معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست:

دورنمای کشور تاریک است/ باید کشت بهاره را منع کنیم و به کشاورزان خسارت بدهیم/ چون عقلمان کم است به «سازه» گیر می‌دهیم

در محیط زیست اصلا کسی درباره آب متخصص نبود و حرف نمی‌زدند. ممکن است برای یک ارزیابی زیست محیطی که دماغه دودکش یک واحد صنعتی این طرف باشد یا آن طرف، ماه‌ها با هم حرف زده‌اند اما درباره حقابه‌ محیط‌ زیست این اتفاق نیفتاده بود. و بعد از سال ما حرف زدیم.

کد خبر: ۷۸۵۸۱۴

تاریخ: ۱۰ فروردين ۱۳۹۷ - ۱۴:۳۳

از فردی که منجی کشاورزی ایران در دو دهه پیشتر بوده تا فردی که با اجرای سیاست‌هایی مانند خودکفایی گندم، مقدمات رسیدن کشورمان به خشکسالی و پررنگ شدن کمبود آب در سال‌های اخیر است، از عیسی کلانتری دو تصویر متفاوت در کشورمان به چشم می‌خورد. تصاویری متعارض که با هر رفتار وی، یکی شان پررنگ‌تر شده و پیش روی عموم جان می‌گیرد.

به گزارش «تابناک»، بیم و امید‌هایی که با مطرح شدن کلانتری به عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط زیست مطرح می‌شد، حالا جلوه دیگری یافته است؛ کلانتری مدتهاست رئیس سازمان شده، اما آن گونه که برخی پیش بینی می‌کردند، نتوانسته سر منشا تحول در محیط زیست کشورمان باشد و حتی بر عکس، انتقادات فراوانی متوجه عملکرد وی است.

انتقاداتی که پررنگ شدن بحران آب و مشکلات زیست محیطی دیگر در شکل گرفتنشان بی تاثیر نیست. بحران‌هایی پرشمار و پر دامنه که این سوال را به وجود می‌آورد که آیا کلانتری فرد مناسبی برای عبور از این شرایط است یا خیر. سوالی که شاید برای پاسخ دادن به آن زود باشد، اما بی شک گفت‌وگو با وی در خصوص برخی از موارد راهگشا خاهد بود.

در ادامه چکیده‌ای از گفت‌وگوی سالنامه اعتماد با عیسی کلانتری را می‌خوانید: (برای خواندن مشروح این گفت‌وگو به اینجا بروید)

• رئیس جمهور برای تامین حقابه تالاب‌ها دستور اکید داده‌اند، اما متاسفانه امسال با کمترین میزان بارش در ۵۰ سال اخیر مواجه‌ایم. ۲۱ استان بدترین وضعیت را دارند، طبیعت با ما قهر کرده است. معضل آب یک معضل اساسی بود و اکنون بدتر شده است. اصفهان آب خوردن ندارد، زاینده‌رود مشکلات پیچیده‌ای دارد. تامین آب شرب بسیار سخت شده، چه برسد به اینکه بخواهیم به گاوخونی آب ببریم.

• در حوضه دریاچه ارومیه، هامون، جازموریان و جا‌های دیگر به شدت با تنش آبی رو‌به‌رو هستیم. دنبال این هستیم که بخش عمده‌ای از کشت‌های بهاره را منع کنیم. در این شرایط من خیلی بعید می‌دانم حتی اگر آبی رها شود به تالاب‌ها برسد، مگر اینکه در برخی نقاط به صورت سیلابی این اتفاق بیفتد.

• [در پاسخ به این سوال که آیا طبیعت با ما قهر کرده یا این وضعیت نتیجه سیاست‌هایی، از جمله اجرای افراطی طرح‌های سازه‌ای است؟]من با نظر شما موافق نیستم که همه جا سازه، مخرب محیط زیست است. اجرای این طرح‌ها در برخی نقاط خوب و در برخی نقاط هم بد است. اگر سازه‌های مثبت را نداشتیم همین تهران امروز با کمبود آب خوردن رو‌به‌رو بود. باید تک تک این سازه‌ها را بررسی کنیم. برخی‌شان خوبند، برخی خوب نیستند و برخی هم بسیار بد هستند. این مشکلات را به گردن سازه نیندازیم؛ به گردن عقل خودمان بیندازیم. ما استراتژی‌مان در کشور چیست؟ آیا توسعه پایدار را قبول داریم یا نداریم؟ بر آن مبنا ممکن است بسیاری از سازه‌ها تایید شوند و بسیاری هم رد شوند.

