فیلسوف زندگی

دکتر رضا داوری اردکانی

کد خبر: ۷۶۴۶۷۶

تاریخ: ۲۵ دی ۱۳۹۶ - ۱۶:۳۸

گفت‌وگوی زیر حاصل مصاحبه دکتر محمود اسعدی با دکتر رضا داوری ارکانی رئیس فرهنگستان علوم است:

بیش از شش دهه از عمرتان به معلمی در مدارس ابتدایی، متوسطه و دانشگاه گذشته است از جانبی اغلب مسئولیت هایی در مشاغل دانشگاهی و علمی داشته اید که به نوعی به موقعیت، آگاهی و دانش جامعه ایران مرتبط بوده است اگر بخواهید اکنون وضعیت تفکر و شیوه تعلیم و تعلم در ایران را تحلیل و ارزیابی کنید چه نکاتی حائز اهمیت است؟

دکتر رضا داوری: در کشور ما با اینکه تعداد اهل فضل و سواد کم نیست، کمتر به مسائلی چون تعلیم و تربیت می‌‌اندیشند یا اگر اندیشه ای هم باشد به چیزی گرفته نمی شود. همین که مدرسه داریم خوبست، با مشکل عمده اش هم که حقوق معلمان است بالاخره کنار می‌‌آییم. مدرسه رسمی داشتن و مدرسه رفتن بچه ها برایمان کافی است. از هیچ جا نمی شنویم و در هیچ جا نمی‌خوانیم که مدرسه چیست و برای چیست و چه می‌‌کند و مدارس ما چه وضعی دارند و در اینجا معلمان چه می‌‌کنند و بچه ها چه درسی می‌‌خوانند و چرا این درس ها یا این کتاب ها برایشان تعیین و مقرر شده است و اگر هم حرفی زده شود اثری ندارد و تغییر اساسی صورت نمی گیرد. وقتی از مشکل مدرسه حرف می‌‌زنند مقصود بیشتر مشکلات مالی و اداری است. مشکل عمده اینست که باید حقوق معلم را پرداخت و بار سنگین بودجه آموزش و پرورش را باید تحمل کرد. همین و دیگر مسئله ای نیست. حتی درس‌های تعلیم و تربیت ما تکرار حرف های رسمی و عادی است. فرزندان ما به مدرسه می‌‌روند، آنها و معلمانشان بسیار زحمت می-کشند تا چیزهای بسیار که نمی دانیم بعضی از آنها را چرا باید آموخت، بیاموزند و البته وقتی آموختند بسیاری از آموخته ها را از یاد می‌‌برند. در مدرسه چیزهایی را که نوآموزان و دانش آموزان باید بدانند، نمی آموزند. برنامه دبیرستان ما حتی در زمان قبل از تأسیس دانشگاه راهی به دانشگاه بود زیرا آن را از اروپا گرفته بودند و در آنجا یکی از وظایف دبیرستان این بود که مستعدترین محصلانش را آماده تحصیل در دانشگاه کند. اما اکنون میان دانشگاه و دبیرستان هم دیگر نسبتی نیست. داوطلبان از پل تست-های چارجوابی می‌‌گذرند و وارد دانشگاه می‌‌شوند. البته دانشگاه هم مثل دبیرستان نمی داند چه می‌‌کند و چه باید بکند و بیشتر کارخانه صدور مدرک و گواهینامه و عنوان های دانشگاهی و البته تولید کننده انبوه مقالات غالباً توخالی قابل خرید و فروش در بازار شده است. من در عین تعلق خاطری که به دانش و دانشگاه دارم و با اینکه نه فقط دانش دانشمندان و پژوهش پژوهشگران را ناچیز نمی شمارم بلکه بسیار حرمت می‌‌نهم. وضع کنونی آموزش و پژوهش را برای کشور و آینده آن مناسب نمی دانم و از اینکه به آن اهمیت داده نمی شود، متأسف و نگرانم.

غرب و غرب پژوهی از جمله موضوع‌های مهم تحقیقات و تاملات جنابعالی بوده است که بعضاً با نقدها و نگاه‌های متفاوت دیگران پاسخ‌های مستقیم و غیرمستقیم شما مواجه شده است اکنون که به گذشته می‌نگرید و اوضاع امروز ایران و جهان را در نظر می‌آورید تحلیل شما چه تغییراتی را موجب شده است؟

دکتر رضا داوری: من حدود پنجاه سال پیش دفتر کوچکی به نام وضع کنونی تفکر در ایران نوشتم و در آنجا مطالبی به اجمال درباره غرب و تجدد و نسبت خودمان با آن آوردم. تجدد راه خود را رفته و به وضعی که توسعه یافتگی نام دارد، رسیده است. این وضع کمال نیست و دوام نخواهد داشت زیرا دوره پایان است. به عبارت دیگر تجدد دیگر آینده ندارد اما جهان توسعه نیافته در حسرت و آرزوی توسعه است و آرزو دارد که به آن برسد و راه توسعه را طی کند بی آنکه چندان در این راه بکوشد و اگر هم بکوشد به زحمت از عهده این کار بر می‌‌آید. این جهان مشغولیت ها و بازی های دیگر دارد و تا اینها هست به آینده کاری ندارد و شاید هم توانایی اندیشیدن به آینده نداشته باشد. نمی دانم آیا آینده ای دارد یا ندارد. گاهی ضدیت هایی هم که اینجا و آنجا با توسعه می‌‌شود که چه بسا ناشی از درک پنهان ناتوانی پیمودن راه آن باشد. نظر من درباره غرب و تجدد و توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی همانست که چهل پنجاه سال پیش بود اما چون از یک سو مشکل ها و ناتوانی ها و فروبستگی ها بیشتر عیان و آشکار شده و از سوی غرب و تجدد غربی تصور گوناگون و غالباً ناقص و ناموزون در همه جا گسترش یافته افزایش یافته است. من هم وضع کنونی را گزارش می‌‌کنم. وضعی که پنجاه سال پیش نبود و البته تجربه پنجاه سال تاریخ به فهم توسعه نیافتگی بسیار مدد رسانده است. توسعه نیافتگی یک امر صرفاً اجتماعی- اقتصادی نیست. شئون سیاسی و اجتماعی و اقتصادی توسعه را نمی-توان انکار کرد اما توجه به شأن روحی و اخلاقی و فکری برای گذشت از توسعه نیافتگی ضرورت دارد. یکی از جهاتی که فهم این قضیه را دشوار می‌‌کند غفلت از بستگی شدید جهان توسعه نیافته به جهان توسعه یافته است. همه در سراسر جهان همه ظواهر تجدد و غرب را می‌‌خواهند و چون غالباً با ده ها سال حسرت و انتظار به آن نرسیده اند به جای اینکه به صراحت علاقه خود را به توسعه اظهار کنند به آنچه می‌‌خواهند نام های تازه می‌‌دهند. کسانی هم تجدد را با بعضی ایسم ها یکی می‌‌گیرند و مخالفت با آن ایسم ها را مخالفت با غرب و تجدد غربی می‌‌دانند. فی المثل می‌‌پندارند که ریشه مشکلات جهان توسعه نیافته در به اصطلاح «غرب محوری» نهفته است. غرب محوری صرف یک داعیه نیست که با آن مخالف باشیم و با مخالفت خود آن را از میان برداریم البته با داعیه غرب محوری می‌‌توان مخالف بود اما غرب محوری نظر نیست بلکه غرور قدرت است. می‌‌توانیم این غرور قدرت را زشت بشماریم اما با این درد چه کنیم که حرف ها و کارهای مؤثر و منشأ اثر یکسره به جهان توسعه یافته غرب محور تعلق دارد و هر جا نظر می‌‌کنیم آثار تجدد و تجددمآبی می‌‌یابیم. دین و معرفت و قدس را هم غالباً با آن می‌‌فهمیم و تفسیر می‌‌کنیم. حرف من اینست که اگر نظم مطلوب دیگری جز تجدد و توسعه یافتگی هست یا کسانی توقع دارند و می‌‌خواهند که باشد باید آن را بشناسند و بشناسانند. ظاهراً این قبیل حرف ها حمل بر پشیمانی از نقد تجدد و رو کردن به توسعه و توسعه یافتگی شده است. البته اگر طرح روشن نظمی متفاوت با نظام توسعه در انداخته شود، باید در آن با استقبال تأمل کرد اما در شرایط کنونی نکته مهمی که در گفته ها و نوشته های من به آن توجه نمی شود بیان وضع توسعه نیافتگی است. توسعه نیافتگی آویزان بودن به توسعه و ناتوانی از رسیدن به آن و اقامت در آنست. تجدد غایت نیست بلکه نفی کننده همه غایت هاست. من هم مروّج آن نیستم بلکه می‌‌گویم در وضع توسعه نیافتگی نباید ماند زیرا این وضع مایه پریشانی و تفرقه و نزاع و افزایش فقر و بیکاری و بیماری و ظهور انواع فساد می‌‌شود. اگر برای خروج از این وضع راهی جز راه توسعه نیست و با رفتن در آن راه بتوان تا حدودی از گسترش فقر و فساد و تفرقه و پژمردگی جلوگیری کرد. رو بر تافتن از آن چه وجهی دارد؟ معمولاً توسعه و توسعه نیافتگی را از منظر اقتصاد و جامعه شناسی می‌‌نگرند اما در آن به عنوان یک وضع فکری و روحی و اخلاقی هم می‌‌توان نظر کرد. درست است که من چهل سال پیش از توسعه نیافتگی نمی گفتم اما آیا امروز هم باید همان حرف های چهل سال پیش را تکرار کنم یا آن زمان می‌‌بایست حرف-های مناسب امروز می‌‌زدم؟ اتفاقاً بعضی حرف های چهل سال پیش اکنون بهتر فهمیده می‌‌شود. فهم ، تابع زمان اسنت. سخنی که امروز بیان می‌‌شود و به آن اعتنا نمی کنند شاید ده یا بیست سال دیگر آشکار شود. برای من اتفاق افتاده است که مطلبی را عنوان کرده و با حرارت از آن دفاع کرده ام اما به حرفم اعتنا نکرده اند. اما همان ها که به حرف من اعتنا نکرده بودند، نظیر و شبیه یا عین حرف مرا با حرارت و بدون اینکه یادشان باشد که آن را از کسی شنیده اند، برای خود من اظهار می‌‌کنند. دیروز نمی خواستند آن را دریابند و اصلاً آن را در گوش نمی گرفتند اما امروز زمان آن را برایشان آشکار کرده است. هر چیزی را هر کس همیشه نمی تواند دریابد. حرف ها، حرف های زمانند. فهم ها هم در زمان دگرگون می‌‌شوند. این نظر که عقل قوه ای است که همیشه در همه جا همه چیز را یکسان درمی یابد، گرچه ظاهری موجه دارد و همه آن را می‌‌پذیرند، سخن نیندیشیده و سطحی و البته آرامبخش است.

