طرح‌های مفصل وزیری که از همه چیز ناراضی‌ست و قصد انقلاب دارد:

آموزش و پرورش مقاومت می‌کند، اما دلیل نمی‌شود دنبال اصلاح نباشیم/ نه فقط آزمون تیزهوشان، که با همه آزمون‌های تستی و «مشق شب» هم مخالفیم و حذفشان می‌کنیم

اگر افتخار کنیم که مدرسه ای داریم که ساعت ۷ صبح زنگش را می زنیم و ساعت ۲ بعدازظهر تعطیل می‌شود و مراسم و برنامه‌های مان هم به موقع برگزار می شود چه فایده دارد اگر خروجی اش یک سری نوجوان بی حوصله و کم تحمل و پرخاشگر باشد؟ این چه نظام آموزشی است؟

کد خبر: ۷۸۵۷۶۱

تاریخ: ۰۸ فروردين ۱۳۹۷ - ۱۴:۱۳

سومین وزیر آموزش و پرورش در دو دولت روحانی، به نوعی متفاوت‌ترین سکاندار این وزارت‌خانه نیز در همه زمان‌ها هم هست. وزیری که در برنامه هایش، نوید انقلاب در آموزش و پرورش را می‌دهد و بر این باور است که وزارت‌خانه تحت امرش برای این انقلاب با وی همراهی نمی‌کند و اشکال دارد!

به گزارش «تابناک»، این را می‌شود از گلایه‌های مکرر چند وقت اخیر وزیر دریافت که معتقد است «مأموریت نظام آموزش‌وپرورش از هدف اصلی خود گم‌شده» و تاکید دارد که «مقاومت در برابر تغییرات در آموزش وپرورش بسیار زیاد است و فرهنگ‌سازمانی در این وزارت خانه به‌شدت در برابر اصلاحات مقاومت می‌کند، اما این دلیل نمی‌شود که ما به دنبال اصلاح در آموزش‌وپرورش نباشیم.»

گلایه‌ای که چه نشست خبری باشد و چه هر فرصت دیگری برای گفت‌وگوی تفصیلی، موکد تکرار می‌شود تا همگان بدانند سیدمحمد بطحایی به دنبال اتفاقاتی بزرگ‌تر و بیشتر از تعطیل کردن مدارس تیزهوشان است، اما وزارت‌خانه‌اش دارای ساختار سنتی است و در مقابل این تغییرات مقاومت می‌کند. گلایه‌ای جنس تیتر گفت‌وگوی تفصیلی سالنامه اعتماد با وی که در ادامه گزیده‌هایی از آن را خواهید خواند:

♦ آنچه من فهم کردم (و ممکن است که درست نباشد) این است که یکی از مهم‌ترین مولفه‌های آقای روحانی در انتخاب وزرا بحث رویکرد اعتدالی کاندیدا‌ها بوده است. ایشان بار‌ها تکرار کرده‌اند آنچه می‌تواند همه گروه‌های همسو و همدل در نظام را برای حل مسائل کشور و فائق آمدن بر مشکلات بسیج کند، این است که مشی اعتدالی بر تصمیم گیری‌ها حاکم باشد. قرار نیست من از سلایق سیاسی ام در حوزه اصلاح طلبی کوتاه بیایم، باید تحمل داشته باشم که با مخالفان خودم در سلیقه سیاسی همکاری کنم.

♦ آدم‌های کمی بی تفاوت‌تر یا آن‌هایی که غمخوار مشکلات کشور نباشند به نظرم در دایره انتخاب آقای روحانی جایی نداشتند و این به نظرم صفت مشترک میان وزرا است از جمله آموزش و پرورش. در دولت یازدهم جناب آقای فانی و جناب آقای دانش‌آشتیانی همین گونه بودند و در دولت دوازدهم من هم تاحدودی فکر می‌کنم با همین ملاک‌ها مورد انتخاب قرار گرفتم.

♦ در مورد آقای دانش آشتیانی صراحتا عرض می‌کنم که قضاوت در مورد وزیری که هشت، نه ماه وزارت کرده است، قضاوت درستی نیست. نمی‌توان در مورد عملکرد و موفق یا ناموفق بودن کسی که با همه سختی‌ها و مشکلات موجود مسئولیت وزارت را می‌پذیرد، بعد از چند ماه قضاوت کرد چه بسا اگر وزارت ایشان استمرار پیدا می‌کرد یکی از موفق‌ترین وزرای آموزش و پرورش پس از انقلاب تلقی می‌شد و البته حرف من هم همین است که چقدر سیستم سنتی و بسته آموزش ممکن است در ناتمام ماندن دوره وزارت ایشان نقش داشته باشد.

