وزیر نیرو: دلالان آب، دندان طمع را بکشند!

اگر بتوانیم مثلا 10 درصد مصرف آب کشاورزی را در کریدور شرق کشور به گونه ای کاهش دهیم که لطمه ای به تولید مواد غذایی نخورد می توانیم حدود یک میلیارد متر مکعب آب داشته باشیم

کد خبر: ۸۲۴۸۵۹

تاریخ: ۲۲ مرداد ۱۳۹۷ - ۰۸:۱۱

-یک ساعت و ربع چالش نفس گیر در دفتر وزیر نیرو با بحث هایی داغ درباره وضعیت آب در مناطق مختلف از شمال شرق تا جنوب شرق کشور همراه بود. مصاحبه ای که پس از پنج ماه پیگیری بالاخره جور شد، در سالنی که سرمایش آن دراین روزهای گرم سال با پنکه است، برخلاف سالن افراد درانتظار ملاقات که آن جا کولر گازی کار می کند،چالش وقتی جدی تر می شود که بحث را به حوزه بحران آب دربرخی از مناطق کشور مثل خوزستان می کشانیم که موجب تجمعات خیابانی و زخمی شدن افراد نیز شد، موضوع صادرات آب به کویت هم وزیر را اندکی برافروخته و مجبور به طرح چند پرسش از ما می کند.

به گزارش روزنامه خراسان، دکتر رضا اردکانیان از علل خاموشی های اخیر هم دفاعی جدی و ارتباط آن را با عواملی مثل معاهده پاریس کاملا رد می کند؛ وقت مصاحبه از قبل 45 دقیقه تنظیم شده بود ولی وزیر نیم ساعت بیشتر فرصت می دهد تا همه سوالات مطرح شود و پاسخ ها ارائه شود. گفت و گوی خراسان با دکتر رضا اردکانیان، وزیر نیرو را بخوانید:

حوزه نیرو حوزه گسترده ای است ولی دو موضوع آب و برق درآن اهمیت بیشتری دارد که شاید اهمیت بخش آب درشرایط فعلی بیشتر از بخش برق باشد؛ بنابراین اگر موافق باشید ابتدا روی این حوزه متمرکز شویم و سوال را از این جا شروع کنیم که با توجه به شرایط تغییر اقلیمی که در کشور داریم، استحصال و مدیریت مصرف آب اهمیت بیشتری می یابد ، توضیح بفرمایید که چه مطالعاتی دراین زمینه انجام شده است و با توجه به شرایط خاص و بعضا بحرانی درنقاطی از کشور چه برنامه هایی وجود دارد و مسئله آمایش سرزمین چه جایگاهی دراین برنامه دارد؟

-بسم ا... الرحمن الرحیم و انزلنا من السماء ماء بقدر، فرصت خوبی است که درقالب مصاحبه با روزنامه پرسابقه خراسان به مسائل مهم مربوط به عرصه آب و برق بپردازیم، شما سوالتان را با تغییر اقلیم شروع کردید، این موضوع یکی دو دهه است که در دنیا به آن پرداخته می شود، ولی امروز شرایطی را داریم که نه تنها در ایران و منطقه بلکه در خیلی از نقاط دنیا مردم اتفاقاتی را شاهدند که به جز تغییر اقلیم توجیهی برای آن ندارند. درچه باید کرد آن هم کشورها خیلی اتفاق نظر ندارند، هرچند که توافق هایی در سطح کلان شده است ولی به لحاظ تفاوت هایی که وجود دارد، راه حل ها می تواند متفاوت باشد اما فصل مشترک هایی در مجموعه راه حل های متفاوت هست، یکی از آن فصل مشترک ها آن است که مصرف و چگونگی مصرف منابع زیست محیطی باید مورد تجدید نظر جدی قرار گیرد اگر آب را یکی از اصلی ترین منابع زیست محیطی قراردهیم که به اعتقاد ما همان طوری که درکلام خداوند در قرآن مجید هست، می فرماید ما آب را از آسمان به اندازه نازل می‌کنیم{بقدر} پس اگر اشکالی هست در شیوه برخورد با این ماده حیاتی است.

آقای وزیر دوست دارم از حواشی بگذریم و برویم سراصل مطلب، بفرمایید برنامه وزارتخانه برای کشور خودمان چیست و بحث آمایش سرزمین دراین برنامه چگونه است؟

