ظریف در برنامه حالا خورشید؛

مانع شدیم چهار کشور خزر را بین خودشان تقسیم کنند / سیاست ما سیاست همسایگی و گفت‌وگوی منطقه‌ای است / در برجام فعلا داریم کم هزینه‌ترین انتخاب را دنبال می‌کنیم

اگر اروپایی‌ها تعهدات خود را اجرا کنند، این انتخاب کم هزینه‌تر برای مردم است و برای ما سخت‌تر است؛ انتخاب‌هایی که دولت و نظام داشتند، خیلی راحت‌تر بود. این تنها انتخاب ما نیست و فعلا داریم کم هزینه‌ترین انتخاب را دنبال می‌کنیم و این بدان معناست که اروپایی‌ها یک رشته تعهدات را دادند که ایران نفتش را بفروشد.

کد خبر: ۸۲۸۲۸۸

تاریخ: ۰۴ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۰:۴۰

وزیر امور خارجه ایران گفت: آمریکایی‌ها واقعاً باور نمی‌کردند که در مقابل یک توافقی قرار بگیرند که آن استحکامی را داشته باشد که نتوانند به راحتی به هم بزنند. آمریکا فکر می‌کرد در یک سال و نیم اول با آزار و اذیت ایران را مجبور می‌کند از توافق خارج شود یا یک بهانه‌ای پیدا کند که ایران را به نقض برجام متهم کند. یادتان است که نتانیاهو آمد و یک شوی تلویزیونی اجرا کرد. اینها برای این بود که آمریکا بتواند بگوید ایران برجام را نقض کند اما نتوانست.

به گزارش «تابناک»؛ محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران صبح امروز (یکشنبه) همزمان با هفته دولت و در برنامه حالا خورشید به مجری‌گری رضا رشیدپور حضور یافت و به پرسش های مطرح پاسخ داد. ظریف در آغاز به بازماندگان دو زلزله کرمانشاه تسلیت گفت و برای مجروحان شفای عاجل مسألت کرد. متن این پرسش و پاسخ و همچنین فیلم این گفت و گو را در تابناک می‌بینید.

رشیدپور: قبلا در این برنامه حضور یافتید و الان هم در شرایط کنونی در این برنامه حضور دارید. تحلیل خودتان از شرایط کنونی چیست؟

ظریف: آن گفت‌وگو در شرایطی بود که تازه برجام به نتیجه رسیده و شروع به اجرا شده بود، توقعات جامعه از برجام بسیار بالا بود و شاید ما هم در دولت و برخی رسانه‌ها در این زمینه نقش داشتیم. من سعی کردم واقع‌بینانه به شرایط نگاه کنم، ولی با توقعات بالا و امید بسیار به آینده با مردم مواجه بودیم. با توجه به خروج آمریکا و فضای روانی ایجاد شده، شرایط بسیار تفاوت کرده است. متاسفانه تلاشی در داخل انجام شد که امید مردم را به یأس تبدیل کنند. حرف‌های نامناسبی زده شد.

من فکر می‌کنم یک برجام پروژه‌ای بود که توافق در کشور درباره آن در سطح بالا صورت گرفته و قرار بود ما مشکل را حل کنیم. البته هیچ توافق چند جانبه‌ای تمامی آن چیزی نیست که شما می‌خواهید. حالا می‌بینید آمریکایی‌ها چه می‌گویند؛ می‌گویند بدترین توافق در تاریخ؛ به خاطر اینکه آمریکایی‌ها عادت ندارند به توافقی بپیوندند که تمامی منافع آنها را در بر نداشته باشد و این توافق حتماً منافع و آن چیزی که آنها می‌خواستند در بر نداشت.

به هر حال یک نکاتی هم به جای اینکه از تمام امکانات برجام استفاده کنیم، دعوای سیاسی را ادامه دادیم که خودِ این دعوای سیاسی باعث یأس و ناامیدی در بین مردم شد. البته بی‌اعتمادی ما به آمریکا امر واضحی است. ما یک تفاوت با همه در این منطقه داریم و این تفاوت بسیار مهم است و آن تفاوت این است که هرکس را در منطقه نگاه کنید یا فکر می‌کند از طریق خرید امنیت برای خود امنیت و پیشرفت ایجاد کند یا از طریق تسلیحات و سلاح‌های هسته‌ای.خب، جمهوری اسلامی هیچ کدام از اینها نیست و امنیت و توسعه‌اش را وابسته به مردم است. برای همین 40 سال است به مردم همه نوع فشاری آوردند و این مردم توانسته‌اند مقاومت کنند. البته وظیفه دولت این است که بر این فشارها نیفزاید و باعث شود که این فشارها کم شود و وزارت خارجه نیز این است که فشارهای خارجی را کم کند.

در عین حال این وجه تمایز ماست که ما همه چیزمان را از مردم داریم و لذا امید مردم به آینده از هر چیزی مهم‌تر است. الان آمریکایی‌ها بیشترین تمرکزی که دارند روی جنگ روانی است و اعمال فشار بر ایران و شرکای بین‌المللی ایران. تلاش می‌کنند بگویند مثلاً آیا نمی‌خواهید آمریکا بیایید و ویزای آمریکا بگیرید؟ پس چرا با ایرانی‌ها معامله می‌کنید؟ یعنی وقتی تیرشان در همه موارد به سنگ می‌خورد، کما اینکه تیرشان در مقابل نزدیک‌ترین متحدانشان به سنگ خورده، به سراغ شرکت‌ها می‌روند و تهدیدشان می‌کنند. یعنی با ایجاد فضای روانی می‌خواهند شرایط را عوض کنند.