♦ باید به یک نکته توجه کنیم: آموزش و پرورش فرهنگ سازمانی خودش را دارد، مثل تمامی سازمان‌ها در آموزش و پرورش ما متغیر‌های زیادی داریم که در تصمیم گیری‌های مدیران ارشد تاثیرگذار است. تکرار می‌کنم؛ یک مدیر وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد، متغیر‌های زیادی بر آن تصمیم تاثیر می‌گذارد. حالا اگر من به عنوان یک مدیر ارشد این متغیر‌ها را نشناسم یا از عهده مدیریت کردن آن‌ها برنیایم حتما در بسیاری از تصمیم‌گیری‌هایم یا پیاده کردن ایده‌هایی که از قبل داشتم و فکر می‌کردم می‌توانم آن‌ها را عملی کنم ناموفق خواهم بود.

♦ در آموزش و پرورش گاهی یک موضوعاتی برای ما مساله است که وقتی برای همکاران دیگر در سایر وزارتخانه‌ها می‌گویم تعجب می‌کنند. بگذارید مثال بزنم. بیمه تکمیلی را ببینید؛ کارکنان بسیاری از دستگاه‌ها از بیمه تکمیلی استفاده می‌کنند. من از بسیاری از دستگاه‌ها می‌پرسم که برای بیمه تکمیلی چقدر دریافت می‌کنید؟ چه خدماتی به شما می‌دهد؟ خیلی‌ها اصلا نمی‌دانند چه مبلغی ازشان کم می‌شود. اما همین بیمه تکمیلی در آموزش و پرورش که یک میلیون و ۶۰۰ هزار نفر را تحت پوشش دارد یک مساله است. مساله‌ای که ساعت‌ها نه فقط وقت معاونان وزیر و مدیران بلکه وقت وزیر را می‌گیرد. خب آموزش و پرورش ما این است، با مشکلات فراوان مدیران ارشد ما باید از ظرفیت‌ها استفاده کنند تا کمی این ماشین آموزش و پرورش را به سوی اهدافش هل بدهند.

♦ آموزش و پرورش به دلایل مختلف در برابر تحول به شدت مقاومت می‌کند. شما اگر بخواهید کوچکترین تغییری در هریک از ارکان و اجزای نظام و آموزش و پرورش ایجاد کنید با مقاومت‌های بسیار زیادی روبه‌رو می‌شوید. اجازه بدهید با مثال توضیح بدهم. موضوع حذف آزمون در دوره ابتدایی از نظر بسیاری از صاحب نظران علوم تربیتی یک اصل بدیهی است و مورد تایید قرار گرفته است. چرا داریم این بچه‌های هفت هشت ساله را زیر فشار آزمون‌ها و کتاب‌های کمک آموزشی له می‌کنیم؟ همین موضوع بسیار ساده باعث شده که ما به شدت زیر فشار باشیم.

♦ از مجرا‌ها و افراد مختلف فشار می‌آورند که چرا این کار [حذف آزمون تیزهوشان]را کردید؟ می‌گوییم چرایش که یک اصل بدیهی است. من با اصل آزمون مخالفم، ولی فعلا از ابتدایی شروع کرده ایم، چون زیر این فشار بچه‌ها دارند افسرده می‌شوند. این برمی گردد به همان بافت فرهنگ سازمانی ما که بسیار در برابر تغییرات مقاومت می‌کند. در مدیریت به این موضوع می‌گویند اینرسی وضع موجود؛ آدم‌ها دوست دارند همان روشی که ده، پانزده سال است دارند ادامه می‌دهند را پیش ببرند و تغییری به وجود نیاید. این اینرسی در آموزش و پرورش خیلی زیاد است و به همین دلیل تحول در آموزش و پرورش مقداری سخت است.

