دکتر کیهان برزگر عنوان کرد؛

مسائل موشکی جایی برای گفت وگو ندارد/ برای تعدیل بحث موشکی، وارد گفت و گوهای منطقه ای شویم/فرانسه نقش دوگانه یا سه گانه ای بازی می کند/تأثیر سعودی ها و اسرائیل بر اروپا، کمتر از آمریکاست

اگر امریكا از برجام خارج شود و اروپا هم در نهایت به دلیل منافع اقتصادی به این نتیجه برسد كه بهتر است به امریكا نزدیك باشد، عملا همه از برجام خارج شده‌اند. ایران با چه كشورهایی در برجام بماند؟

کد خبر: ۷۶۸۸۴۰

تاریخ: ۰۸ بهمن ۱۳۹۶ - ۱۲:۳۶

دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور ایالات متحده چهار ماه به اروپا برای اصلاح توافق هسته‌ای با ایران یا حصول توافقی جانبی درباره فعالیت‌های هسته‌ای ایران فرصت داده است. اروپا در حالی بر سر دو راهی قرار گرفته كه از داخل ایران یك صدای واحد مبنی بر عدم مذاكره مجدد درباره برجام و همچنین مذاكره موشكی به گوش می‌رسد.

به گزارش «تابناک»، دكتر كیهان برزگر، استاد روابط بین‌الملل در گفت‌وگو با «اعتماد» تأكید می‌كند، ورود به مذاكرات موشكی قطعا برای ایران باخت است؛ اما دست برتر ایران در معادلات منطقه‌ای از این ظرفیت برخوردار است كه گفت‌وگوهای منطقه‌ای با اروپا و نه امریكا را برای ایران به بازی برد ـ برد بدل كند.

مشروح گفت‌وگو با دكتر كیهان برزگر استاد روابط بین الملل به شرح زیر است.

چرا برجام به پلی برای اصرار برای انجام گفت‌وگوهای منطقه‌ای و موشكی میان ایران و غرب بدل شده است؟

این بیشتر اصرار دونالد ترامپ در امریكاست كه با یك گفتمان و استراتژی سیاسی جدید وارد كاخ سفید شده و اساسا از لحاظ ارزشی و منفعت، برجام را به ضرر منافع ملی امریكا می‌بیند. از لحاظ ارزشی، ترامپ ضد گفتمان باراك اوباما در سیاست داخلی و خارجی امریكا و به نوعی خواهان ویران كردن همه آنها از جمله برجام است. برجام در تفكر ترامپ یك گفتمان درست در نزدیكی با ایران نبود. از لحاظ منفعت هم ترامپ معتقد است كه برجام بر قدرت منطقه‌ای ایران افزوده است و این به ضرر منافع امریكا و متحدان منطقه‌ایش شده است.

اكنون هم با طرح گفت‌وگوهای منطقه‌ای و موشكی به اصطلاح خواهان اصلاح برجام به نفع منافع امریكاست. ترامپ معتقد است انتظار اولیه از برجام این بود كه صلح و ثبات به منطقه بیاورد. اكنون با خروج ایران از محاصره بین‌المللی و ارایه تصویر قدرتمند از ایران در نزد دوستان منطقه‌ای آن مثل حزب‌الله و سایر گروه‌های سیاسی در عراق و سوریه و غیره، قدرت منطقه‌ای ایران افزایش یافته و این شرایط را برای امریكا و متحدان منطقه‌ای‌اش سخت‌تر كرده است. بر این مبنا، ترامپ بحث مذاكرات منطقه‌ای و موشكی را وارد مسائل برجام كرده و از كشورهای اروپایی و كنگره امریكا با یك ضرب‌الاجل چهار ماه خواسته تا به نوعی برجام را اصلاح كنند، وگرنه از آن خارج می‌شود.

با این وضعیت، ترامپ خواهان تخریب كامل یا تضعیف برجام است؟

ترامپ اكنون از موضوع برجام گذشته و سعی می‌كند، نشان دهد ایران نباید از برجام به عنوان یك «پراكسی» یا به عنوان یك ابزار و اهرم نفوذ برای پیشبرد اهداف منطقه‌ای خود استفاده كند. او بحث‌های مهم گفت‌وگوهای منطقه‌ای و موشكی را به موضوع برجام اضافه كرده تا قالب‌بندی جدیدی به بحث ایران در سیاست داخلی امریكا به ویژه كنگره این كشور و سیاست امریكا در منطقه بدهد. از نظر تیم ترامپ، روابط امریكا و متحدان منطقه‌ای‌اش مثل عربستان و رژیم اسراییل با سیاست‌های مصالحه‌جویانه اوباما تضعیف شده بود و لذا اكنون باید آن را به جای اول برگرداند؛ بنابراین، به نظرم اكنون ترامپ خواهان از بین بردن برجام یا حداقل تضعیف آن در حداكثر ممكن است. طرح شروط جدید و سخت مثل مذاكرات موشكی یا اعمال تحریم‌های جدید و ...عملا برجام را از مسیر و منطق اولیه خارج و بی‌معنا می‌كند.