-به اعتقاد من آن چه که عرض کردم حواشی نیست، یعنی ما اگر چارچوب نگاهمان به مسئله آب را روشن نکنیم برنامه هایمان می تواند محل سوال و تردید باشد، آیا وقتی که می گوییم مصرف، به این معناست که ما ناتوان در تامین هستیم یا این که یک ضرورت است. من می خواهم عرض کنم که ما شاید بیش از یک دهه تاخیر در توجه جدی به موضوع مدیریت مصرف داشته ایم و امروز یکی از برنامه های اصلی ما در بخش آب و برق مدیریت توامان عرضه و تقاضاست یعنی همان گونه که به مسئله مهارآب ها می پردازیم یا به روش های جدید از قبیل آب های نامتعارف یا شیرین کردن آب دریا یا استفاده از پساب های تصفیه شده و بازچرخانی آن و شیوه های دیگری که آب جدیدی را برای ما تامین می کند، فکر می کنیم حتما باید به چگونگی مصرف آب موجود هم بپردازیم و این مسئله را مسئله حاشیه ای یا دست دوم تلقی نکنیم که فقط با مقداری نصیحت و توصیه برگزار شود بلکه به جد بدانیم که اگر بخواهیم همچنان دریک اقلیم خشک و نیمه خشک و تحت تاثیر تغییر از الگوی مناسب کشت تبعیت نکنیم مثلا به گزارش وزارت جهادکشاورزی درحالی که کشت های پرآب‌بر را دربرخی از نقاط محدود و ممنوع کرده ایم ولی قدمی برای استقرار این ممنوعیت و محدودیت برنداریم، صرف این که این کشت دراین جا سودآوری بیشتری دارد هجوم بیاوریم به منابع آب سطحی و زیرزمینی و فقط نفع فردی امروز خودمان را ملاک قراردهیم، قطعا منافع جمعی ما فردا مورد آسیب و خطر جدی قرار خواهد گرفت. ما الان چیزی حدود 170 هزارهکتار برنج کاری با متوسط آب بری 20تا 25 هزارمترمکعب در هکتار داریم که در خارج از مناطقی است که وزارت جهادکشاورزی کشت برنج را مجاز می داند.

این ممنوعیت و محدودیت با هماهنگی وزارت نیرو اعمال شده است؟

-این ممنوعیت و محدودیت مصوبه دولت است، دراسفند ماه گذشته به تصویب دولت رسیده است البته عملی کردن این محدودیت و ممنوعیت کار ساده ای نیست، نمی شود معیشت کشاورز را نادیده گرفت، ما الان درصدد هستیم در کارگروه ملی سازگاری با کم آبی روش های حرکت به سمت تصحیح این مسیر را تدوین و اعلام کنیم که این از جمله برنامه های ماست، حالا چرا این اتفاق می افتد و اگر به چرایی آن نپردازیم یعنی این که درآینده ممکن است نظیر این اتفاق در عرصه های دیگری هم رخ دهد. یکی از دلایل اصلی وقوع چنین اتفاقی نبود یا تبعیت نکردن از طرح آمایش سرزمین است.چهار دهه از استقرار نظام مان گذشته است ولی هنوز که هنوز است یک طرح آمایش سرزمین مصوب نداریم.این را اگر آسیب شناسی کنیم یک دلایل ظاهری دارد که مثلا بگوییم سازمان برنامه و بودجه ما قادر نبوده است که چنین طرحی را تدوین و تصویب کند ولی یک دلیل باطنی هم دارد که در یک قرارداد نانوشته ای نظام بخشی نگری ما ترجیح داده است که چنین طرح هایی پا نگیرد و هربخشی از زاویه خودش به مسئله نگاه کند، بخش کشاورزی بگوید من فقط باید به امنیت غذایی فکر کنم و توسعه سطح زیر کشت حالا این که آیا الگوی مناسبی هست یا میزان مصرف آب بهینه هست یا نیست، کار من نیست و جای دیگری کنترل کند، بخش صنعت ما گفته است که باید تولیدات صنعتی را افزایش دهم حالا این که آیا این صنعت در محل مناسبی استقرار یافته است و آن جا آب هست یا نیست وبخش وزارت نیروی ما در موضوع مهار آب ها و احداث سدها برخی از ملاحظات زیست محیطی را کم رنگ تر دیده است، بخش شهرسازی و تولید مسکن ما نیز به همین شکل...این ساده کردن مسئله است،این که مسئله ای مثل آب را که ماهیت میان بخشی دارد، دریک بخش خلاصه کنیم و نگاه بخشی به آن داشته باشیم ساده کردن مسئله است...

خوب برای حل مسئله بفرمایید چه باید کرد، آن چه که فرمودید مشکلاتی است که مربوط به گذشته می شود و بحث هایی که درگذشته وجود داشته است ؛بعد از این با توجه به مسئولیتی که جناب عالی درصدر وزارتخانه نیرو و در دولت دارید چه باید کرد؟

-اولین کار این است که باید فهرست نبایدها را تنظیم کرد، ما اول باید فهرستی را توافق کنیم مبنی بر فهرست نبایدها و کارهایی را که نباید بکنیم باید به رسمیت بشناسیم و دیگر مرتکب نشویم، اشتباهات تک تک دستگاه ها نباید موجب شود که دستگاه دیگری به یک اشتباه دیگری بپردازد، موضوع دوم آن است که بنا داریم مدیریت آب را درحوضه های آبریز سازمان بدهیم اولا ما در حوضه های آبریز اصلی کشور باید بتوانیم مدیریت چند انضباطه آب را مستقر کنیم.این مستلزم آن است که ماهیت میان بخش آب به رسمیت شناخته شود، حالا اگر در سطح ستادها تغییر ساختارهای کلان کار ساده ای نیست، حداقل درسطح استان ها بیاییم این کار را عملی کنیم یعنی دستگاه هایی که ماهیت میان بخشی دارند مثل استانداری یا سازمان برنامه وبودجه و مثلا سازمان حفاظت محیط زیست نقش پررنگ تری بگیرند.ما باید طرح های آمایش آب محور را در مقیاس استانی با مشارکت همدیگر و با استفاده از کارهایی که تا به حال انجام گرفته نهایی کنیم و برنامه های توسعه در سطح استان در قالب این طرح ها جلو برود. ما در وزارت نیرو درعین حالی که برنامه مان مطابق آنچه که به مجلس ارائه شده و برنامه دولت دوازدهم و تکلیف قانونی دربرنامه ششم توسعه آن هست که همچنان به طرح های تامین هم درآب و هم دربرق بپردازیم اما توجه جدی تری به موضوع مدیریت مصرف داریم. درصدد هستیم که از ابزار مختلف برای اعمال صحیح تر و وسیع تر مدیریت مصرف استفاده کنیم؛ از ابزار گفت و گو با مردم به عنوان مصرف کنندگان، از ابزار تعرفه ها برای تنبه دادن به گروه های پرمصرف و همین طور پرداختن به شیوه هایی که رفتارهای مصرفی را به سمت رفتار بهینه نزدیک تر می‌کند، با همکاری وزارت جهادکشاورزی ان شاء ا... استفاده کنیم...