♦ [در پاسخ به این سوال که آیا کاهش بودجه آموزش و پرورش نتیجه کاهش وزن جایگاه این وزارت خانه با حضور شماست؟:]بودجه آموزش و پرورش برای سال آینده نه تنها کاهش پیدا نکرده بلکه نسبت افزایشش نسبت به سال‌های گذشته به مراتب بیشتر است. با احکامی که به تصویب خواهد رسید وضعیت آموزش و پرورش از حیث بودجه (ان شاءالله اگر تخصیص داده شود)، سال آینده وضعیت بهتری را نسبت به امسال و سال‌های قبل خواهد داشت. بودجه آموزش و پرورش در سال آینده از میزان افزایش بودجه عمومی دولت بیشتر است.

♦ یکی از دلایلی تصورِ کاهش بودجه را ایجاد می‌کند این است که بخشی از اعتبارات آموزش و پرورش را در قالب اوراق سکوک و خزانه اسلامی دیده‌اند و دوستانی که این برداشت را دارند آن را در محاسبات‌شان اعمال نمی‌کنند. می‌دانید که دولت از حیث درآمد‌های خزانه در یک وضعیت بسیار انقباضی قرار دارد، بخشی از اعتبارات دستگاه‌های اجرایی را که بتواند از طریق اوراق سکوک پرداخت کند از ردیف بودجه در می‌آورد و آن را از محل اوراق سکوک می‌دهد.

♦ شرایط اقتصادی کشور یک شرایط بسیار دشوار است. هیچوقت، حتی در دوران جنگ و دفاع مقدس هم در چنین شرایطی قرار نداشته. خب در این شرایط حتما در دولت وقتی مسائلی مثل اقتصاد و سیاست خارجی مطرح می‌شود آموزش و پرورش و وزارت ارشاد و وزارت علوم مجال گفت‌وگوی کمتری خواهند داشت. چرا؟ چون مثلا امروز (چهارشنبه ۲۵ بهمن) به دلیل افزایش نرخ دلار، تمام وقت دولت با حضور شخص رییس جمهور از ۸ صبح تا ۱۲:۳۰ ظهر صرف بحث دلار شد و روش‌هایی که بتوان افزایش قیمت ارز را مدیریت کرد. حالا تصور کنید در کوران بحث دولت در مورد علل و عوامل نرخ ارز و راهکار‌های کاهش آن، یکباره اجازه بگیرم و بگویم بگذارید من در مورد حوزه پرورشی در آموزش و پرورش صحبت کنم؛ هیچ‌وقت چنین اجازه‌ای را نه من به خودم می‌دهم و نه دولت این اجازه را می‌دهد.

♦ به جرات و قدرت می‌گویم که تا آنجایی که در توانم بوده و هست به عنوان نماینده‌ای از جامعه آموزش و پرورش از منافع آن دفاع می‌کنم. یک میلیون و ۷۰۰ هزار کارمند شاغل و بازنشسته آموزش و پرورش چشمشان به بنده است من را به عنوان نماینده خودشان در جمع هفده هجده نفره هیات دولت می‌بینند تا مسائل را مطرح کنم، بقیه وزرا و شخص رییس جمهور و معاون اول را نسبت به این مسائل حساس کنم و تصمیمات درست بگیریم. من تمام تلاشم را تا به حال کرده‌ام و فکر می‌کنم با توجه به شرایطی که در دولت بوده تاکنون توانسته‌ام روسفید باشم.

♦ ما کارمان را نباید متوقف به این کنیم که حتما در صحن هیات دولت مجالی پیدا کنیم تا این مسائل را بتوانیم در میان بگذاریم، اصلا خیلی وقت‌ها نیاز به این کار نیست. بگذارید با مثال حذف آزمون تیزهوشان و مدارس نمونه دولتی صحبت کنم. ما آزمون‌ها را حذف کردیم و خب لازم است که آقای رییس جمهور و وزرا در جریان قرار بگیرند و اگر هم فکری و کمکی می‌توانند انجام دهند، انجام بدهند. بنده این را در دو جلسه دولت، هم به اطلاع وزرا رساندم و هم شخصا با آقای رییس جمهور در میان گذاشتم و راهنمایی خواستم؛ بنابراین قرار نیست من دست روی دست بگذارم تا یک زمانی به من وقت بدهند و باید بلافاصله در زمان مناسب و به روش مناسب کار خودم را انجام دهم.