سیاست اروپا در این وضعیت چیست؟ اساسا هدف ترامپ از آوردن اروپا به موضوع مذاكرات منطقه‌ای و موشكی چیست؟

اروپایی‌ها در مقابل امریكا معتقد به حفظ برجام هستند. برجام یك مذاكره و قرارداد موفق چندجانبه در جهت افزایش نفوذ جهانی اروپاست. در تعریف جدید و پویای اتحادیه اروپا ـ كه به ویژه در اندیشه فدریكا موگرینی به عنوان نماینده تفكر اروپایی كاملا مشهود است ـ اروپا یك تولید‌كننده مهم امنیت در صحنه جهانی و خواهان سهم خود است. در این تعریف، هدف اروپا فقط اقتصاد و استاندارد بالای زندگی نیست، بلكه همكاری‌های سیاسی و استراتژیك در یك دنیای پویا بسیار مهم است. اروپا ممكن است برخی محدودیت‌ها و مشكلات داخلی داشته باشد، اما همچنان در صحنه سیاست جهانی جایگاه معتبری دارد. از این نگاه، اضطرار ژئوپولتیك، مهم‌ترین اصل برای اروپا در حصول و حفظ برجام بوده است.

اكنون فراتر از مسأله سرایت تروریسم و سیل پناهدگان به اروپا در نتیجه بحران‌های منطقه‌ای در شمال آفریقا و شامات به ویژه در لیبی و عراق و سوریه، مسأله احتمال وقوع یك جنگ دیگر در منطقه در نتیجه به هم خوردن برجام كشورهای اروپایی را بسیار نگران می‌كند. ترامپ هم از این نگرانی و حساسیت اروپایی‌ها نهایت استفاده را كرده و به بهانه حفظ برجام اروپایی‌ها را به سمت گسترش دامنه مذاكرات هسته‌ای و اتصال آن به گفت‌وگوهای منطقه‌ای و موشكی سوق داده است. به نظرم هدف اصلی ترامپ این است كه شكاف به وجود آمده با اروپا را به گونه‌ای بازسازی و مجددا جبهه واحدی در ائتلاف غرب علیه ایران ایجاد كند. خود اروپایی‌ها شاید فكر می‌كنند از این طریق می‌توانند مواضع ترامپ علیه برجام را متعادل‌تر و از شدت آن بكاهند.

با این تعریف، اروپا هم مثل امریكا به برجام به عنوان ابزاری برای برقراری ثبات منطقه‌ای نگاه كرده است؟

بله، هم به عنوان منبع ثبات منطقه‌ای و هم تأمین امنیت جهانی. در بالا هم گفتم نگاه اروپا به مسائل و مشكلات جهانی در سال‌های اخیر بسیار امنیت ـ محور و استراتژیك شده و اروپا خود را یك فراهم‌كننده مستقل امنیت جهانی تعریف می‌كند. حضور فعال اروپا در بحران هسته‌ای كره شمالی و تلاش برای كاهش تنش از طریق دیپلماسی، سیاست‌های ضد تروریسم، توسعه بشری و توسعه اقتصادی اروپا در آفریقا، سیاست‌های توسعه در منطقه بزرگ‌تر مدیترانه و غیره همگی از حركت اروپا به سمت استراتژی‌های مستقل امنیتی در سطح جهانی حكایت دارد و اینكه اروپا برای خود نقش جدیدی تعریف می‌كند كه الزاما با استراتژی‌های امریكا به خصوص در دوران ترامپ هماهنگ نیست.

البته اروپا همچنان منافع خود را در نزدیكی به امریكا می‌داند و بر همین اساس بسیار نسبت به سیاست‌های ترامپ در مورد برجام محتاطانه و مصلحت‌گرایانه برخورد می‌كند تا راه امریكا و اروپا به‌طور كامل از هم جدا نشود. به هر حال باید پذیرفت كه دیدگاه اروپایی در مورد ریشه‌های پیدایش بی‌ثباتی و ناامنی و تروریسم یا ابزارهای حل بحران مثلا به‌كارگیری تحریم، جنگ، تغییر رژیم و دیپلماسی بسیار پویاتر و روند-محور است و با دیدگاه كوتاه‌مدت و پروژه-محور امریكایی تفاوت‌های جدی دارد. در سایه تحولات جاری خاورمیانه و شمال آفریقا، اروپایی‌ها مسائل منطقه‌ای را با پویایی فراتر از نگاه سنتی اقتصاد-محور خود ارزیابی می‌كنند. مثلا در حوزه همسایگی آنها امنیت اروپا را در منطقه «مدیترانه گسترده‌تر» و در یك قالب به هم پیوسته تعریف می‌كنند. این تعریف جدید شامل شناسایی نوع و ماهیت تهدیدات امنیتی در غرب (شمال آفریقا و منطقه ساحل) و شرق مدیترانه (خاورمیانه و شامات) می‌شود. در منطقه غرب مدیترانه تهدیدات بیشتر مربوط به حكمرانی خوب و توسعه و امنیت بشری و مسائل پناهندگی، یعنی تهدیدات نرم‌تر است. در شرق مدیترانه تهدیدات بیشتر در حوزه سخت و تضادهای ژئوپولتیك برای تقسیم مناطق نفوذ بین كشورهای تاریخی مثل ایران و تركیه در سوریه و عراق، یا بر مبنای بازیگری ثروتمندان نفتی مثل سعودی، یا منازعه ایدئولوژیك اعراب با اسراییل است كه با حضور و منافع قدرت‌های خارجی مثل روسیه، امریكا گره خورده است.