رشیدپور: پرسش‌هایی که من می‌پرسم، پرسش‌های عام مردم است. پرسش‌های حقوقی و دیپلماتیک نیستند؛ چون حضرت عالی روی صندلی نشسته‌اید که بسیاری از مردم ایران با نگاه پرسش‌گر به این صندلی نگاه می‌کنند. به همین جهت خواهش می‌کنم پاسخ‌هایتان برای مردم قابل درک باشد. من جمله اینکه فرمودید از اول به آمریکا بی‌اعتماد بودید. خب الان مردم عامل نگاه می‌کنند و می‌گویند اگر مذاکره‌کنندگان ما از ابتدا به آمریکا بی‌اعتماد بودند، چرا راهکاری وجود نداشته که اگر آمریکا از برجام خارج شد، هزینه‌هایی برای آمریکا به وجود بیاید. الان می‌گویند که برجام تمام شد، آمریکا هم از برجام بیرون آمد و هیچ اتفاقی هم برای آنها نیافتاد. هر سختی است باید ما تحمل کنیم. سازوکار جهانی که آمریکا نتواند یا هزینه‌ای برای آنها داشته باشد را مردم احساس نمی‌کنند.

ظریف: ببینید در روابط بین الملل این طور نیست که یک پلیس داشته باشیم و هرکس که تخلفی کرد این پلیس او را بگیرد و به زندان ببرد یا جریمه‌اش کند یا یک دادگاه بین الملل باشد که افراد را جریمه کند. البته روش‌های مختلفی هست. آمریکایی‌ها به هر حال عضو دائم شورای امنیت هستند و تمام این امکانات را در اختیار دارند. اما امروز ببینید چه اتفاقی برای آمریکا افتاده است؟ امروز نزدیک‌ترین متحدان آمریکا در مقابلش ایستاده‌اند. واقعیت روابط بین الملل همین است. واقعیت روابط بین الملل این لست که رژیم صهیونیستی قوانین بین‌المللی و منشور ملل متحد را نقض می‌کند، آمریکا منشور ملل متحد را نقض می‌کند، عربستان سعودی در بمباران یمن اساسی‌ترین حقوق بشردوستانه را نقض می‌کند و مرتکب جنایات جنگی می‌شود. چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا به این معناست که آن موازین ایراد دارند یا به این معناست در جامعه بین‌المللی سازوکارهای اعمال فشار، آن سازوکارهایی نیست که در داخل یک کشور توقع داریم. در جامعه بین المللی سازوکار فشار چیست؟ سازوکار فشار این است که کشوری مثل آمریکا در برابر نزدیک ترین متحدانش که الزاماً رابطه خوبی با ما ندارند؛ مثلاً ما با کانادا در دولت نهم و دهم رابطه سیاسی‌مان قطع شده و دفتر حافظ منافع که در آمریکا داریم، در کانادا نداریم؛  اما درباره برجام دولت کانادا در برابر آمریکا ایستاده است. همه متحدان آمریکا در ناتو در برابر آمریکا ایستاده‌اند. فقط دو سه کشور در جنوب ما به دلایل واقعاً کوتاه بینانه و رژیم صهیونیستی در کنار آمریکا هستند. این هزینه‌ای که آمریکا می‌پردازد. آمریکا مجبور شده هیات‌های مختلف را به آن طرف و آن طرف دنیا بفرستد.

اقدامی که اروپایی‌ها کردند اقدام خیلی جزیی در یک حوزه بخصوص، اروپایی‌ها 12 تعهد دادند برای حفظ برجام و مبلغی را تعیین کردند در داخل. واقعاً برخی در داخل در بوق ناامیدی می‌دمند و این کار خوبی نیست. 18 میلیون کمک برای شرکت‌های کوچک و متوسط کرده است. در اروپا موتور پیشرفت شرکت‌های کوچک و متوسط هستند. گروهی در داخل می‌گویند این 18 میلیون یورو ما به ازای برجام است که چنین نیست. ببینید نماینده آمریکا و رئیس این گروه به اصطلاح نیز می‌آید و می‌گوید چرا اروپا به ایران سیگنال غلط می‌دهد.

از زمانی که ترامپ اعلام کرده از برجام خارج می‌شود آمریکایی‌ها به اهدافی که می‌خواستند نرسیدند؛ به همین خاطر پامپئو دو سه سخنرانی کرده است. خودِ ترامپ آمده یک نمایشی اجرا کرده و گفته ما می‌خواهیم مذاکره مستقیم کنیم. بعد آمدند گروه اقدام تشکیل دادند. بعضی از دوستان ما اینها را یک سلسله اقدامات از پیش تعیین شده‌ای حساب می‌کنند، در صورتی که این طور نیست. آمریکایی‌ها واقعاً باور نمی‌کردند که در مقابل یک توافقی قرار بگیرند که آن استحکامی را داشته باشد که نتوانند به راحتی به هم بزنند. آمریکا فکر می‌کرد در یک سال و نیم اول با آزار و اذیت ایران را مجبور می‌کند از توافق خارج شود یا یک بهانه‌ای پیدا کند که ایران را به نقض برجام متهم کند. یادتان است که نتانیاهو آمد و یک شوی تلویزیونی اجرا کرد. اینها برای این بود که آمریکا بتواند بگوید ایران برجام را نقض کند اما نتوانست.