♦ [در پاسخ به این سوال که چرا به رغم تاکید‌های دولت، تنها یک معاون زن دارید و یک سرپرست و یک مدیرکل زن؟]نه تنها سیاست ما بلکه سیاست دولت این است که سهم زنان از مدیریت افزایش پیدا کند. خود آقای دکتر روحانی بر این موضوع تاکید دارند و به صورت مکتوب به وزرا ابلاغ کرده اند. در آموزش و پرورش، چون ۶۰ درصد نیروی انسانی مان بانوان هستند خب دستمان برای انتخاب بازتر است و جهت گیری مان هم واقعا بر همین مبنا است، اما متاسفانه وقتی به یک فردی می‌رسیم و نتیجه می‌گیریم که فلان خانم برای فلان پست مناسب است، شرایط اجتماعی به شدت فشار می‌آورد که در این استان، در این سمت و در این رده مدیریتی انتخاب خانم‌ها مثلا به صلاح نیست. البته ماهم داریم مقاومت می‌کنیم و کار را جلو می‌بریم. امیدوارم سال آینده بتوانم گزارش موفقی را در این زمینه ارایه کنم.

♦ تغییر در کتاب‌های درسی مستلزم یک زمان طولانی است. یعنی اگر امروز به این نتیجه برسید که بحثی را از کتاب درسی کم یا به آن اضافه کنید سه سال طول می‌کشد تا این تصمیم عملی شود؛ بنابراین فرمایشی که آقای رییس جمهور در اول مهر ماه داشتند را نمی‌توان برای امسال یا سال آینده در مورد کتاب‌های درسی عملی کنیم. بین ۶۰ تا ۱۰۰ ساعت از برنامه درسیمان را در پایه‌های مختلف قرار است از حجم کتاب‌های درسی موجود کم می‌کنیم و اختصاص می‌دهیم به منابعی که توسط مدرسه یا منطقه آموزشی و با رعایت ضوابطی انتخاب می‌شود. این‌ها جای کتاب درسی مصوب را می‌گیرند و این همان حرکتی است که آقای رییس جمهور اشاره کردند.

♦ اگر هزار ساعت یک کتاب تدریس می‌شود ۶۰ تا ۱۰۰ ساعتش را می‌گیریم و جای آن را مطالب دیگری می‌گیرد. مثلا اگر یک چهره شاخص ملی، علمی یا مذهبی در یک منطقه وجود دارد را می‌توان در این زمان به بچه‌ها معرفی کرد. سایر مفاهیم دیگری که در مناطق مختلف متفاوت است را می‌شود در این ساعت‌ها گنجاند، مثل مفاهیم مربوط به محیط زیست، آب، مهارت‌های زندگی و غیره. این یک گام خیلی مهم است. امیدوارم برای مهر ماه سال ۹۷ مرحله اول این کار عملیاتی شود و حاکمیت مطلق کتاب‌های درسی را کمی منعطف‌تر کنیم.

♦ در حوزه علوم تربیتی یک بحثی داریم به نام تعارض الگوها. این تعارضی که بین الگو‌ها در مسیر تربیت یک بچه اتفاق می‌افتد یکی از فاجعه بارترین شرایطی است که در نظام‌های تعلیم و تربیتی اتفاق می‌افتد. اگر میان الگو‌هایی که در مدرسه و خانواده به یک دانش آموز ارایه می‌شود با الگو‌هایی که در خانواده به او می‌دهند تعارض وجود داشته باشد، آینده این تربیت بسیار خطرناک است. اگر دانش آموزی در خانه‌شان شبکه من‌وتو می‌بیند، شبکه‌هایی را می‌بیند که مفاهیمی را ارایه می‌دهند که مطابق آموزش‌های ما در مدارس نیست، این همان تضاد الگو‌ها است که رخ می‌دهد. متاسفانه یکی از اولین آثار این تعارض همان نفاقی است که اتفاق می‌افتد. بچه‌ها نفاق را تمرین می‌کنند، یاد می‌گیرند در خانواده جور دیگری حرف بزنند و در محیط بیرون و در مدرسه جور دیگری رفتار کنند.