قالب گفت‌وگوهای جدیدی كه اروپا به دنبال شكل دادن به آن با ایران است، چگونه است؟

اروپا به دنبال شكل دادن به این گفت‌وگو در یك قالب مثبت‌تر است. در نگاه اروپایی، ایران مهم‌ترین و با ثبات‌ترین كشور شرق مدیترانه است كه با یك نگاه انتقادی البته سازنده باید با آن وارد مذاكرات منطقه‌ای برای ایجاد ثبات منطقه‌ای شد. برخلاف نگاه امریكایی، در تعریف اروپایی نقش ایران را نمی‌توان نادیده یا تضعیف كرد و باید با آن وارد مذاكره و گفت‌وگو برای حل معضلات جاری منطقه‌ای به ویژه تروریسم شد؛ به عبارت دیگر، اروپا منافع خود را در نزدیك شدن به ایران و پرهیز از هرگونه برخورد احتمالی بین ایران و امریكا یا با هر بازیگر منطقه‌ای دیگر مثل سعودی یا اسراییل می‌بیند.

فكر نمی‌كنید كه طرح بحث مذاكرات موشكی از سوی اروپا و مواضع سخت ایران در عدم مذاكره موضوع را پیچیده می‌كند؟

حتما پیچیده می‌كند. حتی به نظرم به قدم اول هم نمی‌رسد. قبلا هم در جایی گفتم كه طرح مذاكرات موشكی با ایران كه یك موضوع امنیت ملی و مربوط به بازدارندگی تدافعی كشور است اساسا یك موضوع برد ـ باخت و به ضرر ایران است و ورود اروپا به این موضوع می‌تواند زمینه هر مذاكره‌ای با ایران را در نطفه نابود كند. اما مذاكره و گفت‌وگو در مورد مسائل منطقه‌ای با اروپا می‌تواند مفید و اعتماد ساز باشد، چون تاكیدی بر امتیازهای ژئوپولتیك ایران در حل موضوعاتی است كه برای اروپا مهم هستند. فهم بهتر اروپایی‌ها از منطق استراتژیك سیاست منطقه‌ای ایران مثلا مبارزه با داعش و تروریسم به عنوان تهدیدی مستقیم نسبت به امنیت، دولت ملی و تمدنی ایرانی مهم است. در این صورت، بحث‌های كنونی و هدفمند دستگاه تبلیغاتی سعودی و اسراییل مبنی بر گسترش خواهانه و تهاجمی بودن سیاست منطقه‌ای ایران در قالب تقویت امپراتوری فارس كه دوباره توسط وزیرخارجه سعودی ال جبیر در همین كنفرانس جاری داووس سویس مطرح شده به چالش كشیده می‌شوند. منظورم این است كه نقش مثبت كشورمان به اندازه‌ای كه برای مبارزه با معضلات منطقه‌ای مثل داعش هزینه می‌كند به چشم نمی‌آید. چون رقبای منطقه‌ای موفق می‌شوند نقش ایران را منفی جلوه دهند. ورود به مذاكرات مستقیم منطقه‌ای كه با تعاملات و رفت و آمدها همراه می‌شود این فرصت را به ایران می‌دهد.

مذاكرات منطقه‌ای را در شرایط كنونی برای كشورمان مفید می‌دانید؟

به نظرم بله به شرط اینكه با تمركز بر نگاه اروپایی از تحولات جاری منطقه و نه نگاه امریكایی باشد و اینكه متمركز بر مذاكرات موشكی نباشد كه حساسیت زیادی در سیاست داخلی ایران نسبت به آن وجود دارد. اساسا مذاكرات موشكی یك بحث اروپایی نیست و بیشتر یك موضوع امریكایی و مربوط به فشارهای دو متحد سنتی امریكا یعنی عربستان سعودی و اسراییل و در قالب مهار و بازدارندگی نفوذ منطقه‌ای ایران است. اروپایی‌ها الزاما موشكی‌های ایران با برد حدود ٢٠٠٠ كیلومتر را تهدید حیاتی و مستقیم برای خود نمی‌بینند.

