گفت‌وگوی صاحب امتیاز «تابناک» درباره مبارزه با فساد؛

صاحب منصبان ذی‌نفوذ در مفاسد بزرگ باید معرفی شوند/ سکوت در برابر فساد شریک شدن در این جرم است/ توسعه بی‌اعتمادی میان مردم و مسئولان لطمات جبران‌ناپذیری دارد

نکته دیگر آنکه من فکر می کنم در میان دستگاه های نظارتی و دستگاه هایی که باید برخوردی انجام دهند، حساسیت به اندازه کافی نیست و برعکس در یک جرایمی که شاید لازم نیست آن قدر حساسیت نشان دهند، بسیار حساسیت نشان می دهند و در واقع جابجایی حساسیت ها یکی از آفات مبارزه است. در اوضاع کنونی فسادی که وجود دارد و عدم برخورد با این فساد در حال دامن زدن به بی اعتمادی مردم است و توسعه این بی اعتمادی بین مردم، حکومت و مسئولین، می تواند لطمات بسیار اساسی بزند.

کد خبر: ۸۲۷۱۹۹

تاریخ: ۳۰ مرداد ۱۳۹۷ - ۱۲:۲۷

صاحب امتیاز «تابناک» علاوه بر اینکه به رسالت رسانه در مبارزه با فساد تأکید می کند، توصیه دارد که رسانه ها از افراط و تفریط در موضوع فساد حذر کنند. او می گوید: کسانی که فساد می کنند، بیشترین انرژی که می گذارند و بیشترین تدابیری که می اندیشند، این است که فساد مفسد مخفی بماند؛ به این دلیل شاید به ابعاد دیگر کار حتی به زیاد بودن یا کم بودن توجه نکنند، ولی کسی که می خواهد مفسده ای انجام دهد، بیشترین انرژی خود را روی این می گذارد که این فساد علنی نشود و رسانه چون دقیقاً همین نقطه حساس را هدف می گیرد، بازدارندگی اش می تواند بسیار بالا باشد.

«امیرعلی امیری» در گفت وگویی مشروح با سایت «شفقنا» در مورد تداوم وجود فساد در کشور اظهار می کند: درست نیست که با مفاسد بزرگی در این چند سال گذشته مواجه باشیم، ولی یک شخص از صاحب منصبان ذی نفوذ در این موضوع به مردم معرفی یا مجازات شدید نشوند؛ با چنین شرایطی این اعتماد به وجود نمی آید که در کشور اراده مبارزه با فساد جدی است.

یکی از دلایل بی اعتمادی افکار عمومی نسبت به مبارزه با فساد این است که بخش عمده ای از مسئولین و مدیران ممکن است که خودشان فاسد نباشند و دستشان آلوده به فساد نباشد، ولی سکوت در برابر فساد و برخورد نکردن با فساد هم خودش به نوعی شریک شدن در فساد است.

نکته دیگر آنکه در میان دستگاه های نظارتی و دستگاه هایی که باید برخوردی انجام دهند، حساسیت به اندازه کافی نیست و برعکس در یک جرایمی که شاید لازم نیست آن قدر حساسیت نشان دهند، بسیار حساسیت نشان می دهند  و در واقع جابجایی حساسیت ها یکی از آفات مبارزه است. در اوضاع کنونی فسادی که وجود دارد و عدم برخورد با این فساد در حال دامن زدن به بی اعتمادی مردم است و توسعه این بی اعتمادی بین مردم، حکومت و مسئولین می تواند لطمات بسیار اساسی بزند.

متن مشروح گفت وگو با «امیرعلی امیری» بدین شرح است:

* رسانه ها در افشای فساد در زمینه های مختلف فعال بودند، نقش رسانه ها در این موضوع این روزها بیشتر خود را نشان داد چرا که علاوه بر اطلاع رسانی در مورد تخلف های مختلف، رسانه بود که به برخی از این تخلفات پی برد. با توجه به پیامدهای مثبت و منفی افشای فساد در کشور توسط رسانه ها، ورود رسانه به موضوع فساد و رسانه ای شدن فساد را تا چه میزان ضروری می دانید؟ آیا در این زمینه سکوت رسانه به افشاگری اولویت دارد؟

ما در کشور با فساد مواجه هستیم. وقتی رهبری انقلاب در ۱۷ سال پیش حکمی صادر می کنند و بیانیه ای می دهند و به رؤسای سه قوه کشور برای مبارزه با فساد مسئولیت می دهند، نشان دهنده این است که توسعه و دامنه فساد در حدی بوده که یک احساس خطری شده که رهبر کشور نسبت به آن این میزان حساسیت نشان داده است. از آن سال ها این بحث مطرح بوده و روندی که در ۱۷ سال گذشته طی شده، روند رضایت بخشی در مبارزه با فساد نیست. آنچه در کشور با آن مواجه هستیم یا حساسیتی که وجود دارد این است که به نوعی از فساد باید بیشتر حساسیت نشان داده شود و آن فساد با نیت سوء استفاده از بیت المال است.

فساد در سطوح مختلف جامعه وجود دارد منتها گاهی ناشی از مشکلات فرهنگی است؛ مثلاً شرکتی با اغفال مردم پول های مردم را ببرد، اما فسادی که بیشتر جنبه مبارزه با آن مطرح می شود و مسئولیت حاکمیتی در مبارزه با آن وجود دارد، در حد کلان است و تبعات مختلفی در جامعه در ابعاد دیگر دارد؛ یعنی تنها ابعاد و تبعات فساد اقتصادی نیست بلکه فرهنگی، سیاسی، امنیتی و در کل تأثیرگذاری های مختلفی در جامعه دارد لذا اهمیت فساد در بخشی که سوء استفاده از بیت المال هست و یک طرف فساد دستگاه های حاکمیتی و دولتی هستند، بیشتر این قسمت مدنظر ماست و مبارزه هم وقتی مطرح می شود باید تمرکز روی این نوع از فساد داشته باشد؛ هرچند انواع دیگر فساد هم اهمیت دارد، شاید بیشتر ایجاب کند که اقدامات فرهنگی و سالم سازی جامعه که خود فساد حاکمیتی و دولتی مقداری تشویق کننده و ترویج کننده فساد در سطوح خرد نیز می شود که آن هم یکی از تبعات سوء این قضیه است.