رشیدپور: ببینید برای مردم هم مهم است که ما اروپا را در مقابل آمریکا متحد کردیم ولی از صحبت‌های حضرتعالی استفاده کنم که فرمودید بار سیاست سیاست خارجی را مردم تحمل می‌کنند. واقعیت آن است مردم کاری ندارند که کانادا یا آلمان به آمریکا چه می‌گوید. مردم دنبال این هستند که دلار چقدر است؟ شاید خیلی با گفتاردرمانی نشود مردم را راضی کرد که ببینید ما از برجام خارج نشدیم و همه چیز حل است و نگران هم نباشید. وقتی مردم می‌بینند دلار ده هزار و 600 تومان است، اگر قرار بود خوشحال بشوند، با توتال، رنو و شل که برای ما آورده تکنولوژیک داشته باشند خوشحال می‌شدند و نه شرکت‌هایی که به دنبال بازار می‌گردند.

ظریف: نه این طور نیست، وقتی با توتال نیز قرارداد می‌بندید، توتال هم قراردادش را با شرکت‌های کوچک و متوسط می‌بندد و به ایران می‌آیند و کار را انجام می‌دهند. اروپایی‌ها باید بتوانند در برابر آمریکایی‌ها مقاومت کنند. این واقعیت را نمی‌توان پنهان کرد که دولت آمریکا و اقتصاد آن بزرگ است اما همان وقتی که توتال می‌آمد، دو کار انجام می‌داد؛ یکی این شرکت‌ها را مدیریت و دوم آنکه امکانات فاینانس و تسهیلات مالی را فراهم می‌کرد. اینها از روش‌های دیگر نیز قابل انجام است و به این معنا نیست که به همان راحتی باشد.

سیاست خارجی باید تلاش کند بار را از دوش مردم بردارد و ما این تلاش را کرده‌ایم. ما در یک ظرف واقعی زندگی می‌کنیم. سیاست خارجی همه چیز کشور نیست و همه کارها را انجام نمی‌دهد. سیاست خارجی می‌تواند زمینه‌ای برای فشار بیشتر بر کشور یا برداشتن فشار یا اینکه می‌تواند زمینه‌ای باشد که فشارها را در حد ممکن تعدیل کند. در زمان‌های دیگر به دلیل سیاست‌ها، برنامه‌ها و قدرتی که داریم... به هر حال مجموعه سیاست‌های یک کشور است که روابط خارجی را شکل می‌دهد؛ فقط سیاست خارجی نیست.

اینکه ما می‌خواهیم مستقل باشد و نمی‌خواهیم کسی به ما دستور ندهد و حقوق مردم خودمان را براساس قوانین داخلی رعایت کنیم و نوع حکومت مورد نظر خودمان را داشته باشیم. ما نمی‌خواهیم دیگران بیایند در کشور ما و از امکانات ما برای خودشان استفاده کنند. دیپلماسی بین المللی وظیفه‌اش چیست؟ همیشه یک قلدری وجود دارد که آن قلدر یک وقت صدام است که به ایران حمله می‌کند.

اینکه یک کسی به ایران حمله می‌کند گناه ایران نیست. اینکه صدام حسین به ایران حمله کرد، جنگ را ادامه، سلاح شیمیایی استفاده کرد، گناه ایران نیست. همیشه یک کشور قلدری هست. اینکه رژیم صهیونیستی حقوق فلسطینی‌ها را نقض می‌کند گناه فلسطین و دیپلماسی فلسطینی نیست. فلسطینی‌ها وظیفه‌ای که دارند این است که در دنیا اجماع ایجاد کنند که بر روی رژیم صهیونیستی اجماع باشد. دیپلماسی چطور می‌تواند آمریکا را متوقف کند کاری که می‌کند فشار را کاهش بدهد؟ کاری که دیپلماسی می‌تواند بکند این است که فشار و هزینه این اقدامات را برای آمریکا زیاد کند.