اما طرح همزمان مذاكرات منطقه‌ای و موشكی از سوی وزیر خارجه و رئیس‌جمهور فرانسه با این استدلال شما درباره اینكه مذاكرات موشكی بحث اروپایی نیست، تضاد دارد.

فرانسوی‌ها از نگاه خودشان می‌خواهند یك نقش واسط برای حفظ برجام را ایفا كنند. این البته یك بازی دوگانه یا حتی سه‌گانه است كه همه طرف‌های درگیر (در اینجا مثلا امریكا، ایران، سعودی‌ها و اسراییلی‌ها) را داشته باشند. اما به نظرم هدف اصلی آنها تمركز بر مذاكرات منطقه‌ای به ویژه بحران سوریه است. چون به‌ خوبی می‌دانند كه مذاكرات موشكی فضای لازم بر طرح بحث با ایران را ندارد. مكرون، رئیس‌جمهور فرانسه هم در فضای خلأ ناشی از سیاست‌های نامعقول ترامپ در غرب سعی دارد تا نقش و جایگاه فرانسه را در عرصه معادلات منطقه‌ای و از این طریق جهانی و به ویژه در قالب سیاست اروپایی تقویت كند. اكنون تفكر فرانسوی‌ها این است كه ایران با استفاده از خلأ قدرتی كه در نتیجه تضعیف نهادها در درون منطقه و دولت‌ها صورت گرفته، یكسری از گروه‌های سیاسی را بسیج كرده و این گروه‌های سیاسی در جهت منافع ایران میدان عمل در صحنه منطقه‌ای را در اختیار گرفته‌اند.

موضوع از نگاه آنها وقتی پیچیده‌تر می‌شود كه این گروه‌ها به تكنولوژی‌های موشكی و بومی بازدارندگی به كمك ایران دست می‌یابند و از این لحاظ تبدیل به جریان غالب در منطقه می‌شوند. به نظرم باید به فرانسوی‌ها فهماند كه منافع ایران در بی‌ثباتی یا فروپاشی نهادها در منطقه نیست و اینكه پویایی‌های بحران‌های منطقه‌ای دستیابی به این توانایی‌های بازدارندگی از سوی نیروهای محلی را برای دفاع از خود اجتناب‌ناپذیر كرده است. مثلا قدرت حشد الشعبی در عراق یا افزایش توانایی‌های حوثی‌ها در یمن یك واقعیت محلی برآمده از پویایی‌های صحنه نبرد با دشمنان‌شان است و هیچ طرفی نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد. اتفاقا فرانسه باید از ایران بخواهد كه با آنها وارد گفت‌وگوی سازنده شود نه تلاش برای نفی آنها كه ویژگی مردمی دارند و اساسا قابل حذف نیستند.

بنابراین هدف اروپا و به ویژه فرانسه از طرح مسأله گفت‌وگوهای منطقه‌ای مهار همین نفوذ و قدرتی است كه تصور می‌كنند ایران در میدان خاورمیانه دارد؟

در نگاه اولیه همین‌طور است. البته بین موضع فرانسه و سایر كشورهای اروپایی باید تفاوت قائل شد. فرانسوی‌ها اكنون بیش از حد تحت‌تاثیر تصویر ساخته‌شده از ایران توسط سعودی‌ها، اسراییلی‌ها و جریان‌های امریكایی هستند. به نظرم فرانسه و اروپا باید نگاه‌شان به نقش منطقه‌ای ایران را واقعی‌تر و پیشرفته‌تر كنند كه بشود به نتایج عملی در صلح و امنیت منطقه‌ای رسید. البته فرانسوی‌ها ایران را به عنوان یك كشور و تمدن تاریخی قبول دارند و خواهان گفت‌وگوی سازنده و مثبت با ایران هستند. برای همین است كه می‌گویم مذاكرات در یك قالب اروپایی (نه امریكایی) بر مبنای توازن منافع و با یك دیپلماسی قوی از سوی كشورمان می‌تواند یك فرصت برای هر دوطرف باشد.

در داخل ایران با استناد به قصد طرف غربی برای مهار نفوذ منطقه‌ای ایران با این مذاكرات مخالفت می‌شود. زمانی كه یك طرف حتی پیش از آغاز گفت‌وگو احساس باخت دارد، چگونه می‌توان انتظار آغاز و به ثمر رسیدن آن را داشت؟