رسانه از بزرگ نمایی و کوچک نمایی مسائل دوری کند

رسانه هم می تواند یک موضوعی را بیش از اندازه در جامعه بزرگ جلوه دهد و هم مسأله را در جامعه کوچک کند. به نظر من رسالت اول رسانه در مبارزه با فساد این است که بتواند واقعیت موجود را به جامعه منعکس کند. به صحبت های رهبری در یک ماه گذشته در رابطه با فساد توجه کنید، ایشان تأکید می کردند ضمن اینکه فساد هست، اما اینکه فساد در حدی که می گویند فراگیر و سیستمی است را قبول نداشتند. ولی اکنون می بینید که فضای جامعه خلاف این مسأله است، یعنی فضای جامعه و تلقینی که در شبکه های اجتماعی، در میان افکار عمومی و حتی در رسانه ها صورت می گیرد و حتی مقداری دامن گیر صدا و سیما هم شده، این است که به نوعی این بزرگ نمایی صورت می گیرد و اینکه چرا این اتفاق می افتد می تواند دلایلی داشته باشد. مثلاً چرا رسانه ها بزرگنمایی می کنند؟ چرا در میان افکار عمومی این قضیه بزرگتر از چیزی است که هست؟ دلایلی دارد که باید به دلایل آن توجه کرد؛ اما مهم این است که رسانه ها جوگیر نشوند، به هر حال رسالت رسانه این است که بتواند مسائل و معضلات و اطلاعاتی که در جامعه وجود دارد را در همان اندازه ای که هستند به جامعه و افکار عمومی معرفی کند و خودش گرفتار فضاسازی هایی که بعضاً ممکن است با نیت دیگری انجام شود، نشود تا اینکه اگر ما یک مشکل را خیلی بزرگ کنیم ممکن است که از حل کردن آن ناامید شویم و اگر خیلی کوچک کنیم ممکن است که از آن غافل شویم. در حال حاضر فساد یک مشکل و معضل در جامعه است که بعضاً انقدر بزرگ جلوه داده می شود که کسی امید به اینکه این مشکل حل شود و با آن برخورد شود و از بین برود، ندارد. بعضاً ممکن است کمتر کسانی بگویند که فساد هست، شاید فقط کسانی که مسئول برخورد با این قضایا هستند گرفتار این مشکل باشند که خیلی کوچک تر از حدی که هست می بینند. هر دوی اینها می تواند مسیر نا مناسبی ایجاد کند و منجر به حل مشکل نشود؛ بنابراین رسالت اول رسانه این است که مشکل فساد را در همان حد و اندازه ای که هست به افکار عمومی منتقل کند و بتواند از کوچک نمایی و بزرگ نمایی آن جلوگیری کند.

توجه و حساسیت به رسانه باید تداوم داشته باشد

نکته دوم اینکه رسانه نه تنها به این مشکل بلکه به مسائل و مشکلاتی که می تواند به مشکلات مزمن و مخربی که در طول زمان می تواند توسعه پیدا کند، مانند ویروسی است که تکثیر می شود، رسانه باید در زمینه به روز نگاه داشتن حساسیت مبارزه با این ویروس و مشکلات حساس باشد، نباید این مسأله به فراموشی سپرده شود چرا که این ویروس تمام شدنی نیست و مرتب هست. به هر حال مطامع دنیایی، طمع کاری، زیاده طلبی و زیاده خواهی همراه با انسان زاده شده و تا آخر همراه با انسان هست. هیچ وقت یک خطر و بیماری نیست که بگوییم اکنون ریشه کن شده است. مدام این مراقبت لازم است و برای اینکه این مراقبت به فراموشی سپرده نشود و حساسیت کاهش پیدا نکند رسانه باید همیشه نسبت به مبارزه با فساد جامعه را حساس نگاه دارد و اجازه ندهد این غفلت پیش بیاید و زمانی متوجه شویم که این طومار مجدداً فراگیر شده و نیاز به کارهای سخت و جراحی های عمیق لازم باشد؛ بنابراین نکته دوم این است که رسانه نسبت به حساسیت و زنده نگه داشتن مبارزه و برخورد با فساد مرتب جامعه را حساس نگاه دارد و بتواند از غفلت به این مسأله جلوگیری کند.

نکته سوم اینکه برخورد با فساد به صورت شدید است. رسانه باید مرتب بر این موضوع به عنوان یک مطالبه مردمی، عمومی و اجتماعی تاکید کند، یک مسأله این است که نسبت به فساد و تقبیح آن هشدار داده شود و مساله دیگر اینکه برخورد با این مساله مرتب به عنوان یک مطالبه و شدت برخورد با این مسأله به عنوان یک مطالبه عمومی مرتب از جانب رسانه ها طرح و گوشزد شود که باز دستگاه ها و مسئولینی که متولی برخورد با این مفاسد هستند همیشه هم تحت نظارت افکار عمومی و هم تحت فشار افکار عمومی از انجام وظیفه خود که برخورد با فساد هست، غفلت نکنند.

نکته چهارم یا رسالت دیگری که رسانه می تواند در این زمینه داشته باشد، این که در یک اقداماتی رسانه ها باید برای کسانی که در معرض این فساد هستند بتواند مطالبی که عبرت آموز باشد را منتشر کند. یکی از فرامین امام علی(ع) در نهج البلاغه این است که حاکمی سوء استفاده می کند، امام می فرماید: اموال از او پس گرفته شود و آبروی او ریخته و به مردم معرفی شود.