جنابعالی علی رغم اشتغال به فلسفه، به موضوع‌های اساسی جامعه توجه خاصی داشته اید مثل فوتبال یا نقش رسانه ای چون تلویزیون تا جایی که به فیلسوف زندگی شهره شده اید.ضرورت این تغییر رویکرد چه بوده است؟

دکتر رضا داوری: کار من فلسفه است. فلسفه نمی تواند از عقل مشترک و آراء همگانی غافل باشد زیرا عقل مشترک است که زندگی را اداره می‌‌کند و اکنون ظهور عقل مشترک را بیشتر در رسانه باید یافت و شناخت. من از سال ها پیش به دنبال درک و فهم وضع خرد و بی خردی در نسبت با توسعه و توسعه نیافتگی هستم و آن هر دو را در عمده ترین مظاهرش می‌‌جویم. فوتبال هم از مظاهر بالنسبه مهم دوران ماست. اینکه کسانی فکر می‌‌کنند چیزی مثل فوتبال در ظاهر به فلسفه هیچ ربطی ندارد، اگر این پرسش ساده برایشان مطرح شود که چرا فوتبال تا این اندازه مهم شده است خود وارد فلسفه شده اند. فوتبال جایگاهی بسیار مهم در تاریخ معاصر دارد. چنانکه اگر مشکلی در کار آن پدید آید، رفع آن مشکل مقدم بر همه کارها قرار می‌‌گیرد و حتی اگر لازم باشد برای آن از اساسی ترین اصول هم می‌‌توان صرفنظر کرد. اخیراً جمعی از فوتبالیست های فیلسوف و فلسفه خوانده کوشیده اند مسائل فوتبال را با نظر به آراء فیلسوفان از افلاطون تا ویتگن اشتاین تفسیر کنند و بگویند که فوتبال نه یک تفنن بلکه جلوه ای از زندگی مردم در زمان کنونی است. پدید آمدن فوتبال و جهانگیر شدن و تبدیلش به یک امر جدانشدنی از زندگی مردم سراسر روی زمین نمی تواند یک امر اتفاقی باشد. چرا فوتبال به مقام و اهمیتی رسید که سیاست ها هم باید در برابر آن خاضع باشند؟ فوتبال به دنیای جدید تعلق دارد و در این جهان چنانکه مارکس می‌‌گفت هیچ چیز مقدس وجود ندارد ولی چون امر قدسی از میان نمی رود بلکه پوشیده می‌‌شود چه بسا که گاهی چیزهایی که با قدس ارتباطی ندارند جای امر قدسی را می‌‌گیرند. اکنون در جهان ما بعضی امور شبه مقدسند و چه بسا که جانشین امر قدسی شده باشند. فلسفه درک شرایط علم و عمل و زندگی است. من هم به شرایط زندگیمان می‌‌اندیشم. اگر فوتبال هم جزء لازم زندگی شده باشد، باید به آن اندیشید. در فلسفه به همه چیزهایی که اشاره فرمودید با این نظر باید نگاه کرد که چرا هستند و چه مقامی در تاریخ دارند؟

در جایی گفته اید جوانی را با خوش بینی آغاز کرده اید اما خیلی زود به وضع نه خوش بین و نه بدبین رسیده اید اکنون در آستانه 85 سالگی موقعیت ایران و جهان را در عصر توسعه و تجدد چگونه می‌بینید؟

دکتر رضا داوری: طبیعی است که جوانان ایده آلیست باشند و حتی در عوالم رمانتیک غرق شوند. اما فلسفه گاهی می‌‌تواند ما را از ابرهای اوهام به زمین سخت بیاورد (که اگر بیاورد چه بسا نسبت با آسمان هم روشن تر می‌‌شود) جوانی من بعد از جنگ جهانی و شکست آلمان نازی آغاز شد. در برهه کوچکی از آن زمان فکر می‌‌کردم که به زودی در سایه سوسیالیسم عدل و داد در سراسر روی زمین گسترده می‌‌شود اما خیلی زود از چنگ این پندار آزاد شدم و دریافتم که رسیدن به عدالت به این آسانی ها نیست و دیدم که در سایه نام عدالت (چنانکه در سایه نام آزادی هم) چه ظلم ها صورت می‌‌گیرد. امروز هم با اینکه با نظر نئولیبرال ها در مورد عدالت موافق نیستم از شعار عدالت می‌‌ترسم. فلسفه مرا اندکی از پندار دوره جوانی آزاد کرد. به این جهت من فلسفه به معنی تفکر را نعمت می‌‌دانم و معتقدم که اگر در جایی وجود داشته باشد، اوهام و ایدئولوژی ها کمتر مجال غلبه پیدا می‌‌کنند ولی مردمان معمولاً با دو مزاج و طبع یا وضع روحی زندگی می‌‌کنند. گروهی غم هیچ چیز نمی خورند و برایشان تفاوت نمی کند که چه پیش آید. اینها مشغول عادات خویشند و متأسفانه گاهی بعضی دانشمندان و اشخاص ممتاز هم در این زمره قرار می‌‌گیرند. این مردم خوش بین و ساده لوحند که در هیچ جا هیچ مسئله و مشکلی نمی بینند و حتی اگر به آنها مشکلی نشان داده شود که نتوانند منکر شوند آن را به چیزی نمی گیرند و می‌‌گویند در آینده نزدیک علم و تدبیر آن را به آسانی حل و رفع خواهد کرد و این یکی از دردهای توسعه نیافتگی است که مسئله و پرسش ندارد و چه بسا که میان مهم و بی اهمیت و مشکل و آسان و ممکن و محال تفاوت نمی گذارد. گروه دیگر یکسره گرفتار غم جهان و روزگارند. این غم ها در زمان ما فراوان است و هر کس دیگری را شریک غم خود می‌‌خواهد و آن را که شریک نیابد ملامت می‌‌کند که مثلاً به اخلاق و ارزش ها یا به آزادی و دین پای بندی ندارد. او به قول سعدی شاید گاهی در نفس خودبین و خوش بین باشد و در خلق بدبین . بدبین ها نازک نارنجی هایی هستند که همه چیز را زشت و بد و سیاه می‌‌بینند. اما خوشبین ها غالباً ساده لوح و سطحی اند. از خوش بینی و بدبینی می‌‌توان و باید گذشت زیرا خوش بینی و بدبینی قطع نسبت با زمان و توقف در وهم اکنون تهی و تکراری است. ما نیاز داریم که با زمان باشیم و عالمی داشته باشیم. درک و فهم ما هم در تاریخ قوام پیدا می‌‌کند. ما در کدام زمان به سر می‌‌بریم؟ اکنون زمانه همان نیست که در گذشته ها بوده و جهان نیز همواره به همین صورت نخواهد ماند. درست است که ما نمی توانیم جهان را مطابق میل خودمان و به صورتی که دوست می‌‌داریم بسازیم ولی به هر حال آینده هر چه باشد ما نیز جزئی از آن و شرط آن هستیم. ما با تفکرمان و با خردمندی و بی خردیمان به سوی فردای تقویم می‌‌رویم. ولی آینده، فردای تقویم نیست. این فردا تهی و نسبت به هر حادثه ای بی تفاوت است. آینده در نظر متقدمان قدر الهی و تحقق قضای او بود اما در تجدد اراده بشری و علم سازنده جهان قوام بخش آینده شد. این آینده ضرورتاً نه زشت است و نه زیبا بلکه عین وجود آدمیان و کاری است که در حدود امکانات هر جهان انجام می‌‌شود. آینده با زمان بودن است. ولی افق زمان همیشه به نحو یکسان برای آینده باز نیست. اکنون آینده تجدد هم مبهم است. اروپا هم نمی داند که فردا چه می‌‌شود. باید منتظر و مواظب و چشم به راه و آماده برای پیش آمدها بود. ولی چنانکه گفته شد اکنون در افق آینده جهان، روشنایی پیدا نیست. اینکه آیا پیدا خواهد شد یا نه، امری است که باید به آن امیدوار بود. به یاد داشته باشیم که افق آینده، افق زندگی انسان است و با اینکه اختیارش یکسره به دست انسان نیست با انسان تحقق پیدا می‌‌کند و متعلق به اوست. چنانکه گشایش و گشودگیش گشودگی در تفکر و خرد انسانی و فروبستگیش بی فروغ شدن چراغ خرد و تفکر است. با تیره شدن افق (افق همیشه افق آینده است) تفرقه و دوری و بیگانگی و آشوب و جنگ و ویرانی و کشتار و کین توزی و بی رحمی غالب می-شود یا لااقل این شرها مجال ظهور و جلوه می‌‌یابند. دخالت در این آشوب شاید به نجات کمکی نکند و مقابله مستقیم با آن نیز به جایی نرسد پس باید به بیرون شدن از آن اندیشید. جهان امروز از جهان صد سال پیش که جنگ جهانی اول در گرفت، پرآشوب تر و آشفته تر و از هم گسیخته تر و بی بند و بار تر و بی رحم تر و کین توزتر است. کشور ما هم که در دهه های گذشته از این بلایا و مصیبت ها بی بهره نبوده است، حقش این نیست که به بلا و آشوب و پریشانی و فساد بیش از حد دچار شود.