به نظرم متدولوژی هدایت دیپلماسی ما عموما نباید این‌گونه باشد كه كشورها، مثلا فرانسه، چه نفعی به ما می‌رسانند، یعنی از آنها انتظار داشته باشیم به نفع ما مذاكره كنند، بلكه باید ظرفیت نقش، ارزش استراتژیك و انتظارات خود در معادلات منطقه‌ای را به گونه‌ای مطرح و به طرف مقابل بقبولانیم كه آنها همكاری و مشاركت سیاسی ـ امنیتی با ما را در جهت تأمین منافع و امنیت خود ارزیابی كنند و بر مبنای آن قدم جلو بگذارند؛ یعنی نباید حس عدم منفعت یا باخت احتمالی از مذاكرات از ابتدا در ما قوی باشد. ایران نقش كلیدی در شكست داعش در میدان نبرد داشته و یك بازیگر كلیدی در تداوم دولت فراگیر در عراق و مذاكرات صلح در سوریه و دارای نقش در معادلات سیاسی یمن و افغانستان است. ایران واقعا یك بازیگر خاص است چون تنها بازیگری است كه بر میدان نبرد تسلط و كنترل دارد. اخیرا با نقش كلیدی ایران مسأله رفراندوم استقلال كردستان به آرامی و بدون خشونت و تنش زیاد حل شد كه نشان از ظرفیت امنیتی و نفوذ سیاسی ائتلاف‌ساز ایران در مسائل منطقه‌ای دارد. باید این واقعیت‌های ملموس را به فرانسوی‌ها و اروپایی‌ها قبولاند. یعنی باید متدلوژی نگاه آنها به نقش منطقه‌ای ایران تغییر كند.

اما آیا فرانسه حاضر به تفكیك گفت‌وگوهای منطقه‌ای و موشكی است؟

به نظرم چاره‌ای ندارد و تنها نقطه ورود واقع‌گرایانه به دور جدید مذاكرات با ایران همین گفت‌وگوی منطقه‌ای است. به هر حال در روند مذاكرات، طرفین با خواسته‌های واقعی یكدیگر بهتر آشنا می‌شوند و سعی می‌كنند به یك نقطه تعادل قابل قبول برسند. جدا كردن مسائل منطقه‌ای از مسائل موشكی، می‌تواند فضایی را برای برخی از گفت‌وگوهای منطقه‌ای با سوژه و هدف خاص خود ایجاد كند.

پس چرا شخصی مانند وزیر خارجه فرانسه با علم به مخالفت ایران با مذاكرات هسته‌ای دایما این موضوع را تكرار می‌كند؟

در واقع این چیزی بوده كه ترامپ از مكرون خواسته است. به نظرم اینجا فرانسه نقش «پراكسی» ترامپ را ایفا می‌كند. ترامپ و تیم مشاورانش هم برای رضایت سعودی‌ها و اسراییلی‌ها، مساله موشكی را وارد موضوع برجام كرده‌اند. او كسی بود كه اولین سفر خود را به عربستان سعودی انجام داد. به نظر من سعودی‌ها از فرصت معامله‌گر و منفعت ـ محور بودن ترامپ و از طریق تزریق مالی چند صد میلیارد دلاری برای فریم كردن مجدد تعریف ایران به عنوان منبع ناامنی در منطقه در مجموعه غرب استفاده كردند. سعودی‌ها بحث موشكی ایران را با تشویق اسراییلی‌ها در رویكرد جدید امریكا جا انداختند.

تا كجا فرانسه و اروپا در این حوزه در زمین ترامپ بازی می‌كنند؟ ایران كه از هم‌اكنون می‌گوید وارد این مذاكرات نمی‌شویم، این به معنای بن‌بست از همین ابتدا نیست؟

به هر حال فرانسه و اروپایی‌ها امیدوارند كه با طرح گفت‌وگو با ایران فضاهای جدیدی را ایجاد و تضمین‌هایی بگیرند كه به تصور خودشان مانع از نابودی برجام توسط ترامپ یا بروز یك بحران دیگر شوند. اما به نظرم موفقیت نسبی آنها در این زمینه تنها بستگی به این دارد كه حوزه موشكی و حوزه گفت‌وگوهای منطقه‌ای از یكدیگر جدا شوند. مسائل نظامی، دفاعی و موشكی برای ایران و افكار عمومی آن آنقدر حساس است كه اصلا فضایی برای گفت‌وگو با آن وجود ندارد. اروپایی‌ها هم با آگاهی از این موضوع امیدوار هستند كه فضایی ایجاد كنند كه از درون آن وارد مذاكرات منطقه‌ای شوند. به نظرم موضوع اصلی اروپا، در كنار حفظ برجام ایفای نقش فعال و گفت‌وگو با ایران برای حل بحران‌های منطقه‌ای است.

اروپایی‌ها درباره برجام با ما مذاكره می‌كنند؛ اما هدف اصلی آنها مذاكرات منطقه‌ای است. اكنون نیز از مذاكرات موشكی سخن می‌گویند اما هدف آنها وادار كردن ایران به مذاكرات منطقه‌ای و مهار یا مدیریت نفوذ ایران است. فكر نمی‌كنید ما قدم به قدم تحت فشار قرار گرفتیم؟ برخی منتقدان دولت می‌گویند پس از برجام هسته‌ای نوبت به برجام موشكی و برجام منطقه‌ای رسیده است.