در مواردی بسیار تأکید شده که اگر کسی خلافی و فسادی کرده، به هر صورت مجازات شود، اما در مواردی آن مجازات را در احکام دینی ما به یک نوعی مجازات ترسیم کردند که انجام آن باعث عبرت برای دیگران شود. اکنون هم مواردی داریم مثلاً کسی که قتل فجیع انجام می دهد را در میدان شهر دار می زنند، ممکن است که بگویند این شخص قتل کرده و او را سحرگاهی در محیط زندان اعدام کنید چرا به میدان می آورید به خانواده فشار می آید، اما عمده حکمت در این است که عبرتی شود برای جلوگیری از تکرار آن قضایا و جرم در جامعه. در رابطه با مفسدانی که اینطور به اموال عمومی و بیت المال دست درازی می کنند باید مجازات در مواردی عبرت آموز شود، یعنی به نحوی مجازات شوند و رسانه ها به نحوی این مسأله را منعکس کنند که موجب عبرت شود بلکه از تکرار این جرم ها و مفاسد جلوگیری صورت گیرد.

رسانه ها قبل از وقوع فساد، پیگیری لازم را داشته باشند

یکی دیگر از رسالت هایی که رسانه می تواند در این قضیه داشته باشد اقداماتی است که موجب پیشگیری از این اتفاق می شود. به هر صورت ما همیشه باید ترجیح دهیم که اگر فسادی می خواهد شروع شود و اگر رسانه می تواند پیش بینی کند قبل از اینکه کسی به این ورطه بیفتد، پیشگیری های لازم صورت گیرد.

به هر حال یک مدیر خوب می تواند یک سرمایه اجتماعی برای کشور باشد که ممکن است زمانی در اثر غفلتی به یک ورطه فساد بغلتد. طبیعی است که اگر ما بتوانیم پیشگیری کنیم از اینکه چرا این اتفاقات بیفتد هم از فساد جلوگیری کردیم و هم مدیر و نیروی انسانی و سرمایه اجتماعی کشور را توانستیم از این مسأله حفظ کنیم لذا این امکان وجود دارد که رسانه ها سوژه هایی را شناسایی کنند که قبل از اینکه فساد در آن متولد شود، پیشگیری کنند. به عنوان مثال در چند روز گذشته ما در سایت تابناک یک خبری را کار کردیم که فراگیر شد، و آن بحث ثبت نام مزدا توسط گروه خودرویی بهمن بود. این گروه اعلام کرد که خودرو مزدا به صورت اینترنتی و به تعداد محدود ثبت نام می کند، اما تقریباً کسی نتوانست وارد این سایت شود و ثبت نا م کند و شواهد هم نشان می داد که از عمد سایت باز نمی شد. البته این مورد نمونه اولیه نیست به کرارت این اتفاق می افتد. اما در هر صورت انتشار خبر این موضوع سبب شد یک جریان سازی صورت بگیرد و امیدواریم پیگیری شود. اما به نظر من شاید رسانه کار بهتری که می تواند انجام دهد این است که اگر شرکت خودرویی اعلام می کند که هفته آینده ثبت نام اینترنتی انجام می دهد، قبل از اینکه این کار شروع شود با یکسری اقدامات رسانه ای هشدارهای لازم را دهد در این صورت شرکتی که می خواهد چنین اقدامی را انجام دهد متوجه می شود که زیر ذره بین است و افکار عمومی توجه پیدا می کند لذا فردا روز مبادا سایت باز نشود و مشخص نباشد که چه کسانی ثبت نام کردند. اگر بتوانیم به عنوان رسانه این چنین اطلاع رسانی هایی را داشته باشیم و حتی شانتاژ انجام دهیم ناچاراً مجریان دقت خود را بالا می برند و مجبور هستند که این مسایل را رعایت کنند یعنی زنگ خطری است که اگر به موقع به صدا در آید کسی که قصد و نیت فساد دارد، ممکن است که از خیر آن قضیه بگذرد و همین امر باعث شود که یک اتفاق خلاف یا فسادی اتفاق نیفتاد. بنابراین اقداماتی در رسانه می تواند اتفاق بیفتد و باعث جلوگیری و مبارزه صحیح، واقع نگری، پیشگیری از بزرگ نمایی و کوچک نمایی شود و این موارد از جمله رسالت هایی است که رسانه ها می تواند به آن بپردازد و نقش قابل توجهی در پیشگیری و برخورد با مفاسد داشته باشد.

کسانی که دست به فساد می زنند بیشترین انرژی که می گذارند و بیشترین تدابیری که می اندیشند این است که فساد مفسد مخفی بماند به این دلیل شاید به ابعاد دیگر کار حتی به زیاد بودن یا کم بودن توجه نکنند، ولی کسی که می خواهد فسادی انجام دهد، بیشترین انرژی خود را روی این می گذارد که این فساد علنی نشود و رسانه چون دقیقاً همین نقطه حساس را هدف می گیرد، بازدارندگی اش می تواند بسیار بالا باشد.