اگر بخواهیم مصداقی تر بحث کنیم، جناب عالی بهتر از بنده استحضار دارید که کمبود آب درنقاطی که دارای تنش آبی بالا هستند یا بعضا گفته می شود دچار بحران آب هستند، چه معضلاتی را به وجود آورد، بعضا در تابستان طی هفته های گذشته درنقاطی از کشور شاهد تجمعات خیابانی بودیم یا پویش هایی درگوشه و کنار به راه افتاد حتی برخی از این تجمعات به زخمی شدن یا صدمات جدی به افراد هم منجر شد،وزارتخانه برای حل بحران آب در نقاطی که دارای تنش بالای آبی هستند مثل خوزستان بوشهر، اصفهان، کرمان، هرمزگان و ... چه برنامه ای دارد، اگر در خصوص دشت مشهد هم بفرمایید که ظاهرا یکی از دشت های بحرانی کشورهست، ممنون می شوم.

-ببینید، وقتی می گوییم تنش آبی یا بحران آبی اگر ندانیم چگونه رخ داده است، نمی توانیم راه حل صحیح و مناسبی را برای آن تدارک ببینیم، شما از خوزستان مثال زدید، بسیارخوب ؛بگذارید از خوزستان شروع کنیم، خوزستان مشکل آب زیاد دارد اما مشکل خوزستان فقط و فقط منحصر ومحدود به طرح های درگذشته اجرا شده انتقال حوضه به حوضه نیست، این برای ساده کردن یک مسئله پیچیده و چند بعدی روش خوبی است که توجه افکار عمومی به اندازه کافی به آن جلب خواهد شد اما مشکل خوزستان در مسائل و عوامل دیگری هم هست که اگر دیده نشود، همان طوری که بارها عرض کردم نه انتقال آب از یک نقطه به نقطه دیگر همه مسائل مدیریت آب در نقطه مقصد را حل و نه انتقال ندادن آب از یک نقطه به نقطه دیگر همه مسائل مدیریت آب در نقطه مبدأ را بر طرف خواهد کرد.

آن مسائل و عوامل چیست؟

-یکی بحث چگونگی مصرف آب درهر محدوده یا هر حوضه و هراستان است، وقتی که می گوییم بیش از 80 درصد آب ما در بخش کشاورزی مصرف می شود،اگر نپردازیم به این که آیا از الگوی صحیحی تبعیت می کنیم یا نه همچنان میلیاردها متر مکعب آب ممکن است{هدر رود} درهمین خوزستان رقمی بیش از دو میلیارد مترمکعب آب شیرین فقط برای کشت برنج دراستان مصرف می شود.این به آن معنا نیست که از فردا بگوییم ممنوع و کشاورز به ما ربطی ندارد، باید معیشت کشاورز را هم حل کرد باید دید چگونه این اتفاق رخ داده است، یک شبه رخ نداده و یک شبه هم متوقف نخواهد شد اما باید به این مسئله پرداخت، اگر به مدیریت مصرف آب نپردازیم و صرفا دریک موضوع تمرکز کنیم و صرفا به یک دستگاه نگاه کنیم فقط زمان را از دست داده ایم، درهمین خوزستان حدود 520 میلیون مترمکعب فاضلاب در طول سال تولید می شود که فقط چیزی حدود 70 میلیون متر مکعب آن مدیریت می شود، 450 میلیون متر مکعب فاضلاب به پهنه های آبی سرازیر می شود ، هریک متر مکعب فاضلاب قادر است تا 40 مترمکعب آب شیرین را آلوده کند.اگر ما به این مسئله نپردازیم وصرفا انگشت اشاره مان را به سمت یک دستگاه ببریم و بگوییم که راه حل شما چیست...

