطور نبود آقای روحانی به هر چه بابا می‌گفت عمل کند یا مشورت بگیرد. به عنوان نمونه در موضوع عربستان آقای روحانی مشورتی از بابا نخواست در حالی که بابا تلاش‌ها و گذشته خوبی برای برقراری و احیای روابط با عربستان داشت و موفق بود اما آقای روحانی نیامد که مشورت بگیرد در شرایط ایجاد شده میان ایران و عربستان چه باید کرد. آقای روحانی خیلی اهل مشورت نیست.

به موضوعات خانوادگی هم بپردازیم. ظاهرا اکنون آقامحسن، شما و فاطمه خانم در ساختمان‌های کنار هم زندگی می‌کنید و مادر هم به آنجا آمده‌اند. چرا آقا یاسر در جمع شما نیست؟

محسن و فاطی و من در پاسداران زمین‌هایی داشتیم که من زمینم را فروختم و مامان در زمین خودش یک آپارتمان سه طبقه ساخت که دو واحد برای مامان و یک واحد برای من است. فاطی در سمت چپ و محسن در سمت راست ماست. در آن محوطه ما 4 تا در کنار هم هستیم. همان زمان که آن آپارتمان را می‌ساختیم، یاسر و مهدی در جماران زمین خریدند و ساختند. احتمالا عروس‌ها دوست نداشتند با خواهرشوهر‌ها در یک جا باشند.(خنده) بنابراین خانه‌های خودشان را دارند و بنا نیست همه جابه‌جا شوند تا کنار هم باشند. وقتی قرار شد محل قبلی زندگی مامان و بابا، خانه موزه شود مامان آنجا را آماده کردند که ما کنار هم باشیم و یاسر هم خانه خودش است، البته مهدی که زندان است و خانم او در خانه خودشان است.

خانواده هاشمی مورد توجه زیاد شایعه‌سازها هستند مثلا می‌گویند آقا مهدی زندان نیست!

مهدی در زندان است. همین شنبه برای دیدن مهدی به زندان رفتیم.

فرزندان آقای هاشمی روزهای پرتلاطمی را گذراندند که این همبستگی و حمایت‌های 5 خواهر و برادر از همدیگر در روزهای سخت قابل تأمل است. بابا عامل این همبستگی بودند؟

احتمالا سیره و روندی است که بابا پایه‌گذاری کرد. همیشه نهار روز جمعه را در خانه بابا بودیم و هنوز هم ادامه دارد. همه ما مشغله زیادی داریم اما در آن روز همدیگر را می‌بینیم و گفت‌وگو می‌کنیم. علت دیگر اینکه با عقاید مختلف در کنار هم متحد و پشت همدیگر هستیم این بود که بابا اصرار نداشت که همه مثل همدیگر حرف بزنیم، فعالیت کنیم، یک خط فکری داشته باشیم و... هر کدام با افکار مختلف خودمان فعالیت می‌کردیم و کسی هم به ما اعتراضی نمی‌کرد البته ممکن بود بابا گاهی تذکری بدهند که «اگر اینطوری می‌گفتی بهتر بود» اما «چرا فلان حرف را زدی» را نداشتیم یا کمتر داشتیم. این باعث شد تا در خانواده یاد بگیریم در حین کنار هم بودن، اندیشه‌های مختلف را تحمل کنیم. به عنوان نمونه محسن بارها اعلام کرده که با حرف‌های من خیلی موافق نباشد و من هم ممکن است با حرف‌های محسن خیلی موافق نباشم یا در سال 76 من در ستاد رئیس دولت اصلاحات فعالیت می‌کردم و فاطی در ستاد آقای ناطق نوری بود اما مشکلی نداریم و در کنار هم هستیم. پس یاد گرفتیم که در حین اینکه ممکن است اندیشه‌های مختلف داشته باشم و متفاوت فکر کنیم ولی کاری به کار هم نداشته باشیم و اجازه بدهیم هر کسی حرف خودش را بزند و از همدیگر هم حمایت کنیم و پشت همدیگر باشیم. این تربیتی بوده که در ما جا افتاده است و ادامه دارد. دلیل این موضوع را تربیت خانوادگی و سیاست‌های بابا می‌دانم.

در دولت آقای هاشمی هم این احترام به طرز فکرهای مختلف نمود داشت، یعنی از جریان‌های مختلف در این کابینه حضور داشتند.