مهمترین مساله یا مسایل ما در وضع کنونی چیست؟ ما در کجای راه ایستاده ایم؟ اساساً در مسیری هستیم که رو به آینده ای روشن باشد؟

دکتر رضا داوری: پرسش دشواری است. درد ما اینست که مسأله نداریم و مسائلمان را نمی شناسیم. ما اصلاً حتی در پژوهش های علمی نیز به مسائل اینجا و اکنون کاری نداریم بلکه به مسائل انتزاعی جهان علم مشغولیم. از خود هم نمی پرسیم که کجا هستیم و با علم و پژوهشمان چه می‌‌کنیم و به کجا می‌‌رویم. از مقصد زیاد می‌‌گوییم و هر گروه مقصدی دارند. همه این مقاصد هم عزیز و گرامی اند. یکی بهشت زمینی موعود منورالفکری اروپای مدرن را می‌‌جوید و دیگری در اندیشه شهر قدس و حقیقت است اما این مقاصد عزیز و شریف در صورتی مقصدند که ما با آنها نسبت و مناسبتی داشته باشیم و راهی را که به آنها می‌‌رسد بشناسیم. مقصد و راه از هم جدا نیستند. پس مقصد را با راه باید در نظر آورد و اندیشید که راه چیست و چگونه و با چه شرایط و امکان ها و توشه ای می‌‌توان آن را پیمود و به مقصد رسید. اگر کسانی انتظار دارند که مقصد را نزد آنان بیاورند بدانند که با این سودا از مقصد دور و دورتر می‌‌شوند. وقتی دست از دور بر آتش داریم و راه گشوده و روشن نیست، گشودن راه بسیار دشوار است و همه در دایره ای بسته در هم می‌‌لولند و هر کس سازی می‌‌زند و داعیه ای دارد، حاصل هم چیزی جز ناهماهنگی و پریشانی نیست. البته می‌‌دانم که گفتن این حرف ها آسان است و حرف ما را به جایی نمی رساند. بزرگترین مشکل یک جامعه بی مسئله بودن و طلب نداشتن و در جستجوی راه نبودن و عادت کردن به اقامت در اکنون تهی است که در آن هر کاری می‌‌توان کرد و هیچ نتیجه ای جز غوغای بیهوده نمی توان گرفت. مسئله نداشتن با افسردگی و پژمردگی مناسبت دارد. مسئله نداشتن بی دردی و بی-نشاطی است و چه کنیم که:

نمی بینم نشاط عیش در کس        نه درمان دلی نه درد دینی

این مهمترین مسئله ماست و خدا کند که بتوانیم به آن پی ببریم و آن را به درستی مطرح کنیم و برای آن راه حلّی بیابیم. مسئله نداشتن را متقدمان جهل مرکب می‌‌خواندند. در زمان جهل مرکب به اشخاص اختصاص ندارد بلکه منتشر و فراگیر است و با اوهام عجیبی در هم می‌‌آمیزد که تسلیم به آنها می‌‌تواند بسیار خطرناک باشد. اگر بپرسید مسئله نداشتن چیست و چراست. پاسخ دادن موقوف به طرح ماهیت جهان جدید و بیان وضع توسعه نیافتگی است. در جهانی که نیست انگاری غلبه دارد و همه جا را به تصرف درآورده، مشغول شدن به داعیه ها و آرزوها، فرصت و مجال عمل و ساختن را تنگ می‌‌کند و حرف جای همه چیز را می‌‌گیرد

اخیراً مساله ناسیونالیسم و ملی گرایی رونق گرفته است انگار ایرانیان برای هویت بخشی خود به گذشته دور پناه آورده اند. فخر به گذشته و میراث ماندگار علمی-فرهنگی تا چه حد می‌تواند به خودباوری و اتکال به خویشتن بینجامد؟

دکتر رضا داوری: علایق ملی و قومی دو وجه بالنسبه متفاوت دارد. یکی وجه سیاسی است و دیگر وجه فرهنگی و تاریخی. این دو وجه که باید به هم پیوسته باشند اکنون از هم جدا افتاده اند. وقتی به وجه سیاسی قضیه نگاه می‌‌کنیم می‌‌بینیم که زمانی در اروپا میل به اتحاد و وحدت ملی پدید آمد و بسیاری ملت ها با اتحاد و وحدت اقوام و طوایف به وجود آمدند اما اکنون ناسیونالیسم به جای اینکه مایه وحدت باشد، فرهنگ را دستاویز می‌‌کند تا به جدایی سیاسی برسد. ببینید بر سر بعضی کشورها در اروپای شرقی چه آمد و چگونه اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشید و بریتانیا رأی به جدایی از اروپا داد و خلاصه از همه جا و از جمله از خاورمیانه نوای جدایی به گوش می‌‌رسد. در این شرایط بعضی کسان هم که به ناسیونالیسم اعتقادی ندارند، به جای اینکه نشان دهند که تعلق آدمیان صرفاً سیاسی نیست و به شأن تاریخی و فرهنگی وطن توجه کنند به ابرهای خیال انگیز ایده آلیسم اخلاقی پناه می‌‌برند و به این بهانه که ناسیونالیسم و طرح خاک و خون به استبداد و خشونت و به ایدئولوژی هایی مثل نازیسم می‌‌انجامد، نوای شهروندی جهان و جهان وطنی ساز می‌‌کنند. شاید غافلند که این ضد ناسیونالیسم هم یک سودای سیاسی و البته سودای سیاسی موهوم و محال است. ولی چه کنیم که اکنون مسئله عضویت در جامعه جهانی و شهروند جهان بودن رؤیایی تر از همیشه شده است. این رؤیا با رؤیای بهشت زمینی در قرن هجدهم به وجود آمد و نکته قابل تأمل اینکه ناسیونالیسم هم کمی پس از آن و پس از تدوین اعلامیه حقوق بشر (در کنوانسیون فرانسه) قوام یافت. ناسیونالیسم گرچه حقوق بشر را مقیّد و محدود کرد، در تقابل با آن قرار نگرفت و اگر می‌‌بینیم که با تشکیل حکومت های ملی، حقوق بشر به اتباع کشورها اختصاص یافت بیندیشیم که این نقص شاید جلوه ای از تعارض های مدرنیته باشد ولی به هر حال اکنون برای اینکه کسی بتواند و حق داشته باشد که حقوق بشر را مطالبه کند باید اهل و تابع یا شهروند یک کشور باشد. در طی دویست سال اخیر میل تاریخ تجدد نه فقط به برداشتن این محدودیت نبوده بلکه قواعد و مقررات تابعیت و مهاجرت سختگیرانه تر نیز شده است و می‌‌شود. به این جهت گفته شد که در سودای وطن جهانی بودن در این اواخر رمانتیک تر و رؤیایی تر شده است و برای رسیدن به آن (که البته هنوز نمی دانیم و طبق معمول فکر نکرده ایم که آیا رسیدنی است یا رسیدنی نیست) جهان باید دستخوش تغییر کلی شود. آن زمان هم که این رؤیا پرورده شد، تعبیرش آسان نبود اما هر چه زمان پیش رفتبیشتر معلوم شد که تحققش چه اندازه دشوار است تا آنجا که شاید دیگر امید بستن به تحقق آن در تاریخ و سیاست وجهی نداشته باشد. هر چند که گاهی به عنوان یک ایده آل اخلاقی توجیهی برای آن دست و پا می‌‌شود و مثلاً آن را در مقابل تعصب های جاهلانه ملی و قومی و فرهنگی قرار می‌‌دهد که این هم ناشی از اشتباه میان بستگی به وطن با اعتقاد به صورت هایی از ناسیونالیسم افراطی است. بستگی به وطن امر تازه ای نیست اما ناسیونالیسم در عصر تجدد وجود آمده است و به آن تعلق دارد. به هر جای جهان هم که رفته همراه تجدد و تجددمآبی بوده است. آدمیان در شرایط جغرافیایی و فرهنگی و اجتماعی خاص و در زمان تاریخی معین به دنیا می‌‌آیند و چه بسا که با زبان و فرهنگ و حکمت و هنری خاص پرورش می‌‌یابند و این زبان و فرهنگ و هنر که به اعتباری به گذشته تعلق دارد جزئی از وجود آنان می‌‌شود. این شأن تاریخی وجود بشر را نمی توان انکار کرد. به این اعتبار وطن جزء وجود تاریخی ماست، بی آنکه ربطی به خون و نژاد داشته باشد. توجه کنیم که نژاد در زبان متقدمان معنای امروزی نداشت و ملت هم در اروپا با عنصر خاطره تاریخی قوام پیدا کرد و در تعریف آن اشتراک مردمان در سوابق تاریخی منظور شد. ما وقتی از ایران سخن می‌‌گوییم، چگونه تاریخی را که گزارش چندین هزار سال پیروزی و شکست، شادی و غم، رونق و رکود و سیر علم و حکمت و معرفت و هنر و اخلاق است از نظر دور بداریم. ایران کنونی هم دانشمند و پزشک و مهندس ممتاز و دانشجویان مستعد کم ندارد و اگر اینها می‌‌توانستند در جایگاه مناسب قرار گیرند دیگر غم توسعه نیافتگی نداشتیم. می‌‌بینید که لازم نیست ناسیونالیست باشیم تا از ایران بگوییم. ایران وطن ماست. ما پرورده ایران و تاریخ ایران هستیم یعنی گذشته ایران برای ما مجموعه حوادث و آثاری نیست که صرفاً به آنها افتخار کنیم بلکه نسبتی با آن آثار و گذشته ها داریم. فردوسی و سعدی علاوه بر اینکه برای ما مایه افتخارند، آموزگاران ما و حافظان زبانمان و مایه همبستگی و هم-داستانیمانند. وجود آنها از وجود هر شاه و امیر و وزیری هر چند دانا و مدبّر بوده باشند، مؤثرتر بوده است. ما آدمیان مهره های ماشین نیستیم که وظایفمان را در یک طرح کلی معین کنند و همه آن وظایف را به نحو ثابت و یکسان انجام دهیم. هر مردمی با تذکر به توانایی هایشان و شأن و وظیفه ای که برای خود قائلند، عمل می‌‌کنند. یعنی عملشان در حدود امکان ها و نحوه بستگی به جامعه و تاریخ خویش و تذکری است که نسبت به گذشته و اکنون خود دارند. مخصوصاً زبان را کوچک نباید انگاشت. زبان وسیله ای نیست که مردمان برای رفع نیازهای هرروزی از آن استفاده کنند. زبان همه وجود آدمی است. اگر زبان پریشان و بی جان باشد، زندگی آشفته می‌‌شود و وقتی زبان در سخن تفکر ظاهر شود چه بسا که توانایی و همت نیز اگر نه بر اثر آن با آن پدید آید. پس مطلب این نیست که برویم میراث ماندگار را پیدا کنیم و آن را سرمایه کار و بار امروز خود قرار دهیم. تعلق داشتن به فرهنگ و زبان و مردم با برنامه ریزی حاصل نمی شود بلکه باید باشد که بتوان برنامه ریزی کرد. گاهی کسانی با حسن نیت تعلق به وطن و تاریخ و فرهنگ گذشته را سفارش می‌‌کنند. کسانی نیز می‌‌گویند از این امور دست بردارید. اینها تلقی های ایدئولوژیک بیهوده ای است که اثر مهمش مشغول ساختن مردمان به اختلاف های بی اساس و پوشاندن مسائل حقیقی است. اگر ما به زبان و فرهنگ تعلق داریم، همبسته ایم و اگر با آن نسبت نداریم، دچار تفرقه می‌‌شویم زیرا زیر پایمان سست است. اینجا اصلاً قضیه باید و نباید و مسئله اخلاق و سیاست در میان نیست. سیاست خوب هم در صورتی سیاست خوب است که پرورده تاریخ و فرهنگ باشد نه اینکه تاریخ و فرهنگ را وسیله برای رسیدن به اغراض سیاسی کند. دانایی و توانایی حرف نیست و مسئله اش با رجوع به روان-شناسی حل نمی شود. اینکه کسی صرفاً خود را دانا و توانا بپندارد به دانایی و توانایی نمی رسد. راه دانایی و توانایی راه صعب و پر از سنگلاخ است. این راه با افسون ناسیونالیسم قومی و نژادی و البته با رجوع به جهان وطنی گشوده نمی شود. مسائل پیچیده چندین هزار ساله یا چند قرنی تاریخ را نیز با رجوع به ایدئولوژی ها نمی توان حل کرد. هر کس اهل راه و رهپویی است باید به اینجا و اکنونی که در آن ایستاده است و به امکان هایش نگاه کند و قدم به سوی آن بردارد. این اکنون تکرار دیروز نیست. فردا هم نمی تواند تکرار امروز باشد. اگر با زبان تجدد بخواهیم حرف بزنیم اکنون ماییم که میان گذشته و آینده ایستاده ایم. این اکنون نه در گذشته بوده است نه در آینده خواهد بود. این اکنون چه بسا که سنگ بنای مرحله تازه ای از تاریخ باشد. نزاع های ملی و قومی مشغولیت خوبی برای توجیه توقف و تکرار است.