رسانه می تواند در برخورد با موضوع فساد شمشیر تیزی باشد

به عنوان مثال برای یک اختلاسگر به جیب زدن مقدار زیادی پول می ارزد که به زندان برود و مجازات هم شود، اما برای او نمی ارزد که این مبلغ را به جیب بزند و رسوا شود. یعنی تأثیر این قضیه در پیشگیری و ریسک نکردن و ضربه زدن به مفسد بسیار مهم است لذا رسانه درست حساس ترین سنگر مفسد را هدف می گیرد و به همین دلیل می تواند تأثیرگذارترین باشد و پیشگیری کند و حتی مجازاتی که از طریق رسانه برای یک مفسد اتفاق می افتد، شاید از مجازات قضایی شدیدتر و تأثیرگذارتر باشد یعنی آنقدری که رسانه ای شدن یک فساد می تواند مفسد را تحت فشار بگذارد و او را تنبیه و مجازات کند، خیلی بیشتر از حتی مجازات قضایی است که زندانی برای شخص در نظر بگیرند یا جریمه ای کنند یا پول را پس دهند. به همین دلایل رسانه می تواند علیه فساد هم در پیشگیری و هم در برخورد با موضوع شمشیر تیزی باشد. از سوی دیگر هم می تواند ابزاری باشد برای اینکه دستگاه هایی که باید با فساد برخورد کنند را تحت فشار قرار دهد که در این مسائل اغماض و کاهلی نکنند.

* در مورد نکته ای که به آن اشاره کردید، یعنی اینکه رسانه ها باید سوژه مربوط به فساد را مطرح کنند و با عملکرد خود برخورد شدیدی با آن داشتند باشند، دو مانع وجود دارد، اول اینکه اسناد در دسترس رسانه قرار ندارد حتی بعضی از رسانه های خارج از کشور در این موضوع از رسانه های داخلی جلوتر هستند یعنی گاهی رسانه های خارجی اسناد را منتشر می کنند که رسانه های داخلی نمی توانند به آنها دسترسی پیدا کنند. مسأله دوم اینکه قانونی که باید از رسانه پس از افشای فساد حمایت کند، قانون محکمی نیست و در موارد دیدیم که رسانه به عنوان ابزار افشاگر فساد به جای اینکه مورد تشویق قرار گیرد و از او حمایت شود، متهم شناخت شده است. این دو مانع در کشور ما قابل رفع است و وجود این دو مانع تا چه میزان باعث شده رسانه از رسالت های اصلی خود فاصله بگیرد؟

بُرندگی و تیزی رسانه در مسأله مبارزه با فساد و مفسد موثر است و از طرفی هم طبیعی است که این شمشیر هر چه تیزتر باشد، به کار گرفتن آن هم حساس تر است، ممکن است زمانی که کودکی با کارد بسیار کندی بازی می کند خیلی نگران نباشید، ولی اگر بخواهد به یک تیغ نزدیک شود، به خاطر خطری که دارد اصلاً به او اجازه نمی دهید. رسانه به دلیل اینکه بسیار برنده و تیغش در رابطه با این قضیه تیز است، در به کارگیری این تیغ تیز باید بسیار احتیاط به خرج دهد به هر صورت اگر کسی به نا حق یا بدون اسناد و مدارک کافی بخواهد متهم شود و در رسانه این مساله مطرح شود واقعاً بازگرداندن آبروی این شخص کار راحتی نیست به همین دلیل باید بسیار نسبت به این مسأله حساسیت وجود داشته باشد. البته این حساسیت باید به دو طریق اعمال شود، یکی اینکه رسانه برای صحت و سقم اخبار و اطلاعاتی که راجع به یک موضوع این چنینی می خواهد مطرح کند باید تلاش بسیاری کند. یعنی نباید با دستپاچگی و سطحی برخورد کردند به این مسأله بپردازد. این وظیفه رسانه است که در این نوع مسایل و موضوعات خیلی دقیق تر شود و تجسس و پیگیری کند و سعی نماید که اسناد متقن و مبتنی بر اطلاعات صحیح و اسناد معتبر به دست بیاورد و هر آنچه می تواند اطمینان بیشتر پیدا کند به اینکه این فساد حاصل شده و فاعل آن چه کسی بوده است، سپس کارهایش را انجام دهد. تعداد مواردی که رسانه در این رابطه منتشر می کند، اگر کم ولی بسیار دقیق و صحیح باشد، به نظرم اثر آن بسیار بیشتر است.

اینکه ما مرتب مساله ای را می گوییم در ذهن جامعه عادی می شود به خصوص که بعضاً خلاف آن هم ثابت می شود. اگر قرار باشد رسانه امروز منتشر کند که فلانی چنین کرده و فردا تکذیب شود، یا حجم آن را اندازه ای بزند که مثلاً هزار میلیارد سوء استفاده شده و بعد مشخص شود که این رقم درست نبوده، پس از آن این رسانه اثر خود را از دست می دهد و تبدیل به یک شایعه پراکن می گردد بنابراین لزومی ندارد که ما از نظر حجم افشای این مطالب و کمیت آن ولع زیاد داشته باشیم،  بیشتر دقیق بودن آن می تواند تأثیرگذار باشد. چنان دقیق باشد که هر دفعه چنین موردی که رسانه معتبری مطرح می کند  بتواند در ذهن جامعه اثر خودش را کاملاً بگذارد و بتوان به آن اعتماد داشت. البته در بحث دسترسی به اسناد و مدارک مربوط به این مسایل محدودیت هایی وجود دارد و به نظرم محدودیت های غیر معقولی است، در یک جامعه اگر واقعاً به مبارزه با فساد به صورت جدی بخواهد پرداخته شود باید در این قسمت ها هم اتفاقاً یک تسهیلاتی ایجاد شود، چه در دستگاه قضایی و چه در دستگاه های بازرسی و نظارتی و این مسأله یکی از همان ایراداتی است که موجب ایجاد فضای غیر واقعی در جامعه می شود. حتی اگر بخواهید در پرونده های حکم صادر شده، تجزیه و تحلیل رسانه ای کنید اسناد آن به سادگی در اختیار قرار نمی گیرد و این اثر مجازات را هم کم می کند. به همین دلیل با اینکه کسی که فساد کرده مجازات هم شده ولی هیچ رضایتمندی در افکار عمومی اتفاق نیفتاده چون فکر می کنند بر تخلف سرپوش گذاشته شده است. مثلاً مجرمی پس از محاکمه حکمش فقط چند سال زندان است و این حکم مورد اعتراض افکار عمومی است، علت آن این هست که نه آن پرونده ابعادش باز می شود نه اینکه اسناد آن در اختیار قرار می گیرد. بعضی از محاکمه ها هم علنی صورت نمی گیرد و همه اینها باعث می شود که هر چند هم که با مجرم برخورد می شود، رضایتمندی در مبارزه با فساد برای مردم حاصل نمی شود و همین امر به نوعی مجدداً به بی اعتمادی موجود دامن می زند. البته بخشی هم به قانونگذاری برمی گردد، در حال حاضر در انجام وظیفه حرفه ای رسانه در کشور ما خلأ قانونی وجود دارد، برای اینکه رسانه ها بتوانند رسالت حرفه ای خود را انجام دهند قوانین فعلی، قوانین مناسب و کافی نیست و شاید دلیل آن این باشد که به دلیل خفقان هایی که قبل از انقلاب بوده و شرایطی که کشور داشته، اصحاب غیر متعهد رسانه مقداری سوء استفاده هایی کردند و همین امر باعث شده که این محدودیت ها امروز وجود داشته باشد.