رشیدپور: من از ذهن نسل جوان از شما بپرسم. می‌فرمایید همیشه برای ایران یک عده‌ای بودند که شاخ و شانه بکشند. شاید در ذهن نسل جوان این باشد که این همه کشور در جهان هست که روابط دیپلماتیک‌شان را دارند و فشار بر مردم‌شان نیز نیست. چرا در مورد ایران، همیشه وزرای خارجه‌اش باید این حرف را بزنند که ما فشار جهانی علیه‌مان است؟

ظریف: ببینید این یک دلیل دارد و آن دلیلش این است که ما خودمان انتخاب کردیم که جور دیگری زندگی کنیم. من به دوستان عزیزم که سن فرزندانم هستند می‌خواهم نکته‌ای را بگویم؟ شما آیا دوست دارید یک رئیس جمهور خارجی بگوید اگر من چتر حمایتی را از روی کشور شما بردارم سه هفته هم دوام نمی‌آورید؟ خب، هیچ ایرانی دوست ندارد این حرف را بشنود. خب درباره کشورهای همسایه، آقای ترامپ به صراحت این حرف را می‌زند. واقعش هم در بعضی موارد این طور است. یعنی هیچ سرمایه دیگری ندارند. شما توانستید این سرمایه‌ها را داشته باشد و علی‌رغم همه دشمنی‌ها با جمهوری اسلامی. واقعیت امر این است که اینجا کشوری بوده که همه چیزش در اختیار آمریکایی‌ها بود. یک دور آمدند به خاطر اینکه مرحوم دکتر مصدق با سلطه انگلیس مقابله کرد، حکومتش را سرنگون کردند و توانستند حدود 25 سال بر تمام مقدرات مردم حاکم شوند و تصمیمات را آنها تعیین کنند. بعد که این جریان به هم خورد، آمریکایی‌ها بی‌کار ننشستند؛ کودتا کردند، صدام را به جنگ تشویق کردند. خب این واقعیاتی است که همه می‌فهمند.

رشیدپور: من واقعیت دخالت بیگانه در ایران را می‌فهمم اما عرض من چیز دیگری است. کشورهایی که در منطقه هستند و آمریکا می‌گوید سه هفته چتر حمایتی‌ام را بردارم زمین می‌خورد، احتمالا در حوزه داخل کشور قدم مثبتی برنداشتند. یعنی تولید قابل توجه، کشاورزی قابل توجه. به نظرتان آیا ما در ایران دچار این مشکل نشدیم؟ یعنی همه‌اش نگاه‌مان به خارج از کشور است که آمریکا چه می‌کند، اروپا چقدر به ما پول بدهد؛ یعنی داخل را قدری دست کم نگرفته‌ایم؟

ظریف: اگر  به تحولات داخل کشور در 40 سال و حتی به همین پنج شش سال و نیز به همکاران من در بخش‌های مختلف در مورد خودکفایی و نیازهای غذایی کشور و تحولات در حوزه صنعت و پتروشیمی نگاه کنید، هر قدر در دنیای کنونی کار کنید کافی نیست چون سرعت تحولات بین‌المللی خیلی بالاست.

رشیدپور: این سرعت برای ترکیه هم هست.

ظریف: ولی ظرف دو هفته ارزش پول آن نزدیک به یک سوم شد. فشارهای خارجی وقتی به کشورهایی می‌آیند که هیچ محدودیت قانونی ندارند، با فشاری که وارد می‌شود، تأثیر می‌گیرند. این بار مجموعه ای شد از اختلافات داخلی و دعوای بی معنی داخلی و جو روانی که ایجاد شد و این دو جو روانی را تکمیل کردند. شاخص‌های اقتصادی ما شاخص‌های بدی نیست به جز رشد نقدینگی. این فضای روانی را در ترکیه ایجاد کردند و علیرغم اینکه تحریمی نبود ارزش لیر کاهش یافت.

رشیدپور: در ترکیه رئیس جمهور می‌گوید هر چقدر طلا و پول دارید به بانک‌ها بدهید.

ظریف: نمایشی بود.

رشیدپور: آیا ارتباط سیاستمداران با مردم به قدری هست که پز دهیم وزیر حرفی زد و مردم صف بستند.

ظریف: این شرایطی است که باید بررسی شود چرا این وضعیت پیش نیامد. البته در جنگ این وضعیت پیش آمد و مردم ما وقعی احساس کنند با خطری روبرو شوند وارد می‌شوند. آمریکا اتاق جنگ روانی برای ما دیده‌ و باید در آن اتاق بازی نکنیم؛ یعنی هم جناح‌های داخلی در آن اتاق بازی نکنند و هم مردم. زمانی مردم می‌بینند فساد هست و باید بازگشت به خویشتن خویش داشته باشیم و ببینیم چه اقداماتی انجام دادیم که از ایثارگری مردم کم شده است.

این مردم در همه بزنگاه‌ها و علیرغم همه مشکلات به میدان آمده‌اند و زمانی احساس کنند تمامیت ارضی، کشور و حاکمیتشان در خطر افتاده به میدان می‌آیند. این را خودمان درک کنیم و جناح‌های سیاسی به هزینه مردم با هم دعوا نکنند. مسئولان متوجه شوند هزینه‌های جناحی ما را مردم می‌دهند. روزی که برجام منعقد شد در نمازخانه وزارت خارجه برای دوستان خود صحبت کردم و گفتم از امروز کارمان سخت‌تر است، چون هر کسی ممکن است به برجام نمره بدهد. مردم اصلا مقصر نبودند. مردم بودند که برجام را فراهم کردند. اینکه ترامپ می‌گوید برجام یک کلاه بزرگ بر سر آمریکا بود و برخی می‌گفتند آمریکا هیچ وقت از برجام خارج نمی‌شود. دیدیم که شد و وقتی آمریکا می‌گوید شش تریلیون دلار در منطقه هزینه کردیم و سودش به جیب مردم رفته است، تیتر می‌کنند ولی وقتی می‌گویند که کلاه سر آمریکا رفت کسی تیتر نمی‌کند.