عقل و آزادی بزعم جنابعالی در حال حاضر در محاق فرو رفته و جز لفظ از آن چیزی باقی نمانده است در این اوضاع و احوال موقعیت فلسفه و فیلسوفان چگونه است و نقش آن چه می‌تواند باشد؟

دکتر رضا داوری: عقلانیتی که ماکس وبر می‌‌گفت و یکی از مظاهر آن را نظام اداری می‌‌دانست، یکی از صورت های تحقق یافته خرد جدید است. خردی که به نظر وبر با ساختن مناسبت دارد اما خرد اخلاقی و تعیین کننده ارزش ها نیست. ولی ما امروز بی آنکه کاری به عقلانیت وبر داشته باشیم لفظ عقلانیت را بر مطلق عقل اطلاق می‌‌کنیم و از سوی دیگر مطلق عقل هم گاهی در نظرمان قواعد منطق ارسطویی و مخصوصاً شکل اول قیاس صوری و بیشتر فهم و درک مشترک و شایع است اما عقل چیزی بیش از قواعد منطق صوری و عقل مشترک مردمان است. منطق صوری یک جلوه (هر چند جلوه ای مهم) از جلوه های عقل بیش نیست. عقل به یک اعتبار داننده علم و کننده عمل و به اعتبار دیگر عین علم و عمل است. نظام جدید زندگی هم که در اصطلاح «جامعه» خوانده می‌‌شود و چیزی بیش از اجتماع مردمان است، نظام عقلی یا به اعتباری همین عقلانیت است که البته در زمان ما به لفظی تبدیل شده است که در دهان ها می‌‌گردد و نمی دانیم مراد از آن چیست زیرا همه هر حرفی می‌‌زنند، آن را مثال و مصداق عقلانیت می‌‌دانند اما اینجا معنی وبری عقلانیت منظور است. خیلی مشکل نیست که بکوشیم ببینیم نظم اداری و آموزش و پرورش و کار و کردار و تصمیمات ما تا چه اندازه جلوه عقل است و در کجا خدای نکرده از خرد دور می‌‌شود. ما به نتایج کارهایمان کمتر می-اندیشیم و بیشتر تدابیر و تصمیم های خود را هر نتیجه ای که داشته باشد عاقلانه می‌‌دانیم و وقتی این تصمیم ها به جایی نرسید از خود نمی پرسیم که چه شد و این همه عقل کجا رفت؟ به نظم اداری نگاه کنیم. وبر سازمان اداری را مظهر عقلانیت و نظم عقلانی می‌‌دانست. آیا در نظم اداری ما چه نشانی از خرد وجود دارد؟ در شرایط تاریخی کنونی همه جهان و کشورهایی نظیر کشور ما متأسفانه بیشتر گرفتار ضرورت های سیاسی- اقتصادی اند. با این گرفتاری حتی متصدیان امور که قاعدتاً باید صاحب حسن نیت باشند، وقتشان صرف امور بی اهمیت و سطحی می‌‌شود. در این شرایط فلسفه چه جایی می‌‌تواند داشته باشد و اگر باشد اولین پرسشش اینست که خانه عقل کجاست و مبادا شئونی از عقل در غوغا و آشوب و انباشتگی این همه قانون و مقررات و اساسنامه و آئین نامه رو نهان کرده باشد. فلسفه، علم کلی است اما نه آن کلی که رجوعی به امور جزئی تاریخی نداشته باشد. شاید بهتر آن باشد که بگوییم فیلسوف اموری را که جزئی خوانده می‌‌شود نشانه می‌‌یابد و کل را در جزء و جزئی می‌‌بیند. با دیدن کلی در جزئی است که مسئله پیدا می‌‌شود و پیش می‌‌آید. وقتی بیشتر به جزئیات و فروع مشغولیم یا در کلیات انتزاعی سیر می‌‌کنیم چنانکه مثلاً اشاره شد مسئله نداریم و نمی کوشیم مسائل و حتی سخن ها را درک کنیم. همه برای مشکلاتی که هست، راه حل ها دارند و آن راه حل ها را مطلق می‌‌انگارند و این نشانه ناتوانی فهم است. مثالی بزنم چنانکه می‌‌دانید من سال هاست که در باب تجدد و ذات تاریخی غرب مقالاتی نوشته ام. اخیراً دوباره می‌‌گویند فلانی به ماهیت ثابت غرب معتقد است بی آنکه بیندیشند تاریخ نمی تواند ماهیت ثابت داشته باشد. ولی برای فهمی که بسته است، توضیح و استدلال فایده ندارد. این فهم حرف های انتزاعی و کلیات توخالی را دوست می‌‌دارد (و متأسفانه ما بیشتر گرفتار کلی های انتزاعی یا امور جزئی پراکنده هستیم که هیچ ربطی به هم ندارند). در این صورت به فلسفه نیز نیازی حس نمی کنیم. وقتی مسئله نباشد، فلسفه هم نیست. فلسفه با پرسش پدید می‌‌آید یا درست بگویم عین پرسش است. فیلسوف موجودی بیرون از جامعه و زندگی مردم نیست و اگر جهان و جهان های بشری را تاریخی بدانیم فیلسوف چگونه می‌‌تواند از تاریخ و سیر و تحقق آن غافل باشد.