• در رجوع به مدیریت سازه‌ای و سدسازی و انتقال‌های حوضه به حوضه افراط کرده‌ایم، اما اکنون تمام دعوا‌های انتقال آب بین حوضه‌ای بر سر کمتر از یک درصد آب کشور است. به هر صورت به غلط یا درست، شهری ساخته شده به نام اصفهان با ۲ میلیون نفر جمعیت و ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری حالا در این شرایط شما خودتان را موظف می‌دانید مشکل آنجا را حل کنید یا نه؟ یا هر اتفاقی افتاد، اجازه دهیم بیفتد. ۴۰- ۳۰ هزار خانوار در شرق اصفهان از زمان صفویه تا حالا کشاورزی کرده‌اند این‌ها باید چه کنند وقتی آب هم نیست؟ کاری نداریم که چرا دو میلیون نفر شده‌اند، به نظر من اصفهان نباید بیشتر از ۵۰۰ هزار نفر جمعیت می‌داشت.

• اکنون با این واقعیت رو به رو هستیم نه می‌توان جمعیت را جا به جا کرد و نه می‌شود صنایع را جا به جا کرد یا باید به جمعیت بگوییم از تشنگی بمیرید یا سرمایه‌گذاری‌هایی که با پول این سرزمین انجام شده و به اشتباه هم انجام شده منهدم کنیم. مثلا در مشهد جمعیت به بالای دو میلیون نفر رسید و بارندگی هم کاهش یافته است، از طرفی به اشتباه آمده‌ایم آب خوردن این شهر را هم به آب بیگانه سد دوستی وصل کرده‌ایم سد دوستی هم آب ندارد، چه باید بکنیم؟

• بله سد‌های غلطی را در حوضه «کر» احداث کرده‌ایم. یا مثلاً بختگان قربانی ۲۰ تا ۳۰ هزار هکتار کشاورزی اضافی بین «درودزن» و «ملاصدرا» و زیر «درودزن» شده است. آمده‌ایم سد «جیرفت» را زده‌ایم بدون اینکه حقابه زیست محیطی جازموریان را در نظر بگیریم. سازه به خودی خود بد نیست؛ سیاست‌هایی که پشت این سازه‌هاست غلط است، مثلا نباید رودخانه‌ای کور شود یا رودخانه‌ای را خشک کنیم ما، چون عقل‌مان کم بوده به سازه گیر می‌دهیم.

• به انسا‌ن‌ها باید گیر بدهیم انسان‌هایی که تصمیم گرفته‌اند این سازه‌ها را غلط و ناقص بسازند بیاییم به سازمان محیط زیست که ۵۰ سال از عمرش می‌گذرد گیر بدهیم که چرا متقاضی حقابه‌هایش نبوده است ما در حوضه دریاچه ارومیه همه روخانه‌ها را پشت سد‌ها خشک کرده‌ایم دریاچه بر اثر معجزه که خشک نشده ما دریاچه را خشکانده‌ایم دریاچه با آب سیلاب‌های ۱۲-۱۰ رودخانه زنده بود.

• اتفاقا بد نیست سد بسازیم، اما مثلا بگوییم که سد بوکان را که می‌سازیم حق نداریم همه آب آن را مصرف کنیم. اهداف کوتاه مدت را دنبال کرده‌ایم مثلا تغییر الگوی کشت داده‌ایم و کشاورزی را توسعه داده‌ایم، چون گفته‌ایم جمعیت‌مان زیاد شده باید غذایش را در داخل کشور به هر قیمتی تولید کنیم. این تصمیم‌ها نهایتاً دارد به قیمت سرزمین‌مان ختم می‌شود، چون سیاست‌های بین‌المللی‌مان گیر دارد، فشار آورده‌ایم به بخش کشاورزی که شما باید سالی ۶ تا ۷ درصد رشد داشته باشید اراضی دیم به اراضی آبی تبدیل شده است. بدتر از آن محصولات آبی کم آب تبدیل شده‌اند به محصولات آبی آب بر، گندم به چغندر تبدیل شده و جو به ذرت، حبوبات به یونجه تبدیل شده و انگور به سیب. خشک شدن دریاچه ۲۰ درصدش به تغییر اقلیم مربوط است و ۸۰ درصد آن به مدیریت غلط منابع آب و کشت.