خوب مگر مسئولیت فاضلاب با وزارت نیرو نیست؟

-اجازه بدهید، من وقتی که ابتدا عرض کردم و شما گفتید که از این حاشیه ها دور بشویم منظورم ایجاد همین مفاهمه بود که موضوع آب یک موضوع میان بخشی است یعنی اگر می‌خواهیم به فاضلاب بپردازیم مسئولیت اعلان موضوع و جلب توجه با وزارت نیرو است ، دستگاه برنامه ریزی کشور باید اولویت لازم را به این مسئله بدهد، دستگاه تقنینی کشور باید بودجه های مورد نیاز را به تصویب برساند، وزارت صنعت، معدن و تجارت و سازمان استاندارد باید رعایت های لازم را در آلوده نکردن پهنه های آبی انجام دهد، خروجی واحدهای صنعتی و نظایر آن باید کنترل های لازم را داشته باشد که فاضلاب خروجی با کیفیت مناسب وارد پهنه های آبی شود، وزارت جهادکشاورزی دربحث زهکش ها درخود استان خوزستان درموضوع مجتمع های وسیع نیشکر باید رعایت های لازم را بکند، دستگاه های نظارتی و مدیریتی استان هم {وظیفه دارند}همچنین گروه های مرجع و رسانه ها و تریبون داران برای آماده کردن افکار عمومی درجهت تبدیل به مطالبه کردن {وظیفه دارند} این که با خیال راحت بنشینیم هر رفتار ناصحیحی را درمصرف منابع زیست محیطی همچنان انجام بدهیم و خیالمان راحت باشد که یک دستگاهی مسئولش هست وقتی شرایط بحرانی شود ما می‌توانیم برویم سراغ آن دستگاه و بگوییم چرا درستش نکردید، هیچ جای دنیا این گونه درست نشده است.درخوزستان باید موضوع مصرف آب دربخش کشاورزی و موضوع فاضلاب و استفاده از پساب تصفیه شده سامان یابد، موضوع حقابه های زیست محیطی تالاب ها نیز باید سامان یابد، بحث انتقال آب از حوضه به حوضه ای دیگر با مجموعه ملاحظاتی که هست باید به گونه ای رفتار شود که افکار عمومی توجیه باشند که چرا این کار انجام می شود یا نمی‌شود ، مجموعه این مسائل خلاصه می شود در به رسمیت شناختن ماهیت میان بخشی موضوع آب که هرجا به رسمیت شناخته شود، گام اول در اصلاح امور برداشته می‌شود یعنی بایدها و نبایدهای توسعه تحت تاثیر موضوع آب شکل گیرد. از خوزستان بیاییم بیرون و برویم سراغ هرجای دیگری که شما می گویید و باز رد این نگاه بخشی را در نابه سامانی این موضوع آب ببینیم...

ما چون«خراسان» هستیم لطفا درباره دشت مشهد و همچنین سیستان و بلوچستان بفرمایید .

-کلا در کریدور شرق کشور دراستان های سیستان و بلوچستان، خراسان جنوبی و خراسان رضوی 10 میلیون نفر زندگی می کنند، این یک عامل مهم برای امنیت ملی ماست که جمعیت مستقر در مرزها و نواحی کم آب کشور پایدار و ساکن بماند، پس باید موضوع آب مورد نیاز این مناطق حل شود، اما در همین کریدور شرق باید بدانیم که حدود 11 میلیارد متر مکعب آب در بخش کشاورزی مصرف می شود، اگر ما از فناوری روز ونظاماتی که درنقاط مختلف دنیا مستقر شده است و دانشی که درکشورمان وجود دارد استفاده کنیم و الگوی صحیح کشت را استقرار بدهیم و در همین کریدور شرق مصرف آب را بهینه کنیم و بتوانیم مثلا 10 درصد مصرف آب دربخش کشاورزی را به گونه ای کاهش دهیم که لطمه ای به تولید مواد غذایی نخورد می توانیم حدود یک میلیارد متر مکعب آب داشته باشیم که جواب گوی نیازهای شرب و بهداشت و صنعت و محیط زیست این ناحیه از کشور برای جمعیتی به مراتب بیش از جمعیت موجود خواهد بود.باید به این بپردازیم اما طرح این مطلب به آن معنا نیست که ما تامین های جدید آب را منها کنیم ، مثلا اگر بحث باروری ابرها پیش می آید رهایش کنیم و بگوییم برویم سراغ کاهش مصرف آب ،بحث شیرین کردن آب دریا پیش می آید بگوییم دنبال نکنیم و...

موضوع حقابه هیرمند را می فرمایید که بالاخره چه می‌شود کرد، آیا می شود آن را برای همیشه حل کرد؟

-ببینید، حقابه هیرمند روی کاغذ برای همیشه حل شده است، دولت افغانستان دریک معاهده رسمی معتبر تعهد دارد که درسال های اصطلاحا نرمال 820 میلیون متر مکعب آب را به کشور ما تحویل بدهد، اما عملیاتی کردن این تعهد طبیعتا بسته به این است که ما مجموعه ای از مسائل را درنظر بگیریم وضمن تاکید بر حق قانونی خودمان و درخواست این که این معاهده عملا به رسمیت شناخته شود وحتی درسال هایی که نرمال نیست رعایت شود،چون کشور همسایه ما براساس مواد این معاهده باید نسبتی از آن 820 میلیون متر مکعب را براساس سازوکاری که درمعاهده پیش بینی شده است دراختیار ما قراردهد.

این کار الان انجام می شود؟

-این که الان انجام نمی شود مستلزم پیگیری، مذاکره ، جدیت و این است که ما این موضوع را در مجموعه روابطی که با کشور همسایه داریم ببینیم.