رشیدپور: دولت توقعات از برجام را بالا برد.

ظریف: برخی از ما در دولت و برخی رسانه‌ها توقعات را بالا بردند.

رشیدپور: وقتی برجام امضا شد برخی در تهران آمدند بیرون و یک هزاری و دلار در دست گرفتند. ما تجار و بازاری‌ها و جوانان را امیدوار کردیم.

ظریف: هنوز هم امیدوار می‌کنیم، چون امکانات کشور زیاد است. وظیفه دولت و جناح‌ها این است که مردم را امیدوار کنیم. اگر کسی هزار تومانی را دست گرفته دولت نبوده است. نیاز داشتیم تعادلی در حوزه‌ها ایجاد کنیم این تعادل چرا ایجاد نشد باید به دلایل مختلفش نگاه کنید. یکی از آنهایی که می‌خواهد اطمینان به آینده را از بین ببرد آمریکا و اسرائیل هستند.

وقتی نتانیاهو در شوهای تلویویزیونی با مردم صحبت می‌کند برای از بین بردن این اطمینان هستند. همیشه معتقدم نباید همه چیز را گردن استکبار جهانی انداخت. آنهایی که در داخل این امید نسبت به آینده را نابود می‌کنند و دستاوردها را فراموش می‌کنند. اوباما یک جمله معروفی گفت اگر می‌توانستم حتی اجازه نمی‌دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته‌ای ایران باقی بماند و این شد تیتر روزنامه‌ها و صدا و سیما ولی اوباما یک جمله بعد از آن گفت اما نمی‌توانیم. می‌توانستیم دومی را تیتر کنیم نه اولی را. یک برنامه حساب شده‌ای بود که مردم را ناامید کنند. هر چه رهبری تاکید می‌کردند که در کشور امکاناتی داریم که با تکیه بر آن پیش برویم ولی نکردیم.

مگر در دوران گذشته هر تحریمی که آمریکا اضافه می‌کرد کشورهای اروپایی پشت سر آن صف نمی‌بستند. اما ما تلاش نمی‌کردیم که دل مردم را خالی کنیم. هنوز هم وظیفه ما همین است. این مردم بزرگترین سرمایه کشور هستند و برای ما مشروعیت آفریدند و پشت ما آمدند. اوباما وقتی با ما مذاکره کرد ما نبودیم که مذاکره کردیم پشتوانه مردم بود که او را ناامید کرده بود که مذاکره کردند.

سیاست‌ خارجی بدون پشتوانه مردمی کارآمدی ندارد، همانطور که در 40 سال پشتیبانی کردند. برخی دوستان در حوزه فناوری نو در آمریکا به من می‌گویند تحولات در فناوری‌های نو در ایران قابل توجه است.

رشیدپور: اینقدر که ما در تلویزیون تلاش می‌کنیم مردم امیدوار باشند و خیلی جاها می‌بینیم نقصی در دولت است و فحش آن را ما می‌خوریم و دستورالعمل ما این است مردم به آینده امیدوار باشند ولی من به بازنشسته‌ای که حقوقش دیر واریز می‌شود و ... نمی‌توانم بگویم الکی خوش باشید. مدام می‌خواهیم بگوییم آمریکا عددی نیست و هر وقت مشکل پیش می‌آید می‌گوییم آمریکا این کار را کرد و مردم از این دوگانگی خسته شده‌اند.

ظریف: باید به همه دلایل توجه داشت. یک دلیلش آمریکاست و این کشور دارای اقتصاد بزرگی است و شرکت‌ها با آن کار می‌کنند ولی باید به دلایل دیگر هم پرداخت. وقتی آمریکا را به قدر قدرت تبدیل کردیم، نگاه نمی‌کنیم تمام متحدان آن الان همراهش نیستند.

تلاش اروپا کافی نبوده و حاضر نشدند هزینه را بپردازند. آیا آمادگی دارند عدم رضایتشان را به هزینه تبدیل کنند؟ وقتی دولت یازدهم سر کار آمد، یک اجماع امنیتی علیه ایران بود ولی امروز این اجماع امنیتی نه تنها شکسته است.

رشیدپور: بوئینگ و ایرباس پرید؟

ظریف: نه بوئینگ و ایرباس یک تعهد آمریکا بود. مقامات آمریکایی‌ می‌گویند ما طرفدار مردم ایران هستیم. چرا اولین تحریمی که اجرا کردند تحریم هواپیما بود. این تخلف آمریکاست نه به معنای پریدن هواپیما. ما قرارداد 1955 با آمریکا داریم که مبنای بسیاری از دعاوی ما بوده است. ما به دیوان بین‌المللی دادگستری مراجعه کرده‌ایم. این اقدامات آمریکا نه تنها نقض برجام بلکه نقض قرارداد 1955 بود و دعوایی را ارائه کردیم که این هفته در دیوان استماع خواهد شد.