تصمیم‌های استراتژیك سیاسی در موضوعات مهم و حیاتی كه با امنیت و منافع ملی كشورها ارتباط می‌یابند در شرایط و مقتضای زمان خود انجام می‌شوند. وقتی كه كشورها در شرایط سخت قرار می‌گیرند، به ویژه از لحاظ اقتصادی كه با زندگی و آرامش ملت ارتباط دارد، بناچار و بر مبنای مصلحت مذاكره می‌كنند تا از تنگناها خارج شوند. وظیفه اصلی دولت‌ها در عرصه روابط بین‌الملل ایجاد امنیت و تولید ثروت و توسعه برای شهروندانش است. تمایل به حل معضل هسته‌ای با قدرت‌های بزرگ در گفتمان داخلی ایران سبب روی كار آمدن دولت عملگرای روحانی شد تا مسأله هسته‌ای را با یك روش قابل قبول حل كند. هدف توافق هسته‌ای از نگاه ایران این بود كه تحریم‌های اقتصادی و تهدید‌های امنیتی برداشته شوند. طرف غربی هم (در زمان اوباما) به این نتیجه رسیده بود كه باید برای مدیریت برنامه هسته‌ای ایران با این كشور وارد گفت‌وگو و توافق شود. امید هم این بود كه با اعتماد ایجاد شده می‌توان در مورد سایرعلایق مشترك مثلا در منطقه وارد گفت‌وگو شد. تا اینجا، منطق گفت‌وگو از یك نگاه واقع‌گرایانه قابل قبول است. اما می‌بینیم كه شرایط به آن سمت نرفت و گفتمان امریكا مجددا تغییر كرد. البته باید گفت به اصل خودش كه همان ضدیت با ایران است برگشت. این مسأله نشان‌دهنده میزان مقاومتی است كه در ساختار قدرت امریكا برای قدرتمند شدن ایران در سطح منطقه‌ای و جهانی وجود دارد.

به هر حال اكنون هم تحریم‌ها خوب رفع نشده‌اند و نوعی ناامیدی از نتیجه برجام در كشور وجود دارد و هم تهدیدات امنیتی با یك پیچیدگی جدید و در قالب ائتلاف‌سازی علیه ایران دوباره برگشته‌اند. در این وضعیت، ما هم كه نمی‌توانیم منفعل بمانیم كه بقیه كارشان را بكنند. بر این مبنا به نظرم ایران هم باید استراتژی جدید و پیشگیرانه‌ای برای خود تعریف كند.

ما می‌دانستیم كه در حال انجام توافقی هستیم كه مدت زمان آن حداقل ده سال است و این ده سال قرار نبود در دوره باراك اوباما بگذرد كه معمار امریكایی برجام بود. چطور فكری برای این ساختار ایران‌ستیزی امریكا و تاثیر دولت‌های مختلف بر برجام نكردیم؟ پرونده ایران در فعالیت‌های هسته‌ای از حالت امنیتی خارج شد، اما اكنون پرونده موشكی ما همین قابلیت را ندارد؟

چرا حتما می‌تواند داشته باشد. برای همین من فكر می‌كنم كه برای تعدیل بحث موشكی خوب است وارد گفت‌وگوی منطقه‌ای بشویم كه نقطه امتیاز ژئوپولتیك ما است. اما در مورد برجام مشكل این است كه ترامپ یك گفتمان متفاوت دارد و ضد برجام یا ضد دستاورد اوباماست و اصول برجام را اجرا نمی‌كند. معضل ترامپ فقط مختص ایران و برجام نیست، بلكه تمام دنیا با سیاست‌های ساختارشكنانه او مشكل دارند. منظورم این است كه اگر یك شخص دیگری غیر از ترامپ در امریكا به قدرت می‌رسید شاید شرایط فرق می‌كرد. عالی‌ترین مقام‌های نظام در ایران هم گفته‌اند كه توافق هسته‌ای معیار اعتماد‌سازی است تا احتمالا ما در سایر مسائل هم وارد گفت‌وگو شویم. اكنون ایران در منطقه هزینه‌هایی كرده، داعش را با یك سیاست درست و تهاجمی تقریبا از بین برده، سرمایه‌های سیاسی-اجتماعی در عراق، سوریه و لبنان دارد. این هزینه‌ها باید از طریق مذاكرات منطقه‌ای به امتیازات سیاسی در راستای گسترش نقش و اقتدار منطقه‌ای و نفوذ ایران تبدیل شوند.