آیا در تابستان امسال نیز کاری انجام شده است؟

-امسال البته سال فوق العاده خشک و کم آبی است برای همه ما چه کشوری که بالادست و چه کشوری که پایین دست است ولی سازوکار قانونی اش وجود دارد هم اکنون وزارت کشور مسئول کمیسیون مشترک همکاری های اقتصادی ایران و افغانستان است و درسازوکار کمیسیون های مشترک یک کمیته آب وجود دارد، مسئول کمیته آب، وزارت امورخارجه است وما هم عضویت داریم و فکر می کنیم که اگر وزارت نیرو نقش و مسئولیت بیشتری در خصوص کشور افغانستان داشته باشد، دامنه ارتباطات ما حول محور مجموعه مسائلی که به توسعه منطقه بستگی دارد ازجمله آب می تواند بروز مناسب تری داشته باشد و همان طور که در اوایل دهه 80 شمسی توانستیم به پیشرفت های خوب و اقدامات موثری برسیم مجدد این فضا حاکم شود و بتوانیم درجهت منافع هردو کشور در حوضه آبریز هردو کشور حرکت کنیم.

آقای وزیر یک سری شایعات و مباحثی درباره فروش آب به کشورهای عراق و کویت مدتی پیش مطرح شد که منجر به تجمعاتی در خوزستان نیز شد که استحضار دارید و البته تکذیب هایی نیز صورت گرفت اما می خواهم از زبان جناب عالی مستقیما بشنوم که این موضوع چقدر صحت دارد چون گفته می شود که درزمان آقای مهندس بی طرف قراردادی هم بسته شده است؟

-این را همه ما می دانیم که دراین چهار دهه فارغ از این که سوژه چه باشد جریان هایی در خارج از کشور فعال و بعضا درداخل کشور دنباله های آن جریان به صورت فعال و نیمه فعال بوده اند که هر زمان فرصتی دست داده بتوانند التهابی درجهت تشویش اذهان عمومی ایجاد و مسائلی طرح کنند و بعد اگر آبی گل آلود شد اگر توانستند ازاین آب گل آلود ماهی بگیرند، شاید یکی از اوج های این شرایط زمانی همین هفته ها و روزها به ویژه در فصل تابستان است که مسئله آب و برق به صورت طبیعی و مسائل مرتبط با آن آستانه تحمل مردم را پایین می آورد و لذا زمینه بروز و شیوع این شایعات بیشتر می شود که خودتان هم به آن اشاره کردید. آن چه که مهم است این است که بدانیم کانال بررسی و اعلام نظر راجع به این مسائل کجا و کی است اگر قرار باشد هرشایعه ای به هر طریقی مطرح شد بیاییم و اصل را بر اصالت آن بگذاریم و بعد دنبال جواب آن باشیم حداقل ضرری که دارد آن است که بخش قابل توجهی از وقت دستگاه های اجرایی ما باید صرف این مسائل شود. بالاخره رسانه های ما باید خودشان یک سیستم پیمایشی داشته باشند بنده به عنوان وزیر نیرو تا به حال سه بار رسما این موضوع را با ذکر جزئیات درمصاحبه ها و برنامه های رسانه های ملی و خبرگزاری ها تکذیب کردم این که دوباره طرح می شود حداقل باید یک کار حرفه ای هم توسط رسانه های داخلی ما صورت بگیرد، من هردفعه که تکذیب کرده ام این را هم گفته ام که این تکذیب من موجب نخواهد شد که این موضوع دوباره طرح نشود چرا، به دلیل ظرفیتی که در خود این شایعه برای التهاب آفرینی هست.

خوب آقای وزیر شاید در زمان آقای بی طرف ما مثل الان بحران آب نداشتیم ،شاید درگذشته یک کاری شده است چون گفته می شود که دو تاجر کویتی به نام های جواد ابوخمیس و محمود حیدر به ایران می آیند و مذاکراتی را با طرف ایرانی داشته اند...

چه زمانی؟

درزمان آقای بی طرف، گفته می شود در 21 آذر ماه سال 82 قراردادی بسته شده و همان شب صداوسیما اعلام کرده است که سند انتقال آب ایران به کویت امضا شد؛ این ها چیزهایی است که در آرشیوها موجود است اگر تکذیب می فرمایید که اصلا نیست؛خوب،تکذیب بفرمایید ولی شاید درگذشته شرایط آبی بهتری وجود داشته و الان این شرایط دیگر نیست...

-خوب ارتباط گذشته با الان چگونه تعریف می شود.ارتباط سال 82 با الان درهمین منابع چه گفته می شود آیا گفته می شود که الان همان قرارداد دارد فعال می شود؟

شایعه چیست

من نمی دانم ، این را جناب عالی بفرمایید. شما که طرح می کنید و این اسامی را دارید بگویید که موضوع سال 82 با الان چگونه مرتبط شده است.