• در سال ۶۸ مجلس سیاست خودکفایی تصویب کرد، اما در سال ۷۰ آن را تغییر دادیم خودکفایی را به افزایش تولید و بهره‌وری تبدیل کردیم دو سال در این مسیر حرکت کردیم و دیدیم که مسیر اشتباه است. به این دلیل که سبد انتهایی معلوم نبود یعنی در تولید گندم وقتی می‌گوییم باید خودکفا شویم نمی‌گوییم چقدر تولید کنیم، بلکه می‌گوییم هر چه قدر کشور مصرف کرد، باید تولید کنیم این طوری قیمت نان مجانی می‌شود و آن را به جای کنسانتره می‌دهند به گاو و بعد ادعای نیاز به گندم بیشتر مطرح می‌شود به همین دلیل گفتیم سالی چهار درصد افزایش تولید داشته باشیم که آن هم با بهره‌وری امکان‌پذیر بود.

• فولاد مبارکه قرار بوده کنار دریا احداث شود، اما در اصفهان احداث شده است خود سازمان محیط زیست هم در این باره مقصر بوده است، چون سواحل جنوب و شمال را به روی استقرار صنعت بستند، گفتند ورود به سواحل ابدا ممنوع، خب صنعت کجا برود؟ کشور نباید رشد کند؟ کشور نباید توسعه پیدا کند؟ ۸۰ درصد جمعیت دنیا در سواحل زندگی می‌کنند، اما در ایران از آبادان تا گواتر یک میلیون و ۷۰۰ هزار نفر زندگی می‌کنند. چرا؟ ما مقصر بودیم؛ در محیط زیست گفته‌ایم به سواحل جنوب و شمال دست نزنیم، یعنی، چون آمایش نبود، عقل کمتر بود و قدرت‌های سیاسی داخل کشور کشمکش داشتند هر کسی صنعت را می‌خواست ببرد، جایی و ما هم تماشا می‌کردیم این اتفاقات افتاده است، اما حالا چه کار باید کرد؟

• [در پاسخ به این سوال که آیا بهتر نیست دست کم پروژه‌های نیمه کاره را کامل نکرد؟]مثلا ۵۰۰ میلیارد، یک هزار میلیارد تومان خرج کرده‌اند. خسارتش را چه کسی می‌دهد؟ کسی که مجوز داده باید خسارت بدهد. دورنما تاریک است، اما خود این صنایع به علت عدم رقابت مجبور می‌شوند تعطیل کنند برای اینکه صنعتی که در ساحل قرار دارد و از آب شور استفاده می‌کند به مواد اولیه دسترسی دارد حمل و نقلش ارزان‌تر است، قیمت تمام شده‌اش ارزان‌ترر می‌شود، اگر رقابت شکل بگیرد همین رقابت موجب می‌شود این‌ها تعطیل شوند.

• بخش دیگری از تخریب محیط‌زیست‌مان به صنایع خودرو مربوط است، صنعتی که ۷۰ هزار میلیارد تومان گردش سالانه دارد، پول و نفوذ هم دارد. مرداد ماه تصویب می‌کنند که به ازای هر خودرو فرسوده یک خودرو خارج کنند اول شهریور ماه می‌گویند آقای نعمت‌زاده فشار می‌آورد باطلش می‌کند، باید ببینیم کشور را چطور اداره کرده‌ایم. کشوری که هنوز سیاست آمایش ندارد کشوری که هنوز توسعه پایدار را به زور می‌شود اسمش را آورد، خب این اتفاقات باید بیفتد مثلا ما می‌گوییم مردم شمال کشور باید سرایدار تهرانی‌ها باشند. این را ما در عمل گفته‌ایم برای اینکه توسعه صنعت را در شمال منع کرده‌ایم اگر خانه‌های تهرانی‌ها آنجا نبود این همه جوان بیکار می‌شدند.