ایران هربار با اروپا وارد مذاكره شده با كارشكنی امریكا و شكست مذاكرات روبه‌رو شده است. یك نمونه آن مذاكرات ایران و تروئیكای اروپایی در ٢٠٠٣ تا ٢٠٠٥ بود. اكنون هم باز كارشكنی امریكا توافق ایران و ٥ كشور دیگر را تحت‌الشعاع قرار داده است. با چنین تجربه‌ای چه ضمانتی وجود دارد كه امریكا مذاكرات منطقه‌ای ایران و اروپا را تحت‌الشعاع قرار ندهد؟

كاملا درست می‌فرمایید. اتفاقا من هم در مقاله‌ای اخیرا بحث كردم كه هدف اصلی ترامپ از پراكسی كردن اروپا در مذاكرات با ایران آگاهی از شكست مذاكرات به خصوص در حوزه موشكی است تا ائتلاف غربی علیه ایران را مجددا احیا كند. اینجاست كه دیپلماسی ما به طور هوشمندانه باید مانع از نزدیكی اروپا به ترامپ شود. منطق گفت‌وگوی منطقه‌ای با اروپا هم بر همین مبناست. كمترین نفعش این است كه ایران با بیان واقعیت‌ها و انتظارات خود می‌تواند كشورهای اروپایی را به تداوم مشروعیت و اهمیت نقش منطقه‌ای خود در حل بحران‌های جاری مثل سوریه قانع كند یا از طریق اروپا مانع از تأثیرگذاری بیش از اندازه سعودی‌ها و اسراییلی‌ها بر جریان‌های سیاسی امریكا یا رسانه‌های آن علیه ایران شود.

اروپا كه برای تثبیت نفوذ ایران در منطقه با تهران وارد گفت‌وگو نمی‌شود. همان‌طور كه خودتان فرمودید كشورهای اروپایی هم به نوعی نگران برهم خوردن توازن قدرت در منطقه و از این لحاظ به دنبال مهار یا مدیریت قدرت ایران هستند.

ببینید اول بگویم كه اصل ثابت در یك مذاكره توافق نسبی مورد قبول دوطرف یا هم معادله برد -برد است. تجربه روابط بین‌الملل به ما یاد می‌دهد كه اگر هر كشوری كه در یك منطقه محدوده جغرافیایی كه دیگران هم منافع دارند بیش از حد قدرتمند شده و بر روندهای سیاسی ـ امنیتی جاری تأثیر غالب بگذارد به طور طبیعی دیگران فضا را برای خود تهدیدآمیز دیده و واكنش نشان می‌دهند و حتی با یكدیگر برای جلوگیری از تداوم آن ائتلاف می‌كنند. به نظرم مشكل اكنون افزایش قدرت ایران در منطقه نیست. مثلا شروع اتفاقات سوریه، یمن و قبلش افغانستان و عراق ربطی به ایران نداشت و ایران به‌طور طبیعی در واكنش به تهدیدات جدید برای امنیت ملی خود اقدام كرد. ایران حتی در دو مساله داعش و استقلال كردستان عراق كه اتفاقا مورد قبول اروپایی‌ها هم بود نقش مثبتی ایفا كرد. مشكل اصلی در چگونگی تعریف نقش ایران در یك فورمت منفی توسط دولت‌های رقیب ایران (سعودی، اسراییل و بعضی مواقع تركیه) است كه بر غربی‌ها تاثیر می‌گذارند. اما چرا غربی‌ها آگاهانه تاثیر می‌پذیرند چون با آنها منافع اقتصادی و تجاری دارند و از لحاظ ارزشی هم تهدیدی برای غرب به حساب نمی‌آیند. حال این نوع نگاه اروپا نسبت به ایران باید اصلاح شود تا زمینه برای گفت‌وگوهای واقعی فراهم شود.

تأثیر متحدان منطقه‌ای اروپا مانند عربستان بر مذاكرات منطقه‌ای ایران و اروپا چه خواهد بود؟

سعودی‌ها با پول و لابی و رسانه‌ای كه دارند حتما می‌توانند تأثیرگذار باشند، اما تاثیر آنها بر اروپا از تاثیری كه می‌توانند بر امریكا بگذارند، حتما كمتر است. اروپایی‌ها موضوعات سعودی را با یك نگاه انتقادی‌تری می‌بینند. موضوع ارتباط ریشه‌ای تروریسم القاعده و شعبه‌های آن یا داعش با وهابیسم و بمباران گسترده مردم بی‌دفاع یمن توسط سعودی‌ها در افكار عمومی اروپا یك مساله مذموم است. اما متاسفانه هم اروپا (به ویژه فرانسه) تحت تاثیر تجارت با سعودی‌ها هستند. مثلا در تولید یك جنگنده اف-١٨ نزدیك به ٣٥ كمپانی مشاركت دارند كه سفارش آن از سوی سعودی‌ها خود یك رشوه به غربی‌هاست. اما در یك قالب استراتژیك، اروپا به تدریج به دنبال استراتژی مستقل‌تر خود از امریكاست. در این قالب، به اعتقاد من سعودی‌ها نمی‌توانند اروپا را صد در صد با خود علیه ایران همراه كنند.