من هیچ ادعایی ندارم و شما دقیقا بفرمایید که آیا این ها واقعیت دارد یا همه اش ساخته و پرداخته و کذب است؟

-من هیچ توضیحی که تکراری نباشد ندارم ولی به خاطر شما یک بار دیگر تکرار می کنم.اول این که در زمان مدیریت جناب آقای بی طرف خود بنده معاون امور آب بودم و درگیر موضوع، مطلب دوم که تکرای است، این که درآن زمان شاید به جرئت بتوانم بگویم که باوجود فعالیت هایی که حول این ایده می شد یکی از کسانی که به جد و به شکل موثر مخالف این قضیه بود، من بودم.

این را در جراید خوانده ام...

-اگر خوانده اید، می دانید که همان جا اشاره کردم که همان موقع از طرق میسور و مقدور وظیفه خودم را برای عملیاتی نشدن آن تفاهم اولیه انجام دادم.

ولی نهایتا تفاهم شد یا همان موقع هم نشد؟

-نخیر، نخیر! درهمان مصاحبه ذکر کردم به دلالان محترمی که همان موقع دنبال این کار بودند و ممکن است دوباره به هوس افتاده باشند، پیغام دادم که از بد حادثه فردی که درهمان زمان معاون وزیر بود و مانع دنبال کردن این کار شد امروز وزیر است پس این دندان را بکنید و بعد رسما هم اعلام کردم که نه آن موقع این موضوع به سرانجام رسید و نه این موقع، دولت به هیچ وجه برنامه ای دراین زمینه ندارد و حتی من یک پیش بینی هم می کنم که فارغ از این که چه کسی مدیریت این دستگاه را عهده دار باشد کشور ما و شرایط اقلیمی که تغییر شگفت انگیزی درآن متصور نیست، قطره ای آب برای این که به هرکسی و هرسازمانی درهر مرزی تحت عنوان صادرات آب یا فروش یا هبه یا هرچه بخواهد واگذار کند ندارد و نخواهد داشت.

از طریق رودخانه های مرزی چطور؟ ما الان خروج {آب} داریم یا نه؟

-خروج داریم و آن خروج طبق معاهده است، همان طوری که با کشور افغانستان معاهده داریم و موظف به رعایت این معاهده هستیم، ما با کشور عراق هم معاهده 1975 الجزایر را داریم و بر اساس آن موظف به رعایت هستیم ولی این که ما قصدی داریم یا خواهیم داشت مبنی براین که از کشور خشک و نیمه خشک ایران با نیازهای وسیعی که درزمینه امنیت غذایی و آبی دارد بخواهیم آب بفروشیم و صادرکنیم، چنین برنامه ای نیست و پیش بینی من این است که این آخرین مصاحبه دراین زمینه نخواهد بود.این رشته همچنان ادامه خواهد داشت.چون شایعه از زمانی که طرح می شود تا بخواهد تکذیب شود حداقل 24ساعت طول می کشد و شایعه سازان درهمین 24 ساعت التهابی ایجاد می کنند، من حتی دیده ام که درجایی روی بنری ادعا شده است که آن جا خارج از مرزهای ایران است و یک عده ای تشکر کرده اند از این که دولت جمهوری اسلامی ایران برای ما آب فرستاده است، چرا؟ برای این که جمعیت تشنه و نگران از کمبود آب در داخل کشورمان را ملتهب کنند وبعد بتوانند سوار موجی بشوند که راه انداز این موج آقای نتانیاهو با پارچ آبش بوده است.

درحوزه برق هم سوالات کم نیست، یکی از موضوعاتی که امسال اتفاق افتاد خاموشی هایی بود که اول گفته می شد که برنامه ریزی شده نیست بعد معلوم شد که برنامه ریزی شده هم هست و این وضعیت ادامه یافت، کمی درباره دلیل این خاموشی ها بفرمایید، گاهی گفته می شود که تعهد ایران به اجرای توافق پاریس و محدودیت هایی که درمصرف سوخت فسیلی ایجاد می شود، ممکن است دلیل ایجاد این خاموشی ها باشد، لطفا دراین باره هم توضیح بفرمایید.