رشیدپور: الان به لحاظ حقوقی می‌توانیم در دیوان لاهه برنده شویم. عرض من مردم است. مردم یک هشت سالی می‌گفتند نفت سر سفره‌مان می‌آید. آیا آمد؟ در هشت سال دیگر گفتند برجام می‌آید سر سفره‌تان. مردم اقتصاد پویا و هواپیما می‌خواهند سوار شوند.

ظریف: ابزارهای شما در روابط بین‌الملل مشخص است و باید از آن ابزارها استفاده کنیم. برجام می‌توانست موانعی که به هر دلیلی ایجاد شده باشد بردارد. برای دو سال و نیم آن موانع برداشته شده بود.

رشیدپور: کدام یک؟

ظریف: خیلی‌ها. در عرض دو سال و نیم خیلی اتفاقات می‌افتاد. اگر موانعی برداشته نشد نباید چطور است وقتی برجام تصویب می‌شود می‌گویند هیچ اتفاقی نیفتاد الان که خارج شده می‌گویند چه شد. ما باید خودمان با ایجاد امید. سرمایه داخلی ما بیش از هر سرمایه‌گذاری خارجی است و باید سرمایه داخلی را به جریان بیندازیم نیاز داریم اطمینان به آینده را ایجاد کنیم. مردم قسمت عمده‌ای از این آینده هستند و باید نسبت به آینده خود نگاه کنند که آیا خریدن دلار آینده را تامین می‌کند یا سرمایه‌گذاری در کشور و ایجاد اشتغال.

رشیدپور: می‌گوییم مردم دلار نخرید و بروید سرمایه‌گذاری کنید. کسی که سرمایه‌گذاری می‌کند در ترخیص از گمرک و ... با مشکل مواجه هستیم.

ظریف: از دوستان من در حوزه سوال کنید جواب‌های دقیق‌تری می‌دهند. در حوزه امنیت سرمایه گذاری کارهای خیلی زیادی کردیم و کارهای زیادی نیز باید انجام دهیم و باید بروکراسی برای سرمایه‌‌گذاری داخلی و خارجی را رفع کنیم. اگر شاخص‌ها را نگاه کنید شاخص رقابت پذیری و کسب و کار در طول 5 سال گذشته بسیار بهبود پیدا کرده است. مهم این است که مردم واقعیات را بدانند و بدانند که روندها این وضعیت را شکل می‌دهد. این روندها که به سمت فشارهای مضاعف بین‌المللی می‌رفت با برجام متوقف می‌شد و امروز علیرغم دست و پازدن آمریکا این اجماع جهانی است و معتقدم با تکیه بر امکانات داخلی و استفاده از شرایط بین‌المللی از مراحل کنونی عبور کنیم. نه ما خود را از مردم باید جدا کنیم نه مردم از ما.

رشیدپور: می‌گوییم مردم ببیند جهان علیه آمریکا متعهد شد و اگر 18 میلیون یورو است و چند شرکت اروپایی نمی‌خواهیم.

ظریف: حتما این نیست. اگر اروپایی‌ها تعهدات خود را اجرا کنند این انتخاب کم هزینه‌تر برای مردم است و برای ما سخت‌تر است انتخاب‌هایی که دولت و نظام داشتند خیلی راحت‌تر بود. این تنها انتخاب ما نیست و فعلا داریم کم هزینه‌ترین انتخاب را دنبال می‌کنیم و این بدان معناست که اروپایی‌ها یک رشته تعهدات را دادند که ایران نفتش را بفروشد.

روابط بین‌الملل یک شبه اتفاق نمی‌افتد این روندی که شروع شده مهم است اینکه آلمان می‌گوید نمی‌توانیم به آمریکا اطمینان کنیم. در دوره گذشته آمریکا و اروپا سر جنگ دوم عراق اختلاف داشتند ولی ایران پلی شد که این دو با بحث هسته‌ای اختلافشان را پر کردند الان ما در این اختلاف حرکت می‌کنیم. من نمی‌گویم می‌توانیم این دو را از هم جدا کنیم. اروپایی‌ها هم باید دنبال اقتصاد مقاومتی بروند.

امروز برای مردم فرقش این است که هنوز اروپایی‌ها می‌خواهند تضمین کنند که ایران نفتش را بفروشد. سوالی که من می‌کنم این است که اگر برجامی نبود چه می‌شد.

رشیدپور: اگر برجام کلا نبود دلار چند بود؟

ظریف: اگر برجام نبود احتمالا قیمت کنونی دلار برای چهار سال قبل بود. برجام هنوز نتوانسته مانع اجماع بین‌المللی علیه ایران شود اینکه مردم چقدر از این سود می‌برند مردم باید ببیند در صورت نبودن برجام چه برایشان پیش می‌آمد.

رشیدپور: در دو سال و نیم گذشته که برجام بود تورم ما عجیب و غریب بود.

ظریف: 8 درصد عجیب و غریب بود؟ تورم یعنی گرانی. وقتی تورم هشت درصد می‌شود به این معنا نیست که جنس‌ها ارزان می‌شود.من یک چیزی یاد گرفتم در حوزه‌ای که تخصص ندارم حرف نمی‌زنم

کسانی که در حوزه من صحبت می‌کنند خیلی خاکی می‌روند و بقیه در حوزه تخصصی من صحبت می‌کنند و ما عادت کرده‌ایم وقتی اظهارنظرهای عمومی می‌شود، اختلال هم ایجاد می‌کند. امروز حرف هوا نیست.