جنابعالی معتقدید که دلیل اصلی اینکه کشورها هنوز در حاشیه تجدد مانده اند و راهی به متن و بطن نیافته اند از آن روست که در علم و پژوهش و عمل و رفتار مقلد مانده اند حقیقتاً چگونه می‌توان خلاق و غیرمقلد بود در جهانی که سازمانها و تشکیلات بین المللی یکسره استاندارد و همسان سازی هدف اصلی آنهاست و تخطی از آن جرم و جریمه اساسی دارد؟

دکتر رضا داوری: من فکر می‌‌کنم مردمی که در راه یا در حاشیه آن می‌‌مانند ناگزیر به تقلید می‌‌شوند. یعنی این امور با هم ملازمه دارند نه اینکه یکی علت باشد و دیگری معلول. پس دریافت شما به اعتباری از رأی و نظر من درست است. قضیه اینست که تجدد در اروپا با فلسفه و هنر و علم و با سعی و کوشش هماهنگ مردم آن دیار تحقق یافت. در آسیا و افریقا به جز ژاپن که به جامعیت تجدد رو کرد و پرسید غرب چگونه راه تازه تاریخ را یافته است، بقیه اقوام بیشتر به بعضی اقوال مشهور آنها و کالاهای صنعتیشان مایل شدند و رسیدن به آنها را سهل انگاشتند. آنها راه نجستند و در راه قدم نگذاشتند بلکه در حاشیه ماندند و قهراً به تقلید ظاهر زندگی و تماشای رهروی پیروان راه تجدد مشغول شدند. همه جهان مدرسه و دانشگاه و مدیریت و صنعت و ... کالاهای مصرفی را از اروپاگرفتند. کالاهای مصرفی هر روز نو می‌‌شدند و جهان قدیم کالاهای نو خریداری می‌‌کرد اما دانشگاه و مدیریت و صنعت را که هر روز نمی توان خرید و وقتی آنها را گرفتند، خود می‌‌بایست سازماندهی و مدیریت کنند. یعنی نو کردن به عهده خودشان بود که معمولاً از عهده برنمی آمدند. سازمان های جدید گرچه در کل جهان توسعه نیافته، توسعه کمّی داشتند از حیث سازمان و کارکرد و نتیجه، چندان موفق نبودند و همانی که بودند، ماندند و حتی گاهی سیر انحطاط پیمودند. لازم نیست که جهان توسعه نیافته برای خروج از وضع تقلید طرح تازه و متفاوت با آنچه در جهان موجود است، پیش آورد بلکه برای اینکه در تقلید صرف نماند باید بتواند نظام اداری و مدرسه و دانشگاه و صنعت و کشاورزی و بازار و سیاست را کارآمد کند ولی ظاهراً جهان توسعه نیافته مردد است و نمی داند که آیا تجدد را می‌‌خواهد یا نمی خواهد. هر چند که دانسته یا ندانسته از تمام رسوم آن پیروی می‌‌کند. اگر می‌‌توانست به این وضع و ضرورت آن متذکر شود قدم بزرگی در راه آزادی و رهایی برمی داشت. درک این ضرورت، کلید آزادی است ولی به نظر نمی رسد که دست یابی به آن در زمانی که تمییز میان تجدد و تجددمآبی و ضد تجدد بسیار دشوار شده است، آسان باشد. در این وضع خاص دولت ها و حکومت ها بیشترین امکان و بزرگترین مسئولیت را دارند. اگر آنها بتوانند برنامه ای کم و بیش هماهنگ و متوازن فراهم کنند و در اجرای آن همت به خرج دهند مردم به تدریج با آنها همراهی می‌‌کنند و قدم در راه می‌‌گذارند و از قید تقلید تا حدودی خلاص می‌‌شوند. وقتی گفته می‌‌شود که از تقلید باید آزاد شد، مقصود این نیست که برای علم و تکنولوژی صورت و سازمانی متفاوت با آنچه هست، جعل و ابداع شود بلکه مراد شریک شدن در گردش کار جهان است. چین مقلد است اما مقلدی که گاهی با مرجع تقلیدش رقابت می‌‌کند نه اینکه لازم باشد مدام به او بگویند که چه بکند و چه نکند. پس مسئله یکسان شدن و همسان سازی شیوه زندگی در اینجا مطرح نیست. این همسان سازی را یک عارضه یا نتیجه سیاست ها و طرح های سیاسی نباید دانست و البته مقابله سیاسی با آن نیز آسان نمی تواند باشد. این همسان سازی در ذات تجدد است. اصلاً متجدد شدن همان همرنگ جهان شدن است. از دهه های پیش که بحث از ذات تجدد در کشور ما پیش آمد، تاکنون فهمیدنش بسیار دشوار بوده است. بسیاری از موافقت ها و مخالفت ها با نوشته های من ربطی به آنچه می‌‌خواسته ام بگویم ندارد. کسانی که درباره آنها حکم کرده اند، علاقه ای به فهم منظور من نداشته اند. من در نظر بعضی از آنان کسی هستم که از سال 1357 تا 1370 چند کتاب و مقاله نوشته ام و دیگر هیچ. گویی ده پانزده هزار صفحه ای که در بیست و پنج سال اخیر نوشته ام، تکرار حرف های سال های دهه شصت است و رجوع به آنها برای اثبات فکری ضرورت ندارد البته دیگر هیچ سیر حوادث و بخصوص آثاری که در سی چهل سال اخیر در باب تجدد نوشته شده منکران دیروز را تا حدودی قانع کرده است که مدرنیته لوازم و اقتضاهایی دارد که سیاست نمی تواند آنها را بی اثر کند و از کنارشان بگذرد و هر تصمیمی در مسائل اساسی گرفته می‌‌شود باید با نظر به اقتضاهای آن باشد و با این نظر است که می‌‌توان راه مناسب را یافت و پیمود. برای ایجاد هرگونه تغییر ابتدا باید جای پای محکمی پیدا کرد تا از آنجا بتوان راهی به مقصد جست. مقلد نبودن به معنی پیروی از عقل و دانسته عمل کردن است و شرط و لازمه آن نوآوری نیست. هر چند که وقتی اندیشیده عمل می‌‌شود، کارهای نو هم صورت می‌‌گیرد.

در خلال چند دهه تحقیق و پژوهش و تفکر در مسایل مختلف جامعه آیا وقایع و حوادث متوالی امروز جهان در افکار و آراء فلسفی شما تاثیر ژرف و عمیق گذارده است به گونه ای که به نحله یا راه و روش دیگری برای حل معضلات جامعه خویش بیندیشید؟

دکتر رضا داوری: چنانکه قبلاً گفتم فلسفه رفت و آمد میان کلی و جزئی است. کسی که نظر کلی درباره جهان نداشته باشد، جزئی ها را نمی تواند درک کند و اگر به جزئی اعتنا نشود کلی نیز میان تهی و خالی می‌‌شود. من هم نسبت به کار جهان بی نظر نبوده ام و همواره سعی کرده ام نظر کلی خود را با توجه به آنچه روی می‌‌دهد بسنجم و در صورت لزوم تعدیل کنم. من فلسفه را تجربه می‌‌کنم. (یکی از آرزوهایم این بوده است که بعضی سازمان هایی را که در کار و بار هر روزی مردم دخالت مستقیم دارند مثلاً یک هفته تعطیل شود تا ببینیم حضورشان در زندگی عمومی چه اثری داشته است) گاهی امور سیری بر وفق انتظار دارند و گاهی چیزهایی از باطن تاریخ سر برمی آورند و ظاهر می‌‌شوند که انتظارشان نمی رفته است.

هر کس که اهل فلسفه است باید بکوشد به قدر فهم و دانش خود از دور روزگار درس بیاموزد. اهل سیاست و مدیران جامعه به ندرت از تاریخ درس می‌‌آموزند یا لااقل من حتی یک مورد عبرت آموزی در تاریخ سراغ ندارم ولی من که می‌‌خواهم اهل فلسفه باشم می‌‌بینم که در دهه های اخیر چنان تحولی در علم و تکنولوژی و سیاست و اقتصاد و فرهنگ صورت گرفته است که من همه آنها را پیش بینی می‌‌کرد. آنچه اکنون هست پنجاه سال پیش نبود که من و امثال من بتوانیم به آن فکر کنیم. پس اگر امروز به چیزهایی فکر می‌‌کنم که در گذشته نبود، دلیل نمی شود که نظر کلی خود را تغییر داده باشم. چیزی که در این میان مرا متعجب می‌‌کند و نمی توانم معنایش را به درستی دریابم اینست که از میان قلمزنان فقط و تنها منم که حرف های چهل سال پیش را تکرار نمی کنم گویی بقیه همان حرف ها می‌‌زنند که در سابق می‌‌زده اند. شاید من از آن جهت ملامت می‌‌شوم که با گفته هایم حساسیت هایی را برانگیخته ام. ولی عمده مطلب اینست که معمولاً زبان فلسفه را با زبان تفهیم و تفاهم خلط می‌‌کنند و فلسفه را به این زبان برمی گردانند. علاوه بر این فهم ها نیز همیشه یکسان نیست و شاید در زمانی یک امر بسیار ساده درک نشود یا بهتر بگویم گوش ها برای شنیدن آن آمادگی نداشته باشند چنانکه بعضی سخنان بیست سال پیش مرا کسانی که آنها را شنیده یا خوانده اند امروز به عنوان حرف های تازه بیان می‌‌کنند. آنها آن روز که من این حرف ها را می‌‌زدم توجهشان به جای دیگر بود و البته وقتی التفات و توجه نباشد، سخن هم درک نمی شود. بگذریم؛ کسان معدودی که از حرف های من دشمنی با غرب و تجدد، استنباط می‌‌کردند، وقتی گفتم مراد من از تجدد وضع چند کشور خاص نیست و تجدد و تجددمآبی در سراسر روی زمین گسترش یافته است، آزرده شدند و این را انصراف و عدول از قول قبلی دانستند. آنها فکر می‌‌کردند و البته هنوز هم فکر می‌‌کنند که غرب و تجدد محدود در سیاست و سلطه امریکا و انگلیس و روس است اما فرهنگ و علم و تکنولوژی پدید آمده در جهان غربی جهانی و بشری است و ... گروه کثیری هم که نمی توانستند بشنوند کسی بالای چشم دموکراسی و لیبرالیسم و سوسیالیسم و ... ابرو بگوید گفته های مرا کفر تلقی کردند و سزای آن را احیاناً با ناسزا دادند. اینها هم درک سیاسیشان ناچیز است و به ادای حرف های عادی عادت کرده اند و خشنودند. خشنودی را از هیچکس دریغ نباید داشت. مع هذا به نظر می‌‌رسد که حالا هر دو گروه قدری نرم تر شده اند و بحث درباره تجدد آشفته شان نمی کند. از ابهام گفته های من هم قدری کاسته شده است. مع هذا چون دیگر راجع به غرب و تجدد به طور کلی نمی نویسم و نظرم بیشتر به توسعه نیافتگی است می‌‌پندارند که وضع مقابل توسعه را نقد می‌‌کنم شاید متوجه نیستند که توسعه نیافتگی در نظر من مقابل توسعه و توسعه یافتگی نیست بلکه نوعی تجددمآبی و بستگی به توسعه در عین واماندن از آنست. توسعه نیافتگی، مدرنیته متوقف در حاشیه راه است. امروز بلای توسعه نیافتگی را از دهه های پیش بیشتر حس می‌‌کنیم. در آن زمان بحث ها و حرف های دیگری بود و توسعه نیافتگی چندان رنگی نداشت. اکنون لازم نیست که حرف های دیروز تکرار شود زیرا وضع و حال و کار و بار ما تغییر کرده است. وقتی با گذشت زمان اوضاع تغییر می‌‌کند به ضرورت از آنچه روی داده است و در حال روی دادن است باید گفت و این گفته پیداست که با گزارش وضع سابق تفاوت دارد.