-بالاخره موضوع آب و برق درکشور ما مثل خیلی دیگر از نقاط دنیا با هم ارتباط دارد، بی ارتباط نیستند، ما الان ظرفیت قابل ملاحظه ای نیروگاه های برق آبی به ویژه دراستان خوزستان داریم، به طور مثال سال گذشته 9هزارو300 مگاوات از مجموعه برق تولیدی مان برق آبی بوده است، سال گذشته هم سال خیلی تری نبوده است اما چرا امسال این اتفاق افتاد که درسال های اخیر نیفتاده بود، چون امسال یک اتفاق دیگری افتاد که در50 سال اخیر نیفتاده بود، ما نباید این را از نظر دور بداریم.امسال خشک ترین سال ما در پنج دهه گذشته بود تا آخر سال شمسی یعنی تا اواخر اسفند فقط 100 میلی متر بارش داشتیم، درفروردین و اردیبهشت بود که به فضل الهی بارندگی ها مقداری بیشتر شد و رسیدیم به جایی که به طور متوسط بارش کشور نسبت به سال گذشته 27 درصد کمتر بود و هست اما دراستان خوزستان این کم بارشی به نسبت سال قبل 50 درصد بود دربرخی از استان ها بیش از 70 درصد هم هست، مثل هرمزگان، بوشهر، کرمان و فارس اما دراستان خوزستان کم بارشی یعنی کاهش ارتفاع آب درمخازن سدهایی که مولد برق هم هستند ما تقریبا از اواسط زمستان گذشته می دانستیم که درتابستان سال 97 نه تنها 9300 مگاوات برق آبی سال قبل را نمی توانیم درمدار داشته باشیم بلکه حداکثر حدود پنج هزارمگاوات است، یعنی حدود چهار هزارو 500مگاوات کمبود تولید ناشی از کم بارشی فوق العاده و کم نظیر درسال آبی 96-97 داشته ایم این چیز پنهانی نیست اگر بخواهیم جواب این پرسش را بدهیم که چرا امسال ، اما تولید برق را از نیروگاه های حرارتی متوقف نکردیم و مطابق برنامه انجام می گرفت ما می دانستیم که تابستان 97 به نسبت تابستان 96 حدود 5درصد افزایش مصرف داریم چون جمعیت اضافه می شود و صنایع توسعه می یابند و...؛ این یعنی نسبت به 55 هزارمگاوات سال 96 یعنی 2700تا2800 مگاوات افزایش مصرف که به آن 4500 مگاوات کاهش برق آبی ها اضافه می شد و می رسید به چیزی اندکی بیش از هفت هزارمگاوات کمبود تولید که برای جبران آن دو منبع داشتیم یکی تولید نیروگاه های جدید که این یک ظرفیتی دارد و متناسب با منابع مالی کشور است ، درحد منابع مقدور فعالیت ها هیچ گونه توقفی نداشتند، بقیه آن را روی مدیریت مصرف تکیه کردیم یعنی آمدیم از زمستان سال قبل با صنایع بزرگ مذاکره کردیم و با آن ها قرارداد بستیم که طبق آن برخی از واحدهایشان را بدون این که به تولیدشان لطمه ای بزند درساعات پیک بار از مدار خارج کنند و درعوض درساعات غیر پیک به آن ها برق ارزان تری بدهیم، قراردادهایش در اردیبهشت ماه امضا شد.با تعداد زیادی صاحبان چاه های کشاورزی مذاکره کردیم که درساعات پیک بار چاه هایشان را خاموش کنند به جای آن درساعات غیرپیک برق رایگان به آن ها بدهیم.روی آوردیم به مردم قبل از این که با مردم صحبت کنیم دوسه مصوبه از دولت گرفتیم و دستگاه های دولتی را موظف کردیم درسطح کشور امسال نباید مصرف آب و برقشان نسبت به سال قبل افزایش یابد، رسما بخشنامه کردیم که اگر چنین اتفاقی رخ دهد مدیران باید جواب گو باشند.ساعات کار ادارات را تغییر دادیم که از این رهگذر مقداری ساعت پیک را تغییر دادیم و روی آوردیم به مردم که خواهش کنیم از آنان که مصرف خودشان را تا جایی که می توانند مدیریت کنند.