رشیدپور: در بحث خزر عنوان خیانت استفاده کردند.

ظریف: در بحث برجام نیز از این واژه استفاده شد. در مورد خزر این مذاکرات 20 سال است شروع شده و همسایگان ما در شرایط دشوارتری بودند نه ما. یک سال است درباره تنظیم متون، تطابق ترجمه‌ها و پروتکل الحاقی به محیط زیست خزر و ... تمام می‌کردیم. مذاکرات برای کنوانسیون از 20 سال پیش شروع شده است. کنوانسیون پنج طرف دارد.

رشیدپور: خزر را چند فروختید رفت؟

ظریف: این نتیجه همان فضای ایجاد یأس است که خزر اینجوری شد دریای عمان را صیادان چینی بردند. هنوز سهم ما از خزر معلوم نشده است. اگر شما بخواهید بگویید ایران 50 درصد خزر را دارد که برخی این ادعا را می‌کنند نقشه را نگاه کنید یا باید آذربایجان و ترکمنستان اصلا ساحل و منابعی از خزر نداشته باشند یا کله قندی درست کنیم تا داخل روسیه برود که 50 درصد را داشته باشیم.

در دوران شاه به خاطر عدم خودباوری آن حکومت علیرغم وابستگی شدید به غرب، دولت شوروی اجازه نمی‌داد خط موهوم از آستارا به حسینقلی که می‌شد 11 درصد کشتی‌های ما عبور کنند. در سواحل قزاقستان برای 70 سال نفت استخراج می‌شد آیا یک قطره به ایران دادند. در دهه 90 میلادی که شوروی فروپاشید روسیه با قزاقستان و آذربایجان منابع بستر و زیربستر خود را تقسیم کرد و ما هیچ دخالتی نداشتیم.

در زیر بستر آنجایی که به ایران مربوط می‌شود هیچ اتفاقی نیفتاده و اتفاقی که رخ داده بین آن سه کشور است. بعضی‌ها که می‌گویند ما خزر را به روسیه فروختیم؛ ما مانع شدیم آنها خزر را بین خودشان تقسیم کنند.

راجع به بستر گفتیم باید براساس توافق باشد که هنوز نشده است. بستر و زیربستر قرار است بین دو کشور و بین کشورهای مجاور بحث شود. یعنی ما و ترکمنستان و آذربایجان تا آن جایی که هستیم.

آن اتفاق که روسیه با آذربایجان و قزاقستان منطقه خود در زیر بستر را تعیین کردند مربوط به 20 سال پیش است. وقتی سهم خودمان از زیربستر معلوم شد بقیه را می‌پذیریم آنچه دنبالش هستیم تعیین سهم خودمان است. الان در زیربستر با آذربایجان همکاری خوبی می‌کنیم.

رشیدپور: روسیه و آذربایجان نفت می‌کشند.

ظریف: اینها 70 سال است این کار را می‌کنند و آنهایی که خیلی تبلیغات می نمودند، داشتند تلاش می‌کردند آنچه در زمان شاه تحمیل شده را دوباره تحمیل کنند. خط موهوم که یازده و خورده‌ای بود. این سهمی بود که شوروی برای ما در دوران پهلوی قائل بود همکاران من در وزارت خارجه آن زمان مخالفت می‌کردند ولی با زور اجازه نمی‌دادند. الان سهم ایران در خزر در بستر و زیر بستر تعیین نشده و در روی بستر موکول به این است که خط مبدا تعیین شود و وقتی تعیین شد سهم ایران مثل سایر کشورهاست. بحث 15 مایل و 10 مایل مربوط به روی آب است. در حوزه منابع هنوز بین ایران، آذربایجان و ترکمنستان هیچ توافقی صورت نگرفته است.

رشیدپور: اگر ماجرا اینقدر شیرین است پس چرا می‌گویند خزر را فروختید.

ظریف: همین کاری است که وقتی گفتید خیانت، قبلا این عنوان برای ما به کار رفته برجامی که ترامپ می‌گوید کلاه بزرگی بود سر آمریکا رفت برخی می‌گویند خیانت. خزر برای ایران و نظام مهمترین نکته و تمامیت ارضی حاکمیت ملی و رفاه مردم خطوط قرمز ماست برای حفظ تمامیت ارضی هشت سال جنگ کردیم. مردم اجازه ندهند. حتما اطمینان می‌دهم که هیچ اتفاقی نیفتاده است و این کنوانسیون برای ما یک دستاورد حقوقی است و اگر این دستاورد نبود امضا نمی‌کردیم. هم من و رئیس جمهور می‌دانستیم این فضاسازی‌ها شروع می‌شود.

متأسفانه دعوای داخلی ما حد و مرز نمی‌شناسد و فضاسازی تبدیل به یک واقعیت شده است. شجاعت این کنوانسیون برای حفظ تمامیت ارضی در تاریخ می‌ماند. این کنوانسیون باید به مجلس برود. خط مبدأ باید در مذاکراتی که مبانی این مذاکرات به نفع ما شده، مورد گفت‌وگو قرار بگیرد.

رشیدپور: درباره حضور صیادان چینی در دریای عمان چه توضیحی دارید.