من از زمان پایان جوانی یعنی هنگامی که رساله دکتری خود را می‌‌نوشتم به نظری کلی درباره انسان و جهان و مبدأ موجودات و تاریخ و فرهنگ رسیده ام که همچنان بر آن می‌‌روم. به یکی از دوستانم که از روی لطف با لحن تحسین جمله ای از رساله وضع کنونی تفکر در ایران را در جایی نقل کرده بود، در مقام تشکر نوشتم در این چهل و چند سال که از زمان نوشتن آن رساله می-گذرد، هر چه نوشته ام شرح وضع تفکر و خرد در ایران بوده است. اینکه امید به تفکر و ظهور خرد داشته باشی و امیدت برآورده نشود تغییر رأی و نظر نیست بلکه نرسیدن به مراد است. در جهان توسعه نیافته هزار مانع و از جمله شیوع آرزو پروری و اشتباه میان آرزو و امید نه فقط به ظهور تفکر بلکه به طرح مسائلی مثل چه می‌‌کنیم و چه باید بکنیم مجال نمی دهد. در زمان توسعه-نیافتگی راه نظر بسته است. پس بر من هم اگر به جایی نرسیده باشم بأسی نیست اما اشکال بیشتر ناظر به اینست که وقتی من غرب را نقد کرده ام و تاریخ آن را پایان یافته دانسته ام دیگر چرا از توسعه و لزوم آن و اهتمام به علم و اعتلای دانشگاه می‌‌گویم و این اشکال مهم و قابل توجهی است. البته کسانی هم می‌‌گویند نظر من نه فقط درباره غرب و تجدد و توسعه بلکه در مورد سیاست هم تغییر کرده است.

ساده و روشن برایتان بگویم زمانی که تجدد غربی را با نظر به امکان گذشت از آن نقد می‌‌کردم، لحن و زبانی مناسب با فضای انقلاب داشتم. ما یادمان رفته است که در انتظار بودیم هر چه زودتر همه صاحب نان و آب و خانه شوند و بهداشت و درمان و آموزش، همگانی و رایگان شود و بهشتی که غرب در سودای ساختن آن بود و از عهده ساختنش بر نیامد، به دست و همت ما تحقق یابد. در آن زمان سرمایه کشور را بی پروا در همه جا بدون هیچ آزرمی به انحاء مختلف به یغما نمی بردند. فساد در سازمان-ها کم و بیش بود اما امید داشتیم که خیلی زود زدوده شود. نمی دانستیم که می‌‌ماند و گسترش می‌‌یابد و در همه جا خانه می‌‌کند و خانه زاد و اهلی می‌‌شود.

همه ما در هوای انقلاب چندان امیدوار بودیم که هر حرف و اقدامی را خوب و به جا می‌‌دانستیم و اگر نمی توانستیم خوب و به جا بدانیم می‌‌گفتیم اینها از عوارض انقلاب است. من در آن شرایط غرب را نقد می‌‌کردم زیرا فکر می‌‌کردم به پایان راه توسعه نیافتگی رسیده ایم. در آن زمان چگونه می‌‌توانستم از امیدی که به وجود آمده بود رو بگردانم. من تجدد را نقد می‌‌کردم. نقد را با دشمنی و مخالفت اشتباه نباید کرد. شاید از سخن من مخالفت استنباط می‌‌شده یا به هر حال بعضی خوانندگان مایل بوده اند که نقد مرا بر مخالفت حمل کنند. به هر حال من اهل فلسفه ام و فلسفه از آنچه هست می‌‌گوید نه اینکه با هست مخالفت کند و اصولاً فکر نمی کنم مخالفت با تاریخ معنی و وجهی داشته باشد (توجه داشته باشیم که مبارزه سیاسی جزئی از تاریخ است). مگر آن که یک برنامه سیاسی برای دگرگون کردن جهان در نظر باشد (که نمی دانم به جایی می‌‌رسد یا نمی رسد). اگر در بیست سال اخیر لحن سخن من درباره تجدد و جلوه های فرهنگی و علمی و سیاسی و اقتصادی آن متفاوت می‌‌نماید، از آن روست که نمی خواهم دن-کیشوت وار از موضع توسعه نیافتگی، توسعه یافتگی را نفی کنم. به عبارت دیگر این را درست نمی دانم که کسی از مغز سر تا ناخن پا تابع و مطیع تجدد (و البته مطیع گیج و سر به هوا که نمی داند چه می‌‌کند) باشد اما تجدد را خوار بشمارد و به آن بد بگوید. من در برابر تفکری که به ورای تاریخ تجدد غربی بیندیشد قرار نگرفته ام بلکه سخنم غالباً خطاب به متجددمآبانی است که به حقیقت توسعه و راه و مقصد آن کاری ندارند بلکه تجددمآبی را با نام های مختلف می‌‌خواهند. من می‌‌گویم توسعه راه دارد و گرچه این راه بسیار صعب و دشوار شده است، هر کس آن را می‌‌خواهد باید در راهش برود تا به آن برسد. پس سخن من از خوب و بد و درست و نادرست نیست. با کسی هم نزاع ایدئولوژیک و بحث سیاسی ندارم. چهل سال است که می‌‌گویم تاریخ بنایی نیست که هر کس به سلیقه خود آن را با گرد هم آوردن کاهگل و گچ و آهک و سیمان و خشت و آجر و آهن و بتون بسازد. هر بنایی طرحی دارد و با مصالح معین ساخته می‌‌شود. اینکه با همه چیز بتوان هر چیز دلخواه را ساخت هرگز در تاریخ سیاست سابقه نداشته است. من به آزادی معتقدم اما در عداد کسانی نیستم که فکر می‌‌کنند آزادی در راه است و دارد به سمت ما می‌‌آید و با آمدنش جهان گلستان می‌‌شود. آزادی در جایی بیرون از تاریخ نیست. اگر هست یا باید متحقق شود، در وجود ما و در تاریخ محقق می‌‌شود. آزادی را با جهد و جهاد می‌‌توان به دست آورد. وقتی ما آزادیم آزادی هست و تا آزاد نباشیم آزادی هم نیست. با توجه به این معنی در مورد حوادث جهان هرگز چندان خوش بین نبوده ام که همه چیز یا بیشترین چیزها بر خلاف انتظارم رخ داده باشد. درد اینست که چیزی رخ نداده و روزها و روزمرگی ها تکرار شده است. شاید بگویند فلسفه به حوادث و وقایع هرروزی چه کار دارد؟ حوادث و وقایع و پیش آمدها می‌‌توانند جزئی از شرایط آزمون و آزمایش تاریخی باشند و احیاناً به روشن شدن نظرها و قضایای تاریخی کمک می‌‌کنند و این بدان جهت است که به یک نظام تاریخی تعلق دارند. کسی که شاهد حوادث است ممکن است درباره آن رأی و نظری داشته باشد، من هم بی نظر نیستم ولی هر نظری درباره آنها داشته باشم، قهراً نظری است که پیش از وقوع آنها نداشته ام زیرا واقع نشده بودند که بتوان در مورد آنها نظری داشت. وقتی جهان تغییر می‌‌کند و دیگر آنچه بود، نیست از آن تغییر نمی توان و نباید چشم پوشید. اگر گفته شود که تغییرها اتفاقی نیست و چیزها به اقتضای ذات و ماهیتشان تغییر می-کنند و تغییر آنها را می‌‌توان حدس زد، گفته تا حدودی درست است. کسی را هم که از قوه حدس بهره نداشته باشد اهل نظر نمی توان دانست و اگر دم به دم رأی ها و حرف هایش تغییر کند، تعجب نباید کرد اما اموری مثل آموزش و پرورش و اقتصاد و فرهنگ و علم و پژوهش و مدیریت و به طور کلی سیاست توسعه دستخوش تغییرهای فوری و ناگهانی نمی شوند و نظر تاریخی غالباً به این امور -و نه به رأی ها و سلیقه ها و اقدام های خوب و بد سیاسی- تعلق می‌‌گیرد. من وضع آموزش و پرورش و علم و مدیریت را همواره نقد می‌‌کرده ام ولی چه کنم که ما به اموزش و پرورش و اقتصاد و نظام اداری سالم و درست اهمیت نمی دهیم و اگر چیزی در این ابواب می‌‌گوییم حرف های مشهور را تکرار می‌‌کنیم تا نگویند که مسائل اصلی کشور فراموش شده و حواشی و فروع اهمیت یافته است. ما برای تفکر مستقل از سیاست جایی نمی شناسیم و وظیفه فلسفه را هم موضع گیری سیاسی می‌‌دانیم. گویی با موضع گیری سیاسی همه مسائل و مشکلات حل و رفع می‌‌شود و همین برای تأسیس جهانی کاملاً آزاد و آسوده و مرفه کافی است و با آن همه کارها سامان می‌‌یابد. مخالفت و موافقت با این یا آن سیاست مهم است. اما اگر حقیقتاً می‌‌خواهیم تحولی صورت گیرد توجه به علم و فرهنگ و آموزش و مدیریت و اخلاق را باید در صدر مطالب قرار داد و این موقوف به آزاد شدن از بند اوهام سیاسی و سیاست اندیشی است که معمولاً با آزادی دوستی و عدالت خواهی اشتباه می‌‌شود. این آزاد شدن را سهل نباید انگاشت. کشورهای توسعه نیافته از جهات مختلف گرفتار سیاست اندیشی اند. از یک جهت باید با قهر و ظلم خارجی مقابله کنند و از جهت دیگر با خرد توسعه نسبت ندارند و چون در کار توسعه ناتوانند به مسائل فرعی و ثانوی رو می‌‌کنند و کم کم این مسائل برایشان اصل می‌‌شود.