این کارها چقدر موثر بود؟

-موثر بود اما هنوز هم جای کار فراوانی دارد.حدود 21 هزارمگاوات از 55هزارمگاوات اوج بارمان مربوط به دستگاه های سرمایشی است. درمناطق گرمسیری خودمان را عادت داده ایم درحالی که دمای آسایش 25درجه است، دستگاه هایمان را روی 17 و18 درجه بگذاریم. برق هم ارزان است، همه درصددند که ارزان تر هم بشود و ثابت کنند که ما جزو مناطقی هستیم که تعرفه مخفف دارد و این مسابقه انتها ندارد، وقتی منابع کم می شود و فاصله قیمت تمام شده و تکلیفی دولت قابل ملاحظه است، به طور طبیعی در توانمندی ما برای سرمایه گذاری تاثیر می گذارد، بحث هایی مانند معاهده پاریس و کاهش گازهای گلخانه ای و این ها هیچ نوع دخالتی در سرمایه گذاری ما برای نیروگاه های فسیلی ندارد، ما به آن مسائل با توسعه نیروگاه های تجدید پذیر و خورشیدی و نظایر این ها یا برق آبی های کوچک و متوسط می پردازیم که انرژی های پاک است ولی به هیچ وجه چنین حرف هایی تاثیری در برنامه های ما ندارد اما چرا چنین حرف هایی طرح می شود، من یک جواب دارم. این که ما در برخی زمینه ها از جمله آب و برق یک جامعه بد مصرف هستیم و در یک قرارداد نانوشته و امضا نشده هر موقع شرایط به گونه ای پیش می رود که در اثر خشکسالی یا کمبود برق و عوامل نظیر آن ذهن ما متوجه این بشود که آیا منابع موجود را داریم درست مصرف می کنیم یا نه، دریک قرارداد نانوشته ترجیح می دهیم که یک جای دیگری را نگاه کنیم که مبادا کسی به روی ما بیاورد که همین منبع موجود را درست مصرف نمی کنیم. وقتی آب کم می شود به جای این که فکر کنیم آیا همین آب موجود را درست داریم مصرف می کنیم یا نه یک دفعه فکر می کنیم درباره این که راستی چرا این دریاها را شیرین نمی کنیم، چرا ابرها را بارور نمی کنیم، چرا شبکه شرب شهرهای بزرگی مثل تهران را دو شبکه ای نمی کنیم یعنی راجع به هر چیزی ممکن است فکر کنیم غیر از این که همین آب موجود را درست داریم مصرف می کنیم یا نه، همین الان قشرهای زیادی این تمکن را دارند که از آب بطری استفاده می کنند بابت نیم لیتر آن هزار تومان می پردازند یعنی برای هزار لیتر آن معادل یک متر مکعب در سوپرمارکت ها حاضریم دو میلیون تومان بپردازیم، برای همین یک متر مکعب آب شیرین چه در مشهد مقدس یا تهران 500 تومان بیشتر به دولت نمی دهیم. حاضر هم نیستیم اصلا به این موضوع بپردازیم که داریم تا چهار هزار برابر بابت همین آب که در داخل بطری است می پردازیم در نتیجه این آب را به عنوان جاروی کف حیاط استفاده می کنیم یا دیوارها را خیس می کنیم هوا خنک شود خودرویمان را با همین تمیز می کنیم. این ها شیوه های صحیحی برای مصرف نیست. بحثی مثل پیمان پاریس نه تنها موضوعیت ندارد بلکه درفضایی که باید دست به دست همدیگر را تشویق کنیم و توجه بدهیم که علاج موضوع اصلاح مصرف ماست، چنین بحث هایی ممکن است ذهن را از مسیر اصلی دور کند.
اگر اجازه بدهید سوال آخر را بپرسم ، سال هاست که بحث تعرفه آب و برق و اقتصاد آب و برق مطرح است،جناب عالی هم مشخصا به آن اشاره کردید ولیکن به صورت جدی اقدامی نشده است و به تازگی برای همه پلکان های مصرف افزایش قیمت را به طور مساوی شاهدبودیم درحالی که باید طور دیگری برخورد شود، آیا برنامه ای دراین زمینه دارید؟
-بله، همین روزها درصدد تنظیم مدلی هستیم که درآن بخشی از اصلاح تعرفه ها به طور طبیعی برمی گردد به نرخ تورم و نیاز صنعت که برای امسال 7درصد بیشتر تصویب نکردند.این تعرفه یکسان است، ولی چون ما قصد داریم که از ابزار تعرفه هم برای اصلاح مصرف استفاده کنیم درصدد هستیم که نظامی را تدوین کنیم که دراین نظام پرمصرف ها مورد توجه باشند و متنبه بشوند به شکلی که تعرفه جدید یک منبع درآمد تلقی نشود بلکه ابزاری باشد برای این که پرمصرف ها تعدادشان کمتر و کمتر شود و ان شاء ا... مشکلات ناشی از مصرف غیرصحیح که ما را گرفتار کمبودها و اختلالات جدی می کند کمتر شود.

امکان دارد مشخص تر بفرمایید که چه برخوردی با پرمصرف ها می کنید؟

-طبیعتا ما تعرفه های سنگینی را برای کسانی که خارج از الگوی مصرف هستند پیشنهاد خواهیم داد و امیدواری مان این است که بعد از نهایی شدن این تعرفه ها ما وصولی از این محل نداشته باشیم بلکه نفس این تعرفه ها موجب شود که آن افراد هم به گروه وسیع کسانی که الگوی مصرف را رعایت می کنند، اضافه شوند.

آقای وزیر از سعه صدر و وقتی که نیم ساعت بیشتر برای ما گذاشتید سپاس گزاری می کنم و اجازه بدهید درپایان هدیه ای به شما بدهم، چند بیتی در نکوهش خشکسالی سروده ام که برای تلطیف این فضای جدی تقدیم می کنم...
" ای آسمان ببار چرا قهر کرده ای؛ دراندرون این دل ما زهر کرده ای؛ شهرم هنوز تشنه باران رحمت است، اما توخون به کام و دل شهر کرده ای؛ ای آسمان دلیل خساست زبهر چیست، حال آن که برکه ها زکرم بحر کرده ای؛ این جوی های نازک و خشکیده زمین، با امر حق مبدل به نهر کرده ای؛ ای آسمان بگو که بخیلی تو زچیست، بر مستی گذشته خود جهر کرده ای، گویا کنون مسیر اجابت عوض شده، زیرا چنین حواله به این دهر کرده ای؛ بر روزگار تشنه حُسنی بیا ببار؛ حالا چرا به اهل زمین ظهر کرده ای؟"

-خیلی قشنگ بود، من هم جواب شما را با تکمیل آیه ای که مصاحبه را با آن شروع کردم می دهم" وانزلنا من السماء ماء بقدر فاسکناه فی الارض و انا علی ذهاب به لقادرون" یعنی اگر دیدید که آب رفت، در رفتن و خشک شدنش حکمتی است که اگر جست وجو کنیم اثر اعمال ورفتارمان را دراین قضیه می بینیم و اگر رسیدیم به این که خود ما هم در نحوه مصرف و مدیریت این منبع حیاتی اشکالاتی داشته ایم ، همه خشکسالی را به آسمان نسبت نمی دهیم بعد ممکن است شما یک ویرایش جدیدی درشعرتان پیدا کنید و آن جایی را که گفته اید "برمستی گذشته خود جهر کرده ای" عوض کنید که "بر مستی گذشته ما خشم کرده ای"

احسنت؛ نکته جالبی گفتید. خط فکری قشنگی بود.