بله. در کابینه، مجمع تشخیص مصلحت و هرجا که بابا بود سعی می‌کرد افراد با افکار مختلف یا گرایش‌های سیاسی متفاوت حضور داشته باشند. همین اعتدالی که گفته می‌شود آقای هاشمی سمبل آن است بر همین اساس بود و در زندگی هم این مشی را داشتند.

آقای هاشمی هیچوقت نخواستند مسیری که شما می‌روید را متوقف کنند، اما به دلیل حساسیتی که برخی به اقدامات‌تان داشتند، ذهن ایشان نگران بود و دغدغه شما را داشتند. اینطور نبود؟

فکر بابا مشغول بود و اعتراض‌های زیادی می‌شد. اصولگرایان در زمانی که روزنامه‌ زن را راه‌اندازی کردم به من اعتراض نمی‌کردند و پیش بابا می‌رفتند و اعتراض می‌کردند «چرا فائزه این را نوشت، چرا فائزه این عکس را گذاشت، چرا فائزه این کار را کرد و چرا فائزه آن کار را کرد. روزنامه زن باید تعطیل شود و...» یعنی فشارها به بابا بیشتر از من بود. برخی عکس‌العمل کارهای من را به بابا منتقل می‌کردند.

این فشارها را در روز به آقای هاشمی وارد می‌کردند. شب که ایشان به خانه می‌آمدند چه واکنشی داشتند و به شما چه می‌گفتند؟

آنچنان چیزی به من نمی‌گفت. مثلا تذکراتی که بابا در مورد روزنامه زن به من می‌داد این بود که «چرا فلان مطلب را در صفحه یک منتشر کردی که سبب عکس‌العمل شود. همان مطلب را در صفحات داخلی منتشر می‌کردی» اما یک بار هم نگفت چرا فلان مطلب را منتشر کردی. یکی از نزدیکان مرتب نسبت به تصاویر زنان و موضوعات مربوط به حقوق زنان روزنامه به بابا غر می‌زد اما بابا یکبار به من نمی‌گفت چرا این مطالب را نوشتی. تذکرات بابا به من درباره محل انشار مطالب در روزنامه زن بود. بابا در روزی که تصمیم به انتشار روزنامه زن گرفتم از هدفم سوال کرد و پاسخ دادم هدف من فرهنگ سازی درباره حقوق زنان است چون معتقد بودم «مشکلات فرهنگی ما با مطالعه روزنامه و آگاهی رسانی به مردم کاهش پیدا می‌کند. طبیعتا می‌خواهم به قوانین و نابرابری حقوق زنان و مردان هم توجه کنم. روزنامه نباید مختص یک قشر باشد، چراکه برای همه مردم است. اگر قرار باشد روزنامه زنانه باشد فقط زنان می‌خوانند، پس مردان در کجا باید تحت تاثیر قرار بگیرند بنابراین باید به مسائل کل جامعه بپردازم علاوه بر اینکه اولویت من اختصاص بخش عمده روزنامه به مسائل زنان است» که موافقت کرد. نکته جالب اینکه در ابتدا به روزنامه زن مجوز نمی‌دادند. معتقدم بابا آنچنان با حرف‌های من مخالف نبود و بیشتر در مورد زمان، نوع و سیاست مطرح شدن آن تذکر می‌داد. تذکراتی که از بابا می‌گرفتم خیلی کم بود.

یکی از ایراداتی هم که به شما می‌گرفتند و حتما این بار هم شکایت شما را به آیت‌ا... کردند موضوع دوچرخه سواری زنان بود که دیگر مانند گذشته مخالفتی با آن نمی‌شود. آن روزها بر شما و آیت‌ا... چگونه گذشت؟

دوچرخه سواری زنان هیچگاه خلاف قانون نبود و کسی هم با آن مخالف نبود.