♦ یک اشکال در برنامه‌های درسی‌مان این است که در پیروزی انقلاب افراد بسیار زیادی سهیم بودند و مشارکت داشتند. این عادلانه و منصفانه نیست که فقط آدم‌هایی که مثل ما فکر می‌کردند و اعتقاد داشتند را به عنوان عوامل پیروزی انقلاب نام ببریم و بقیه را حذف کنیم. اما یک نکته دیگر را هم خواهش می‌کنم در این مصاحبه ذکر کنید. اینکه در انتقال مفاهیم به بچه‌ها یکی از مهم‌ترین ویژگیها، شرایط سنی و ذهنی آن‌ها است. حرف‌هایی را ممکن است در دانشگاه به دانشجو‌ها بگوییم، ولی این حرف‌ها را نمی‌توانیم به دلیل ظرفیت‌ها و ویژگی‌های سنی بچه‌ها مثلا در پایه دوم و سوم ابتدایی بیان کنیم، این نتوانستن یک نتوانستن تربیتی است نه اینکه فشار سیاسی باشد. ولی نباید مطالب را سانسور کنیم یا خدای ناکرده خلاف واقع به بچه‌ها آموزش بدهیم.

♦ [در پاسخ به سوالی در خصوص حذف آزمون و مخالفت مافیایی که گفته می‌شود از این اتفاق، زیان می‌بینند]من در مقابل هر زوری خواهم ایستاد (با خنده: مگر اینکه خیلی پر زور باشد!) وقتی صحبت از تحول می‌کنیم یعنی همین تحول یعنی بچه‌ها شاداب باشند، امیدوار به آینده باشند، به اینکه بعد از فارغ التحصیلی یک دنیای جدید به روی شان گشوده می‌شود و می‌توانند در این دنیای جدید زندگی شادی داشته باشند. برعکس اگر افتخار کنیم که مدرسه‌ای داریم که ساعت ۷ صبح زنگش را می‌زنیم و ساعت ۲ بعدازظهر تعطیل می‌شود و مراسم و برنامه‌های مان هم به موقع برگزار می‌شود چه فایده دارد اگر خروجی اش یک سری نوجوان بی حوصله و کم تحمل و پرخاشگر باشد؟ این چه نظام آموزشی است؟ باید تحمل این بچه‌ها بالا برود باید به آن‌ها آموزش بدهیم که چگونه جلوی خشم شان را بگیرند. باید نقد را بپذیرند.

♦ هر کسی که در ایران زندگی می‌کند صرف نظر از دین، اعتقادات و طبقه اجتماعی و اقتصادی اش به همان اندازه از این خاک سهم دارد که من دارم، بچه‌ها را باید اینگونه تربیت کرد. این بچه اگر آدم فقیری را دید که در زباله‌دانی دارد دنبال روزی‌اش می‌گردد در حالی که او سوار ماشین گرانقیمت پدرش شده باید بداند که آن آدم به همان اندازه از منابع ایران سهم دارد که خودش. این یعنی تربیت اسلامی ما و تحول یعنی این. ما شروع کردیم و یک گام بسیار بسیار کوچک برداشتیم، هر مانعی که جلوی شادی بچه‌های ما را بگیرد را باید برداریم تا به حال خدا را شکر حمایت‌های خوبی از حذف آزمون شده.

♦ درست است که در این میان برخی‌ها ممکن است ضرر کنند، آن کسانی که کتاب‌های کمک درسی چاپ کرده اند، کسانی که کلاس‌های تست راه انداخته اند از نظر مالی ضرر می‌کنند. تاکنون این احساس را نداشته ام که این‌ها در حد یک مافیایی هستند که نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد. اما به هر حال منافع یک عد‌های اینجا به خطر می‌افتد و آن‌ها شروع می‌کنند به نامه نگاری و شکایت کردن به این طرف و آن طرف تا این تصمیم را تغییر دهند. باید از مردم و صاحب نظران کمک بگیریم، تا این تحول‌های محتوایی در آموزش و پرورش به نتیجه برسند.

♦ ما مصمم هستیم تکلیف شب را برای دانش آموزان ابتدایی به صفر برسانیم. بچه‌ها اگر قرار است تکلیفی انجام بدهند باید آن را در مدرسه انجام بدهند نه اینکه یک بغل تکلیف را به خانه ببرند. در خانه بچه باید وقتش را به مطالعه و کمک به خانواده و فیلم دیدن و... بگذراند. اگر عمری باقی باشدان شاءالله این را به تدریج انجام می‌دهیم تا به مدارسی برسیم که صبح‌ها دانش آموزان با اشتیاق واردش می‌شوند نه اینکه به محض رسیدن خبر تعطیلی از خوشحالی هورا بکشند.