آیا برجام بدون امریكا برای ایران قابل تداوم است؟

به‌نظرم بدون امریكا یا حتی اروپا، ایران نباید پیشقدم در خروج از برجام شود، چون نفعی برای ایران ندارد. به هر حال برجام برنامه هسته‌ای ایران را حداقل از لحاظ همكاری با آژانس بین‌المللی اتمی مشروع كرد و نشان داد این برنامه جنبه تسلیحاتی ندارد. همین امر اتصال برنامه هسته‌ای به تهدیدی برای امنیت بین‌المللی را كه می‌تواند مبنایی برای ائتلاف‌سازی برای مداخله در كشورها باشد از بین برد. اما واقعیت این است كه امریكا می‌تواند تاثیرات منفی زیادی بر اجرای برجام بگذارد. در واقع، تنها مشاركت امریكا در برجام این بود كه سر راه اروپا برای جلوگیری از تجارت با ایران قرار گیرد. خودم همیشه معتقد بودم كه دینامیزم سیاست و گفتمان جدید در امریكا با روی كار آمدن ترامپ بالاخره برجام را به چالش می‌كشید. چون همانند داخل ایران، برجام به‌طور كامل در درون ساختار قدرت امریكا پذیرفته نشد.

خروج امریكا از برجام یعنی بازگشت تحریم‌های هسته‌ای، آیا اینچنین ماندن در توافق هسته‌ای برای ایران فایده و سودی هم دارد؟ فكر می‌كنید سناریوی ایران و اروپا در صورت خروج امریكا از برجام چیست؟

در حال حاضر این بحث در جامعه ما وجود دارد كه ایران از باقی ماندن در برجام بدون امریكا نفعی نمی‌برد. اما وقتی كه چاره‌ای نداشته باشید، طبیعتا یك قرارداد بین‌المللی را به عنوان كشوری كه می‌خواست صادقانه به آن متعهد باشد، ادامه می‌دهید. اصلا بحث این نیست كه ایران با اروپا به تنهایی می‌تواند ادامه بدهد یا خیر، اتفاقا به نظر من ایران با اروپا از لحاظ اقتصادی نمی‌تواند جلو برود، چون نهایتا اروپا نفع اقتصادی خود را در نزدیكی با امریكا می‌بیند. اما اروپا منفعت سیاسی و استراتژیك هم می‌تواند برای ایران داشته باشد. بالا گفتم كه چقدر اضطرار ژئوپولتیك و ضرورت استراتژیك كار كردن با ایران برای اروپا مهم است. اكنون مهم است كه موضوع تهدید ایران به عنوان منبع ناامنی در درون منطقه كه ساخته و پرداخته امریكا، اسراییل و عربستان سعودی است در اروپا هم رواج پیدا نكند.

اگر امریكا از برجام خارج شود و اروپا هم در نهایت به دلیل منافع اقتصادی به این نتیجه برسد كه بهتر است به امریكا نزدیك باشد، عملا همه از برجام خارج شده‌اند. ایران با چه كشورهایی در برجام باقی بماند؟

بله، عملا همه از برجام خارج شده‌اند، ولی الزامی هم ندارد كه ایران هم بگوید می‌خواهد از برجام خارج شود. ایران همچنان می‌تواند همانند دوران قبل از برجام به روابط خود با چین، روسیه و هند و تركیه و عراق و كره و ژاپن و سایر كشورها ادامه دهد. تمام جهان كه اروپا و امریكا نیست. ما در عصر فراجهانی شدن هستیم، یعنی اتصال به غرب الزاما هم ملاك توسعه و انباشت ثروت نیست. اكنون كشورها به اهمیت و ارزش تعاملات منطقه‌ای و تجارت‌های كوچك‌تر و متنوع‌تر در حوزه همسایگی واقف می‌شوند. به هر حال كشورمان ظرفیت‌های اقتصادی و ژئوپولتیك خوبی دارد كه با مدیریت صحیح منابع می‌تواند به توسعه دست یابد.

تمام جهان اروپا و امریكا نیست، اما پیش از مذاكرات هسته‌ای هم این اجماع اروپا و امریكا بود كه تحریم‌های متنوع را علیه ایران اجرایی كرد و از سایر كشورها هم كاری جز اطاعت از این تحریم‌ها برنیامد.

بله، درست می‌فرمایید. اما برای همین است كه اروپا شدیدا خواهان حفظ برجام است. اروپا برای حفظ برجام دست به هركاری می‌زند و اتفاقا این كار را به دلیل منافع خود در ایجاد یك دنیای چندجانبه‌گرا انجام می‌دهد. پس از یك نگاه واقع‌گرایانه زیاد هم نمی‌توان انتظار داشت كه ائتلاف اروپا و امریكا به شكل سابق دوباره احیا شود، چون منطق آن ائتلاف، یعنی تهدید برنامه هسته‌ای ایران برای امنیت بین‌الملل، الان كاملا مردود است. این را هم بگویم كه با وجود بسیاری از مشكلات و محدودیت‌ها، اروپا همچنان یك بازیگر معتبر در سطح جهانی است.

منبع: روزنامه اعتماد