اما درباره اشکال مهمی که در آن می‌‌پرسند چرا از موضع نقد مدرنیته به لزوم طراحی برنامه توسعه رسیده ام. می‌‌پذیرم که نقد مدیریت و آموزش و پرورش و سیاست علم و پژوهش و توجه به توسعه نشان از تعلق به مدرنیته دارد. روشن تر بگویم از آنجا که اراده به آینده و برنامه ریزی، خاصّ جهان متجدد است. اشکال کنندگان ظاهراً حق دارند که بگویند ورود در راه توسعه را سفارش می‌‌کنم و این تغییر اساسی در قیاس با نظر من در دهه های پنجاه و شصت است. می‌‌دانم که این مطلب دشوار با توضیح کوتاه روشن نمی شود و اینجا هم متأسفانه مجال تفصیل نیست. آنچه می‌‌توانم بگویم اینست که اولاً نقد تجدد به معنی رها کردن آن نیست زیرا اگر ما هم بتوانیم آن را رها کنیم، تجدد ما را رها نمی کند. به عبارت دیگر ما نمی توانیم از جهانی که در آن و با آن هستیم پرش و جهش کنیم و به جهان رؤیایی آماده و پرداخته ای برویم بلکه باید از همین جا که هستیم راه بگشاییم. این راه نه با میل و آرزو بلکه با تفکر گشوده می‌‌شود. تفکر هم ربطی به جهان انتزاعی پندار ندارد بلکه در زمان و وقت صورت می‌‌گیرد. مردمان اگر باید از جهانی که در آن به سر می‌‌برند به جهانی بروند که ظلم در آن غالب نباشد از اینجا و اکنون باید آغاز کنند و راه را از درون تجدد بگشایند. به این جهت رو کردن به تجدد و توسعه، قدم گذاشتن در راه است. ثانیاً وقتی از اراده تاریخی می-گوییم متوجه باشیم که اراده با پیش آمد تجدد در تاریخ وارد شده است و به این جهت اراده تاریخی، اراده تجدد است و با این اراده است که جهان جدید ساخته شده است و هنوز هم تا حدودی ممکن است ساخته شود. خواست های شخصی و گروهی که پشتوانه فکری مزبور را ندارند راه به جایی نمی برند و چه بسا که با آنها آشوب و پریشانی جهان بیشتر شود. اگر بخواهم ساده بگویم من نه تجدد و گذشت از تجدد بلکه نظم اجتماعی- فرهنگی بالنسبه متناسب را با وضع پریشان و آشفته و ندانم کار، برابر گذاشته و با هم سنجیده و اولی را ترجیح داده و با نظر به نظم مدرن درباره آنها حکم کرده ام. آیا به عنوان کسی که عمر در فلسفه و با فلسفه گذرانده است چه باید می‌‌کردم؟ آیا می‌‌بایست به اعلام موافقت با این یا آن شعار سیاسی اکتفا می‌‌کردم و مگر جهان با شعار سیاسی و حتی به صرف اقدام های سیاسی دگرگون می‌‌شود. اگر هم بشود من نمی توانسته ام بپذیرم که رأی و نظر و اقدام سیاسی آن هم در بحبوحه آشفتگی ها و نابسامانی کارها و فساد سازمان ها برای رسیدن به بالاترین و شایسته ترین مقصدها کافی است. پس من هم مثل همه مردم ایران می‌‌خواسته ام کشور بهداشت و درمان و مدرسه خوب، اداره درست، اقتصاد سالم، صنعت محکم، کشاورزی مناسب و شهرهای آباد با هوای سالم و همبستگی و وفاق و پای بندی به اخلاق و به طور کلی شرایط ضروری برای زندگی خوب داشته باشد و مردم همه دارای کار و شغل مناسب و امیدوار به آینده و پای بند به قواعد اخلاق و قوانین جاری و راستگو و دور از دروغ و بدگمانی و بدگویی و فارغ از دشمنی ها و کین توزی ها باشند. وقتی اینها را می‌‌گویم می‌‌پندارند که نظر من تغییر کرده است. گویی در دهه شصت معتقد بوده ام که برنامه نامناسب تعلیم و تربیت و سازمان اداری ناکارآمد و اقتصاد پریشان و آشفته و بیکاری و اعتیاد خوب و مناسب است و هوای اهواز و آبادان هر طور که باشد عیبی ندارد. دروغ و بدزبانی و ریا را هم باید مجاز و حتی مصاب دانست و به امور مهم پشت کرد و به کارهای بیهوده و بی اهمیت مشغول شد و ... من به سیاست کاری ندارم بلکه به آموزش و پرورش و به مدیریت و کار و اقتصاد کشور و به اخلاق عمومی و به عادات و شیوه رایج زندگی و البته به دردها و گرفتاری های مردم و بی نشاطی جوانان می‌‌اندیشم و گاهی نارسایی ها و ناروایی ها و نقصان های بزرگ را تذکر می‌‌دهم. متأسفانه کسانی که باید این معانی را بهتر درک کنند می‌‌گویند اینها فلسفه نیست، نصیحت است. گروهی هم این تذکرها را به حکم روح غالب در زندگی ما که همه چیز را سیاسی می‌‌بینند یا سیاسی می‌‌پندارند باز می‌‌گردانند و می‌‌گویند دیروز حرف دیگری می‌‌زدی و امروز چیزی دیگر می‌‌گویی. آنچه در من تغییر کرده است نه رأی و نظر بلکه روحیه و رفتار است. البته وضع کنونی جهان را از وضع پنجاه شصت سال پیش بدتر و پرآشوب تر و خطرناک تر می‌‌بینم و گمان نمی کنم که سیر حوادث رو به صلح و صلاح داشته باشد. همه از تکامل و پیشرفت می‌‌گویند اما در یکصد سال اخیر پیشرفتی به سوی عدالت و آزادی صورت نگرفته است. اکنون در همه جا آتش عداوت و کینه و جنگ و ستم روشن است یا افروخته می‌‌شود. در این جهان دل ها شاد نیست و گرچه باید و می‌‌توان به خوبی و خوبی ها اندیشید، با خیال راحت چشم به راه آمدن خوبی و آزادی نمی توان نشست. راهی هم برای بیرون شدن از وضعی که جهان به آن دچار شده است پیدا نیست. کاش مثل کسانی بودم که چندان به وجود و پیشرفت علم و به الفاظ و مفاهیم آزادی و دین و اخلاق و تکرار مدام آنها راضی و خشنودند که گرسنگی ها و آوارگی ها و جنگ ها و کشتارها و آشوب ها و ناامنی ها و کین توزی ها و قساوت ها و فساد گسترش یافته و گسترش یابنده در سراسر روی زمین در نظرشان اهمیتی ندارد. علم و تکنولوژی و تعالیم معنوی و اخلاقی، همه در جای خود اهمیت دارند اما به صرف تکرار آنها درد جهان علاج نمی شود و این فریب جهان است که چیزی را در نظر ما جلوه بیشتر می‌‌دهد تا آنچه باید دیده شود، پوشیده و پنهان بماند.