در ابتدای پیروزی انقلاب از فضای آزاد مطبوعاتی سوءاستفاده بسیاری شد

در ابتدای پیروزی انقلاب فضای مطبوعات، نشریه و رسانه با هیچ گونه محدودیتی مواجه نبود ولی از این فضای باز بسیار سوء استفاده شد و همه از چنین فضای در این حد ولنگاری خسته شدند و باعث شد که محدودیت هایی به وجود بیاید. اگر به خاطر داشته باشید در شرایط بعد از ۲ خرداد ۷۶ مجدداً فضای باز رسانه ای ایجاد شد، اما هم سوء استفاده رسانه ای و هم هنجارشکنی ها و هم عدم رعایت اخلاق حرفه ای مطبوعاتی و رسانه ای، شکل پیدا کرد و موجب شد مجدداً محدودیت های دیگری به محدودیت های قبلی اضافه شود.

وضعیتی که اکنون داریم این است که در یک مقاطعی بعد از انقلاب، ما در آزاد گذاشتن رسانه ها افراط داشتیم و در یک مقاطعی تفریط داشتیم. یعنی هنوز نتوانستیم به یک حد تعادلی از نظر قانون مطبوعات، قوانین موضوعه مربوط به رسانه، قوانین قضایی و نظارتی رسیدگی به جرایم رسانه ای و مسایل مختلف این چنینی به یک حد تعادلی که هم آزادی به اندازه کافی برای رسانه باشد و هم مجال سوء استفاده از این مساله نباشد، برسیم. این مشکل را اکنون داریم و شاید لازم باشد در یک مقطع مناسبی قانون مطبوعات با استفاده از تجربیاتی که در این ۴۰ سال گذشته داشتیم، مورد تجدید نظر قرار گیرد و یک اصلاحاتی در آن صورت گیرد تا رسانه برای کمک به مردم و جامعه و حتی کمک به مسئولین در پیشبرد اهداف کشور و حفظ منافع ملی نقش بهتری ایفا کنند.

* در رسانه ها چه مقدار شاهد ظهور و بروز فساد هستیم؟ گاهی شنیده می شود، رسانه ها برای عدم انتشار یا انتشار خبری رشوه می گیرند. دلیل وجود چنین فسادهایی در رسانه ها را مربوط به چه مسائلی می دانید؟

رسانه به اندازه بُردی که دارد ابزاری می شود که می تواند در یک جاهایی اعمال قدرت کند

رسانه به اندازه بُردی که دارد ابزاری می شود که می تواند در یک جاهایی اعمال قدرت کند، یعنی هر جا که یک قدرت به وجود بیابد خطر فساد هم همیشه کنار آن هست. خیلی از مواقع اگر کسانی فساد نمی کنند از ناتوانی است، اگر کسی در یک جایی است، امکاناتی در دست اوست که می گویند فساد نکرده است، اگر او را در جایی بگذارید و به او قدرت دهید و اموال هم در اختیار باشد، اگر آنجا فساد نکرد هنر کرده است. به هر حال هر جا که قدرت در اختیار کسی قرار گرفت حتما فساد هم در کمین خواهد بود و مهم این است که بتواند خود را حفظ کند. رسانه ها هم در ارتباط با این مساله در معرض این فساد می توانند قرار گیرند به دلیل اینکه ابزاری دارند. حال این ابزارشان به اندازه بُردشان هست، یعنی کسانی که بُرد بیشتری دارند این خطر بیشتر تهدیدشان می کند و کسانی که بُرد کمتری دارد، خطر کمتری در کمین آنهاست، ولی به هر حال هر کسی در معرض این داستان هست باید مراقب کند، راهکاری که موجب می شود چنین اتفاقی نیفتد این است که افرادی که متولی این امور هستند باید از خودشان صیانت کنند، مجازات رسانه ای که فساد به درون آن نفوذ کرده، از دست دادن اعتماد مردم و اعتبار آن در میان افکار عمومی خواهد بود.

* نمونه ملموسی عنوان می کنید مبنی بر اینکه رسانه رسالت خود را دستخوش منافعی کرده باشد

به عنوان مثال یک رسانه با یک جناح و گروه سیاسی ساخت و ساز می کند که مثلاً فساد مرتبط با آن گروه را انتشار نمی دهد. این مساله بسیار فراگیر است، شاهدیم یک طیف از رسانه ها چون به این جناح وابسته هستند مفاسد افراد و دستگاه ها و کسانی که مرتبط با این جناح هستند را یا کوچک نمایی می کنند یا توجیه می کند یا انعکاس نمی دهند یا برعکس آن را هم انعکاس می دهند هم بزرگنمایی می کنند.