ظریف: اجازه صید داده‌اند، دریا را اجاره نمی‌دهند. در همه جای دنیا اجازه می‌دهند در سواحلشان آن جاهایی که دیگران استفاده نمی‌کنند با اجازه از آن استفاده کنند. این کار غیرمرسومی نیست. با یک شرکت معامله اقتصادی کردند و قرارداد بسته‌اند.

رشیدپور: در آنجا صیاد ایرانی داریم و روزی شان از آنجا تأمین می‌شود.

ظریف: اگر نتوانیم در عمق 200 متری صیادی کنیم و با کسی دیگر مشارکت کنیم عیبی ندارد.

رشیدپور: اینقدر که در این پنج سال آمریکا و انگلیس و ... را شنیدیم پاکستان، افغانستان و ... تمهیداتی برای مسائل منطقه‌ای داریم؟

ظریف: بیشترین تعداد سفرهای من و رئیس جمهور به منطقه بوده است. تعداد سفرهایی که به ترکیه و پاکستان کردم. این هفته انشاءالله به پاکستان می‌روم. به اکثر کشورهای منطقه هیأت‌های تجاری بردم. سال گذشته هیأت بزرگ تجاری به پاکستان بردم. همه سفرهای رسمی و دوجانبه‌ای که می‌رفتم و از پیش برنامه ریزی شده یک هیأت تجاری 60 الی 70 نفر را می‌برم.

رشیدپور: با قطر

ظریف: با قطر رفت و آمدهای زیادی داریم. امارات، بحرین و عربستان تصمیم گرفتند به دنبال تنش باشند البته استقبال می‌کنیم این تصمیم را عوض کنند. دست‌هایمان آماده فشردن دست‌هایی است که به سویمان دراز می‌شود حتی عربستان.

می‌خواهیم منطقه قوی داشته باشیم. سیاست ما سیاست همسایگی و گفت‌وگوی منطقه‌ای است. امروز بهترین روابط را با آذربایجان، ترکیه، ارمنستان، عراق،‌عمان و پاکستان و افغانستان داریم؛ البته به این معنا نیست که اختلاف نداشته باشیم. با افغانستان پنج کمیته داشتیم چهار کمیته به نتیجه رسیده‌ است و شاید هفته‌ای راجع به موضوع آب هیرمند گفت‌وگو کرده‌ایم.

ما به دنبال گروکشی با همسایگان نبودیم. مجموعه پنج کمیته با افغانستان می‌شود، یک سند راهبردی که بحث آب هم در آن هست. برای مشکل کم آبی به کنترل مصرف و یافتن منابع آبی نیاز داریم.

رشیدپور: در خصوص ماجرای هیرمند؟

ماجرای هیرمند یک چارچوبی برای افغان‌ها دارد و موظفند مقدار مشخصی از اب هیرمند را به ایران بفرستند و باید اجرا شود و سیلاب‌ها نباید مانع آن شود و باید این کار به صورت منظم انجام شود. وزارت نیرو مسئولیت کمیساریای آب را دارد. به نتیجه می‌رسد ولی زمانبر است. در سال 1351 یک بار به نتیجه رسیدند و یک بار دیگر هم می‌تواند به نتیجه برسد.

مشخصا باید با دولت عراق مذاکره کنیم برای همکاری مشترک به منظور خاموش کردن این آتش و باید به صورت مشترک با ترکیه گفت‌وگو کنیم درباره سدسازی‌ها در ترکیه و در این خصوص به نتایجی برسیم.

رشیدپور: ضرب الاجلی دارید؟

ظریف: در این گفت‌وگوها ما یک طرف قضیه هستیم. هیچ روشی برای اجبار و الزام طرف‌های خارجی برای رسیدن به نتیجه نیست. در خارج وظیفه خود را انجام می‌دهیم. اینها طول می‌کشد.

رشیدپور: اگر در جریان ترکیه صادراتمان به این کشور آنقدر زیاد باشد و نگاهمان به تولید ملی اینقدر قوی باشد که بخشی از بازار عراق و افغانستان را داشته باشیم. وقتی نگاهمان به داخل نیست، نمی‌توانیم  تولید داخلی را رونق بدهیم.

ظریف: می‌توانیم تولید را رونق بدهیم. باید شرکت‌های عمده‌ای برای صادرات داشته باشیم که بتوانند بازارهای خارجی را به دست بیاورند. تلاش داریم در روابط دوستانه‌ای این کار را انجام دهیم. باید از اهرم سیاست خارجی برای پیشبرد داخل استفاده و از توانمندی‌های داخل برای پیشبرد اهداف سیاست خارجی استفاده کنیم.

به مردم خوبمان خسته نباشید می‌گویم؛ سختی‌های زیادی را تحمل کردند ولی مردم سربلند و کوشایی هستند و امیدوارم این مرحله خطیر را پشت سر بگذاریم. بحران نیست بیشتر فضای روانی است. دولت به وظایف خود عمل خواهد کرد. یاد و خاطره شهیدان رجایی و باهنر و دیگر کسانی که برای سربلندی نظام تلاش کردند. هرگز یک ایرانی را تهدید نکن.

{$sepehr_code_473}