پس آن همه اعتراض و فشار چه دلیلی داشت؟

من موضوع دوچرخه سواری زنان را دو سال قبل از آغاز اعتراضات به این موضوع مطرح کرده بودم. اعتراضات و فشارها در حالی بود که دوچرخه سواری خانم‌ها نیاز به قانون ندارد و منعی برای آن نیست. 2 سال پس از طرح دوچرخه سواری زنان وقتی که برای مجلس، کاندیدا شدم مخالفان یادشان افتاد که می‌توانند از این موضوع علیه من استفاده کنند. من هر کجا که می‌رفتم از من سوال می‌شد و پاسخ می‌دادم وگرنه دوچرخه‌سواری بانوان هیچگاه شعار انتخاباتی من نبود ولی تبدیل به شعار تبلیغاتی شد. به نظرم دوچرخه سواری بانوان منعی نداشت و یک جو سیاسی برای آن ایجاد کردند. فتواهایی که گرفتم هم اینگونه بود که گفته نشد دوچرخه سواری حرام است بلکه گفتند مفسده انگیز باشد، حرام است. الان مطالبات جامعه بسیار بالاتر رفته و حساسیت‌ها به دوچرخه سواری بانوان وجود ندارد یا بسیار ناچیز است. دوچرخه سواری بانوان در جامعه به تدریح به اقدام عادی در جامعه تبدیل شد و مطالبات زنان به سمت موضوعات حاد‌تر رفت بنابراین مخالفت‌ها با این موضوع در زمانی که مطالبات دیگری مطرح شد کاهش پیدا کرد و برخلاف آن سال‌ها دیگر ایرادات جدی به این موضوع گرفته نشد. همان ایام هم می‌دیدیم که زنانی در تهران و شهرستان‌ها دوچرخه سواری می‌کنند و بیشتر اعتراضات به دلیل مسائل سیاسی بود.

شما هنوز ورزش می‌کنید؟

والیبال، پیاده‌روی و کوهنوردی از ورزش‌هایی است که به‌صورت برنامه‌ریزی شده انجام می‌دهد. ممکن است برخی اوقات هم بدمینتون بازی کنم.

مسئولیتی در حوزه ورزش داشتید؟

نه. من هیچوقت مسئولیتی نداشتم. گهگاهی در مورد ورزش زنان مشورت‌هایی می‌دهم اما هیچ‌وقت مسئولیت رسمی نداشتم.

تعداد زیادی برای حلالیت طلبی به نزد آقای هاشمی می‌آمدند؟

خیلی‌ها می‌آمدند به‌ویژه پس از سال 84 و 76 که چپی‌ها تخریب کردند و 88 و بعد از آن خیلی افراد برای حلالیت آمدند. بسیاری‌ از افراد از من هم حلالیت می‌طلبند.

آقای هاشمی اهل بخشش بودند و با لبخندشان به این افراد آرامش می‌دادند. شما به افرادی که برای حلالیت‌طلبی می‌آمدند چه می‌گفتید؟

من معمولا می‌گویم برای من مهم نیست. بالاخره چیزی بوده که گذشته و من کینه به دل نگرفتم. همین که خود شما متوجه اشتباهتان شدید کافی است. آقای هاشمی سریع همه را می‌بخشید. حتی اگر برای حلالیت نمی‌آمدند من فکر نمی‌کنم کینه‌ای نسبت به چنین افرادی در دل داشت.

مردم در این شرایط چه باید بکنند؟

مردم باید بیان مطالباتشان را از مسیر منطقی ادامه دهند. مردم خودشان کار خودشان را می‌کنند و ادامه بیان مطالبات اگر ادامه پیدا کند، تاثیرگذار است. در قرآن هم آمده است که سرنوشت هر قومی را خودشان تعیین می‌کنند یعنی اشتباه است اگر ساکت باشیم و فکر کنیم اتفاقات خوبی رخ می‌دهد بلکه باید مطالبات گفته شود، گفته شود، گفته شود تا شاید اتفاقی بیفتد.

این در شرایطی است که مردم هدف مشترک یعنی بهبود وضعیت اقتصادی را داشته باشند و خبری از سوءاستفاده کنندگان نباشد.

اشکال ندارد و طبیعت کار است.

این عده مسیر بیان مطالبات مردم را منحرف می‌کنند.

به نظرم این حرف‌ها پاک کردن صورت مساله است. قبول ندارم. بالاخره آنها هم مردمی هستند که مطالباتی دارند که ممکن است جایی به آنها گفته باشد اما در نهایت جزو مردم ناراضی هستند. مگر کسی در زمان انقلاب می‌توانست جدا کند و بگوید این طرفدار فلان است و آن طرفدار فلان. همه می‌آمدند و اعتراضاتشان را می‌گفتند. این تقسیم بندی مردم و معترضان سیاسی است که بر اعتراضات مردم سرپوش بگذارد و بگوید طبیعی نیست. یک عده ممکن است دغدغه اقتصاد و یک عده ممکن است دغدغه دیگری داشته باشند. همه قرار نیست دغدغه اقتصاد داشته باشند. مگر چه نقشی غیر از بیان یک اعتراض می‌توانند داشته باشند. باید حرف آنها هم شنیده شود. من قبول ندارم دیگران سوءاستفاده می‌کنند. معتقدم ما دشمن خودمان هستیم.