این نوع از فساد بسیار بیشتر از این است که بگوییم یک رسانه مبلغی گرفته تا فلان خبر را کار نکند یا کند، چون به هر حال رسانه ها یکی از منابع درآمدشان رپرتاژ است و بسیار رسمی و مشخص است که یک دستگاه و بنگاه اقتصادی یک خدمتی ارایه داده و کاری را انجام داده و هنرنمایی کرده و این می خواهد به اطلاع افکار عمومی برسد، ممکن است که یک رسانه هم در قبال کاری که می خواهد برای آن کند، یک مبلغی بگیرد و این رپرتاژ را برای او کار کند، نه اینکه بخواهد یک خرابکاری را خدمت جلوه کند بلکه خدمتی را انعکاس دهد. مانند یک تیزر تبلیغاتی که در تلویزیون پخش می شود و مبلغی گرفته می شود تا این محصول تبلیغ شود، حال یک دستگاه و سیستم و مجموعه و بنگاهی یک کار مثبتی انجام داده و می خواهد منتشر شود و رسانه هم از همین محل باید کسب درآمد کند و این کار را انجام دهد تا بتواند خودش را اداره کند. اما اینکه چه منافع سیاسی، جناحی، گروهی و اقتصادی برای توجیه تخلفات وجود دارد، یعنی یک رسانه مبلغی بگیرد که کار خلاف کسی را موجه جلوه دهد و وارونه نشان دادن حقیقت، قطعاً فسادی است که در کمین هر رسانه ای هست و تنها راه آن همین است که باید صیانت و از بروز و اتفاق آن جلوگیری شود، چون به هر صورت اگر رسانه ای خبری یا مطلبی را منتشر کند و به واسطه آن اتهامی را به کسی بزند که آن اتهام وارد نیست، او حق دارد و پیش بینی شده که شکایت کند و رسیدگی می کنند و اگر این اتهام به جا نباشد، آن رسانه با همین قوانینی که هست، مجازات می شود. اما به خاطر کاری نکردن نمی توان کسی را مجازات کرد و تنبیه آن رسانه تنها این است که در میان افکار عمومی اعتبار آن کاهش پیدا کند یعنی اگر کسی یا بنگاهی و دستگاهی تخلفی کرده و منِ رسانه از این تخلفم آگاهی پیدا کردم، ولی آن بنگاه یک مبلغی به من داده و من آن خبر را کار نکردم، اینجا نمی توان گفت که جرمی اتفاق افتاده که این شخص شکایت کند تا رسیدگی شود، می گویند به هر صورت برای یک کار نکرده کسی را نمی توان مجازات کرد. تنها اگر یک رسانه ای چند بار بخواهد چشمش را بر یک فاجعه و فسادی که اتفاق افتاده بپوشاند و با پول گرفتن یا با همین منافع جناحی بخواهد به مسأله نگاه کند و از انتشار و انجام وظیفه و رسالت حرفه ای خود خودداری کند، طبیعتاً در دراز مدت این رسانه مورد بی اعتمادی بخش قابل توجهی از جامعه می تواند قرار گیرد و همین مسأله برای آن رسانه تنبیهی است.

* اشاره کردید که رسانه ابزاری دو سویه است، می تواند باعث کاهش و افزایش فساد شود، فعالیت رسانه ها در زمینه مبارزه با فساد یا انعکاس اخبار مربوط به این موضوع، تا به امروز به چه میزان مثمر ثمر بوده و باعث کاهش فساد شده؟ آیا رسانه ها به خاطر همان بزرگ نمایی که به آن اشاره کردید باعث افزایش فساد شده است؟

به هر حال تأثیر رسانه ای شدن این مسائل در کشور کم نیست، نمی توانیم بگوییم که مطلوب بوده، اما بخشی از این عدم مطلوبیت هم برمی گردد به اینکه اعتبار رسانه ها چقدر هست و چقدر دستشان باز است و چقدر در این موضوع دقت دارند. یکی از مواردی که به تأثیرگذاری رسانه لطمه زده همین جو زدگی و بی دقتی است.

تصور مردم این است که در انتشار اخبار فساد مقداری گزینشی عمل می شود

کسانی که خواننده و بیننده هستند، به خصوص در شبکه های اجتماعی وقتی برخی از اخبار را می خوانند به دید شک نگاه می کنند که آیا این یک تصفیه حساب سیاسی است، آیا درست است یا درست نیست. شما می بینید که در نقل قول ها می گویند که گفتند و در شبکه ها دیدم ولی اصلاً شخص اعتماد نکرد که این حرف درست یا نادرست است اما به هر صورت فضای جامعه را مسموم می کند، بی اعتمادی را به وجود می آید و به آن دامن می زند، ولی تأثیرگذاری را هم کم می کند به همین دلیل باید انقدر در این گونه موارد دقت به خرج داده شود که وقتی این مسأله در منظر عمومی قرار گرفت اثر خود را کاملاً بگذارد یعنی همه احساسات را جریحه دار کند، یک موضوع عادی و شبه شایعه نباشد. اما به نظر من در حال حاضر باید بخش های مختلف با یکدیگر یک تعامل و تأثیرگذاری داشته باشند تا نتیجه نهایی حاصل شود، چون این تعامل و تأثیرگذاری نیست، رسانه هم در حال حاضر وضعیت مطلوبی در اثرگذاری در این زمینه ندارد؛ اول به دلیل اینکه رسانه های ما آنطور که باید و شاید حرفه ای نیستند، دوم اینکه به دلیل گرایشات سیاسی تبعیض آمیز برخورد می کنند یعنی همه نوع رسانه های ما طیف بندی سیاسی شدند و در این طیف بندی سیاسی ملاحظات سیاسی را در نظر می گیرند لذا برخورد تبعیض آمیز صورت می گیرد. وقتی رسانه های یک طیفی افراد طیف مقابل را متهم یا افشا می کنند فقط هم جناحی های خودشان به این باور دارند، طرف مقابل این موضوع را اتهام، دروغ، تهمت، شایعه می پندارد یعنی کاملاً کار یکدیگر را خنثی می کنند. همین مسایل باعث می شود که رسانه مقداری کارکرد حرفه ای خود را از دست بدهد که متأسفانه در حال حاضر فضای رسانه ای ما دچار چنین مشکل است یعنی حتی اطلاع رسانی صدا و سیما هم حتی اعتماد عمومی را جلب نمی کند و تبعیض آمیز دیده می شود. نگاه مردم این است که واقعیت را برای همه یکسان منعکس نمی کنند و مثلاً در انتشار اخبار فساد مقداری گزینشی عمل می شود و همین مساله سبب می شود اثری که انتظار می رود و قدرتی که می تواند رسانه در مبارزه با فساد در جامعه داشته باشد را شاهد نباشیم.