• [در پاسخ به سوالی در خصوص طرح انتقال آب دریای خزر به سمنان]ما گفته‌ایم اجازه نمک‌زدایی در شمال نمی‌دهیم، یعنی اجازه ندارند ۴ میلیون تن نمک را وارد دریا یا دپو کنند. اگر طرح با شرایط ما امکان‌پذیر باشد ۲۰۰ میلیون متر مکعب هم می‌خواهند ببرند، خب ببرند. جنگل‌های هیرکانی هم مهم است باید تونل احداث کنند باید خیلی از ملاحظات را رعایت کنند در واقع با این شرایط غیراقتصادی می‌شود.

• این طرح با این شرایط امکان اجرا نخواهد داشت، اما تخصیص دهنده آب من نیستم. وقتی از نظر وزارت نیرو تخصیص بلامانع باشد، ما هم شرایط انتقال را تعیین می‌کنیم. من که نمی‌توانم به وزارت راه بگویم راه نسازد، بلکه باید شروطی بگذارم برای اجرای طرح که حداقل خسارت ایجاد شود، راه عبور و مرور حیات وحش را نبندند و حداقل آسیب به جنگل وارد شود، جنگل‌های هیرکانی را هم چماق نکنیم توی سر مردم. یک وقتی ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار هکتار جنگل هیرکانی داشتیم، اکنون یک میلیون و ۱۰۰ هزار هکتار داریم، شما باید کلان‌تر از این فکت‌ها فکر کنید.

• اکنون ما با وزارت نیرو داریم هماهنگ می‌شویم. وزارت نیرو از زمان آقای چیت‌چیان پذیرفته است که حقابه محیط زیست باید تخصیص پیدا کند. آن‌ها اعلام کرده‌اند ۱۱ میلیارد متر مکعب در سال اختصاص می‌دهند. آن چیزی که دوستان ما در سازمان ما می‌گویند چیزی حدود ۲۴ میلیارد متر مکعب است. ما باید ینشینیم به تفاهم برسیم، این عدد البته در سال‌های مختلف فرق می‌کند. ممکن است امسال که خشکسالی شدت دارد درصد حقابه خیلی کمتر شود، نکته این است که در ۵۰ سال گذشته یک بار سازمان محیط زیست و وزارت نیرو با هم ننشسته‌اند حرف بزنند و حقابه را تعیین کنند.

• دعوای من با کشور است که ما حق نداریم، بیش از ۴۰ درصد آب‌های تجدید‌پذیرمان را مصرف کنیم اکنون ۱۱۰ درصد استفاده می‌کنیم، یعنی بقیه‌اش حق محیط‌زیست است. در محیط زیست اصلا کسی درباره آب متخصص نبود، حرف نمی‌زدند. ممکن است برای یک ارزیابی زیست محیطی که دماغه دودکش [یک واحد صنعتی]این طرف باشد یا آن طرف، ماه‌ها با هم حرف زده‌اند، اما درباره حقابه محیط‌زیست این اتفاق نیفتاده بود.

• [در پاسخ به این سوال که به عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط زیست دورنمای شما برای حفاظت از منابع آب در سال‌های آتی چیست؟]صرفه‌جویی در همه بخش‌ها. در سال ۹۷ ما از خیلی کشت‌های‌مان هم باید بگذریم. حداقل کشت بهاره را باید کم کنیم. اگر لازم است به کشاورزان خسارت هم بدهیم، اما آب را باید مدیریت کنیم. ما نمی‌توانیم وقتی شکر را راحت‌تر می‌توانیم وارد کنیم، چغندر بکاریم. وقتی ذرت دانه‌ای را می‌توانیم، برنج را در خارج از شهر‌های شمالی بکاریم. دولت باید در این باره تصمیم‌گیری کند تا به حال در کشور هر کسی هر کار دلش می‌خواست می‌کرد، اکنون محدودیت داریم. محدودیت شدید داریم. هم باید به کشاورزان خسارت بدهیم و هم واردات را افزایش دهیم.