* به منظور کاهش هر چه بیشتر فساد در کشور هم از بُعد رسانه ای و هم در جایگاه کارشناسی که سال ها در این زمینه تحقیق کردید و نوشتید، چه راهکاری را به خصوص در شرایط فعلی کشور مثمر ثمر می دانید؟

باید اراده جدی و هماهنگ بین همه دستگاه ها و حتی NGO ها و بخش های عمومی جامعه و افکار عمومی برای مبارزه با فساد، به وجود بیاید. اگر این اراده جدی وجود داشته باشد، ما می توانیم از پس مبارزه با این مسأله بربیاییم. اما متأسفانه این اراده از زمانی که حتی رهبری این حکم را تا کنون صادر کردند در عمل دیده نمی شود. آنچه موضوع این بحث هست، فسادی است که مرتبط با بیت المال، اموال عمومی، دستگاه های اجرایی، دولتی و حکومتی اتفاق می افتد، ما بحثمان مفاسد یا مسایل خردی که در جامعه وجود دارد نیست بلکه صحبت در مورد مفسده ای است که در دست درازی به اموال عمومی و بیت المال اتفاق می افتد.

ممکن نیست فسادی در این زمینه اتفاق بیفتد و یک طرف آن یک مقام یا یک مسئول دولتی نباشد، در واقع کلید دست آن است، نمی توان گفت که از یک جایی شخصی دزدی یا فسادی در اموال بیت المال انجام داده و مسئولی، متولی حکومتی به معنای عام یا دولتی در این قضیه دخالت نداشته است. اصلاً این اتفاق نمی توان بیفتد چون او این مفسد را تغذیه می کند ولی می بینید که در چندین سال گذشته به ندرت اتفاق افتاده که از مقامات حکومتی و دولتی و حتی در رده های میانی مجازات عمده ای دیده باشیم. یک سطوحی از مسئولیت ها که انگار مصونیت دارند و تا زمانی که در مسئولیت هستند کسی متعرض آنها نیست و با آنها برخوردی نمی کند.

درست نیست که با مفاسد بزرگی در این چند سال گذشته مواجه باشیم ولی یک شخص از صاحب منصبان ذی نفوذ در این موضوع به مردم معرفی نشوند

درست نیست که با مفاسد بزرگی در این چند سال گذشته مواجه باشیم ولی یک شخص از صاحب منصبان ذی نفوذ در این موضوع به مردم معرفی یا مجازات شدید نشوند. با چنین شرایطی این اعتماد به وجود نمی آید که در کشور اراده مبارزه با فساد جدی است. یک یا دو سال نیست که هنوز ساز و کارها شکل نگرفته است، ۱۵ سال است که از این هشدار رهبری در این زمینه می گذرد. به هر صورت برای رهبری این مسأله ملموس شده و به این شکل نیست که بگوییم رهبری برای موضوعی که واقعیت خارجی نداشته، حکم صادر کرده است، مشخص می شود که این موضوع آنقدر اهمیت داشته است که هشدار دادند. متأسفانه در همه این دوره هایی که هم رؤسای قوا تغییر کردند و هم حساسیت های مختلف به وجود آمد و هم اتفاقات ناگواری در این زمینه افتاده، ولی باز هم شاهد مبارزه جدی با این مسأله نبودیم. البته اخیراً تحرکاتی نشان داده می شود ولی شاید همین کسانی که متولی این مسأله باشند اگر با آنها صحبت شود ادعا داشته باشند که با جدیت با فساد مبارزه می کنند، ولی وقتی خروجی ندارد، اثبات می کند که یک مشکلی وجود دارد. اگر کسی مدعی باشد که اراده ما در مبارزه با فساد به صورت جدی بوده، چرا خروجی نداشته؟ اگر اراده نبوده دو مشکل به وجود می آید یعنی هم خروجی نداشته و هم جدی نبوده است. در حال حاضر به نظر می رسد که اگر این ادعا وجود داشته باشد که در راه مبارزه با فساد اراده جدی وجود دارد، اما جامعه هنوز به این جدیت باور ندارد و خروجی ها حقیقت این ادعا را نشان نمی دهد. به نظر من هم می آید که ایراد به ساختار رسیدگی به این مفاسد است یعنی ساختار مبارزه با یک فسادی که در دستگاه های دولتی اتفاق می افتد، باید یک ساختار ویژه ای باشد که با سرعت، با دقت و با شدت انجام شود؛ این سه باید توأمان در بحث های مبارزه با فساد حاکمیتی و دولتی وجود داشته باشد مانند یک پرونده حقوقی نیست که ده سال طول می کشد. اگر در بخش خصوصی کسی از کسی شکایت می کند که حق من را خورده، چند سال طول می کشد که یک پرونده به نتیجه برسد، در مبارزه با مفاسد دولتی هم به همین شکل است، یک پرونده چند سال باز است و هنوز هم به نتیجه نرسیده و مشخص می شود که ساختار اشتباه است و باید مسیر رسیدگی و قضایی و مسیری که می خواهد طی شود مسیر ویژه و متفاوتی باشد.

وقتی گفته می شود در بحث واردات خودرو سوء استفاده شده، انتظار افکار عمومی این است که در کمتر از یک ماه گزارش این مسأله داده شود. اگر ۵ سال بعد هم بگویید که فلانی که قبلا گفته بودیم، اعدام شد، کسانی که ۵ سال پیش روی این موضوع حساسیت داشتند دیگر نیستند و حساسیتی وجود ندارد یعنی اثر بازدارندگی هم نمی گذارد. مردم انتظار دارند با مفاسدی که موضوع آن تجاوز به حقوق عمومی و دست درازی به بیت المال است، سریع رسیدگی شود.

بنابراین دوباره تأکید می کنم سرعت است که باعث می شود به موقع اقدامی صورت گیرد، دوم دقت است که باید ساز و کارهای لازم در نظر گرفته شود. برای اینکه حقی ناحق و بی گناه مجازات نشود و سوم شدت مجازات است یعنی باید در قوانین ما شدت مجازات برای این گونه تخلفات چنان گردد که بازدارنده باشد مانند جرایم سابق راهنمایی و رانندگی نباشد که برای شما سود داشته باشد که تخلف کنید و جریمه دهید، باید برای کسی که دسترسی به بیت المال دارد، مجازات دست درازی انقدر شدید باشد که برای او سود نداشته باشد که دست به چنین تخلفی بزند. اگر ما این مکانیزم را در مبارزه با فساد داشته باشیم یعنی اراده باشد و با شدت و دقت و سرعت هم برخورد هماهنگ و غیر تبعیض آمیز صورت گیرد موفق خواهیم بود.

یک خط جنگ روانی برای ایجاد و تشدید بی اعتمادی به مدیران در کشور وجود دارد

نکته دیگر اینکه رسانه ها باید در شرایط فعلی پرهیز شدید از بزرگ نمایی این داستان داشته باشند چون به هر صورت یک خط جنگ روانی برای ایجاد و تشدید بی اعتمادی به مدیران در کشور وجود دارد، این دو آفت دارد، یکی اینکه بین مردم و مسئولین بی اعتمادی حاکم می شود و این ضرر و زیان بسیار بزرگی دارد. دوم آنکه شجاعت و شهامت مدیران ما را برای اینکه تصمیم گیری کنند، می بندد یعنی وقتی بازار شایعات و بزرگ نمایی و این قبیل مسائل داغ می شود، باعث می شود مسئولی که باید در روز ۱۰ تا ۲۰ تصمیم برای کار بگیرد دست به عصا حرکت کند و بسیار احتیاط می کند و افراط کردن در قضیه به دلیل ترس از مساله ای که وجود دارد باعث می شود که شجاعت از مسئولین گرفته شود. شعار اقدام و عمل مقام معظم رهبری بود، شجاعت می خواهد و این شجاعت مقداری اعتماد به نفس لازم دارد و اینکه طرف نگران سوء برداشت ها و اتهامات بی خود نباشد. ما باید مقداری به مبارزه با فساد اهمیت دهیم ولی اندازه آن را باید حفظ کنید؛ اگر افراط و تفریط در این مسأله شود خودش آفتی است که دامن گیر ما خواهد شد و ضرر و زیان خواهد داشت.

سکوت مسئولان در برابر فساد، از عوامل اصلی بی اعتمادی مردم

دلیل اینکه در میان افکار عمومی بی اعتمادی حاصل می شود این است که بخش عمده ای از مسئولین و مدیران ممکن است که خودشان فاسد نباشند و دستشان آلوده به فساد نباشد، ولی سکوت در برابر فساد و برخورد نکردن با فساد هم خودش به نوعی شریک شدن در فساد است. نمی شود کسی بگوید که ما خودمان دزدی نمی کنیم ولی به دزد هم چیزی نمی گوییم، بخشی از مدیران و مسئولین در اشاعه فساد مقصرند.

این همان تعطیلی نهی از منکر است یعنی کسانی که فساد را می بینند؛ هر چند خودشان دستشان آلوده به آن فساد نباشند و سهمی از آن فساد نداشته باشند ولی سکوتشان و عدم برخوردشان مشارکت در آن فساد است و توجیه قابل قبولی نیست برای اینکه من خودم این کار را نمی کنم پس به دیگران هم کاری ندارم. یک بخشی از مدیران و مسئولین و دست اندرکاران و کسانی که دسترسی دارند، در واقع از این نوع هستند و عمل آنها قابل توجیه نیست و در اینکه فساد اشاعه پیدا کند مقصر هستند و باید حتما نسبت به این قضیه حساسیت نشان دهند.

در میان دستگاه های نظارتی در مبارزه با فساد حساسیت کافی وجود ندارد

نکته دیگر اینکه من فکر می کنم در میان دستگاه های نظارتی و دستگاه هایی که باید برخوردی انجام دهند، حساسیت به اندازه کافی نیست و برعکس در یک جرایمی که شاید لازم نیست آن قدر حساسیت نشان دهند بسیار حساسیت نشان می دهند  و در واقع جا به جایی حساسیت ها یکی از آفات مبارزه است. در شرایط فعلی فسادی که وجود  دارد و عدم برخورد با این فساد در حال دامن زدن به بی اعتمادی مردم است و توسعه این بی اعتمادی بین مردم، حکومت و مسئولین می تواند لطمات بسیار اساسی بزند.