فریب جهان قصه روشن است سحر تا چه زاید شب آبستن است

در کتاب فرهنگ، خرد و آزادی "سکولاریسم" را تلقی عصری و تفکر اکنونی ترجمه کرده اید این تعبیر با "دنیوی گری" چه قرابت یا تمایزی دارد؟

دکتر رضا داوری: حق با شماست که من در بیان سکولاریسم یکی از اوصاف آن را ذکر کرده ام اما مقصودم این نبوده است که معنی لفظ سکولاریسم تلقی عصری و تفکر اکنونی است. تأکید من بر ملازمت سکولاریسم با تجدد از آن روست که معمولاً سکولاریسم را یک رأی و نظر تلقی می‌‌کنند و اگر آن را دوست نداشته باشند، در صدد پیدا کردن دلایل بیهودگی یا بطلان آن برمی آیند و اگر آن دلایل را بیابند (که البته عاقبت جوینده یابنده بود) و می‌‌یابند خرسند و خوشحال می‌‌شوند و چه بسا که خیالشان از بابت خطر و گزندی که در سکولاریسم می‌‌بینند راحت شود. قصد من از اینکه سکولاریسم به عصر جدید و متجدد تعلق دارد این بوده است که بگویم سکولاریسم یک حکم و رأی انتزاعی متعلق به بعضی اشخاص نیست و با اقامه دلایلی در ردّ آن از میان نمی رود. سکولاریسم از لوازم جهان متجدد است و با این جهان وجود دارد. اینکه کسانی در همین جهان با آن مخالفند یک امر عادی است و مگر چیزی در جهان هست که مخالف نداشته باشد. مطلب اینست که چرخ زندگی در جهان متجدد با سکولاریسم می‌‌گردد. اینکه سکولاریسم بد و نادرست است حرف دیگری است. پانصد سال است که ماکیاولی را مقصر دروغگویی و فریب و جدا کردن سیاست از اخلاق می‌‌دانند ولی چه کنیم که هیچکس نمی پرسد و فکر نمی کند که اگر ماکیاولی بنای بدی در تاریخ گذاشته است. چرا دیگران و بخصوص ملامتگرانش آن بنا را ویران نکرده یا در صدد اصلاح آن برنیامده اند. ماکیاولی گناهی ندارد. او از جهانی که می‌‌آمده است خبر داده یعنی سیاست جدید را در افق پیش روی اروپا یافته و با این یافت بنیانگذار این سیاست شده است. دیگران هم که در پی او آمدند طرح او را تصدیق کردند و راه او را ادامه دادند و نه فقط همه اهل نظر در سیاست بلکه سیاستمداران هم کم و بیش در راهی می‌‌روند که او گشوده است. اگر بد است، راه را باید تغییر داد. با ردّ و نفی آراء ماکیاولی گره کار گشوده نمی شود پس مشکل در تعریف و تفسیر و ردّ و قبول سکولاریسم نیست. معنی سکولاریسم کم و بیش روشن است. آنچه به آن کمتر توجه شده اینست که سکولاریسم صرف یک عقیده نیست و با ردّ و ابطال این و آن از میان نمی رود زیرا ساری و جاری در روابط و مناسبات و شیوه زندگی اروپای جدید است که اکنون دیگر در همه جهان مقبولیت و رواج دارد. مهم نیست که سکولاریسم را چگونه تعریف کنیم بلکه مهم موجودیت آنست. (خدایا چه کنیم که گاهی چیزهای خوب هم بلای جانمان می‌‌شود مثلاً معرفت شناسی به جای اینکه ما را به تأمل در علم و فهم و ادراک وادارد، بیشتر به حرف ها و بحث های انتزاعی یا عقلانیت تو خالی مشغولمان کرده است)

سکولاریسم اصالت دادن به کار و زندگی دنیاست و این از آغاز جهان جدید به عنوان یک اصل پذیرفته شده است. اصل با نظر تفاوت دارد. نظر را می‌‌توان ردّ و اثبات کرد ولی اصل را یا می‌‌پذیرند یا نمی پذیرند. به تفاوت میان اصول و مبادی با نظرها و مسائل بیشتر باید توجه کرد.

رابطه معیشت و خردمندی چگونه رابطه ای است؟ فی المثل اگر مردمان یکسره از نیازهای فیزیولوژی بهره مند بودند و از آب و نان و امنیت و پوشاک مناسب برخوردار، با فلسفه و خرد و تفکر چگونه نسبتی برقرار می‌کردند و اساساً آیا رابطه منفعت طلبانه و سودگرایانه ای بین رواج فلسفه با حوائج زندگی وجود دارد؟

دکتر رضا داوری: اجازه بفرمایید در پاسخ دو مطلب کوتاه ذکر کنم. یکی اینکه فلسفه کاری به سودا و سود ندارد و برای تأمین مصلحت خاصی اظهار نمی شود. درست بگویم فیلسوفان در تفکر خود مقصدی نداشته اند و برای حل مسائل زندگی هرروزی تأمل و تفکر نکرده اند. به این اعتبار فلسفه علم بی سود است. شاید برای ما هضم این جمله ارسطو بسیار دشوار باشد که می‌‌گفت اشرف علوم الهیات است زیرا بی سودترین علم ها است اما این بدان معنی نیست که فیلسوفان به جای اینکه به کار و بار زندگی فکر کنند، وقت خود را صرف کارهای بیهوده کرده باشند. وجود و زندگی آدمی چندان ساده و مکانیکی نیست که مشکلات و مسائلش همیشه یکسان باشد و مردمان بتوانند بدون پشتوانه فکری و بی نیاز از خرد پرورده مستقیماً به سمت آنها بروند و حل و رفعشان کنند. آدمی تنها موجودی است که معاش دارد و البته می‌‌تواند به معاش خود سامان بدهد اما این سامان که در طی زمان دگرگون می‌‌شده و در دویست سیصد سال اخیر دگرگونیش سرعت گرفته است از کجا می‌‌آید؟ آیا چینیان و مصریان و ایرانیان و یونانیان قرون ششم و پنجم قبل از میلاد که اتفاقاً صاحب علم و فکر هم بودند می‌‌توانستند نظمی مثل تجدد بسازند و مثل مردم زمان ما زندگی کنند؟ یک پاسخ آماده در همه جا برای این پرسش وجود دارد. می‌‌گویند در آن زمان علم و فکر هنوز چندان کمال نیافته بود که با آن تکنولوژی جدید بنا شود. بنابراین آدمی می‌‌بایست چندهزار سال صبر کند تا به امکان ها و توانایی های کنونی دست بیابد و این پاسخ مشهور به آسانی پذیرفته می‌‌شود و کمتر ملتفت سطحی بودن و بی اساسیش می‌‌شوند. مع هذا بنا را بر درستی آن بگذاریم. اگر می‌‌گویند هر زمانی، اقتضای فکر و عمل و زندگی خاص دارد، پس چگونه از فیلسوف قرون قدیم توقع دارید که از زمان خود بیرون آید و تابع مشهورات زمان ما باشد و به جای تعاطی فلسفه به سیاست یا به فعالیت های اجتماعی رو کند. در هر زمانی مردمان تابع اصول فکری و عملی معین و خاصند. این اصول در دوران های متفاوت تاریخ دگرگون شده است. با تغییر اصول و پدید آمدن نگاه تازه به عالم و آدم امکان های عمل و زندگی هم متفاوت می‌‌شود. فیلسوفان یابندگان اصول و مبادی علم و عملند و امکان های هر زمان و دوران را درمی یابند و نشان می‌‌دهند. آنها طرح جهان خود را درمی یابند اما به معماری و ساختن آن چندان کاری ندارند و مستقیماً در خوب و بد زندگی هرروزی دخالت نمی کنند و چه بسا که علاقه و رغبتی به آن هم ندارند اما با تفکرشان اساس زندگی و نظم آن را به نحو اجمالی درمی یابند. بشر اگر همه وجودش در تصرف سودای سود بود، بشر نبود. حتی شیطان هم نبود. زیرا شیطان به حکم غرور و برای اثبات ذات از سود و مصلحت صرفنظر کرد و پا به بخت خود زد. آدمی موجود زمینی است اما یکسره به زمین تعلق ندارد. او در زمین مثل حیوانات دیگر زندگی نمی کند بلکه نظام زندگی تأسیس می‌‌کند و این نظام سازی فرع تشبه او به خداست. وانگهی سود و زیان امور مطلق نیستند که در همه زمان ها و در هر جا صورت و معنی یکسان و ثابت داشته باشند. در هر نظام زندگی سود و زیان معنی و جایگاه خاص پیدا می‌‌کند و چون هیچ نظامی خود به خود پدید نمی آید و پدید آمدنش حاصل تفکر بنیانگذار است باید دید که فیلسوفان در این بنیانگذاری چه سهمی داشته اند. اینجا وقتی از فلسفه می‌‌گوییم مراد صورتی از تفکر است. می‌‌دانیم که فلسفه به معنی اصطلاحی لفظ در یونان پدید آمده است اما تفکر خاص یونان و هیچ قوم دیگری نیست و آنها که فلسفه را یونانی می‌‌دانند مرادشان اینست که آغاز آن از یونان بوده است. آدمی همیشه زبان و شعر و حکمت و دین داشته و با پیروی از اصول و قواعدی که تعلیم پیامبران و شاعران و حکیمان و فیلسوفان بوده، می‌‌زیسته است. فلسفه به جزئیات زندگی مردمان کاری ندارد اما از وقتی که بوده نسبت انسان با وجود و موجود و توانایی ها و امکان های او و اصول و مبادی نظم زندگی (یا لااقل نظم زندگی جدید) را دریافته و تعلیم کرده است.

نکته دیگر اینکه میان وجود و رونق تفکر و فلسفه با زندگی مردمان همواره تناسب بالنسبه ثابتی بوده است. البته هیچ نظم فکری کامل نیست. نظام زندگی اجتماعی کامل هم وجود ندارد اما فلسفه هایی هستند که با آنها زندگی تازه ای آغاز می‌‌شود یا بناهای کهن از هم می‌‌پاشد. به مدینه های یونانی و به ایران قرون چهارم و پنجم و ششم یا قرون وسطای قرون دهم و یازدهم و دوازدهم و به اروپای قرن نوزدهم بیندیشیم تا این تناسب را درک کنیم و مگر در قرون دهم و یازدهم هجری در کشور ما نشاط فکری و فلسفی با تحول بزرگی در سیاست یعنی تأسیس سلسله صفوی مقارن نبود. هر کشور و مردمی که تفکر دارند، از نظم و توانایی هم برخوردار می‌‌شوند و وقتی تفکر به ادبار میل می‌‌کند، صلاح از دست می‌‌رود و فسادی که پشت در منتظر است، هجوم می‌‌آورد. پس اینکه گفتید اگر مردمان برخوردار بودند با فلسفه چه نسبتی برقرار می‌‌کردند، پاسخش اینست که فلسفه و زندگی از هم جدا نیستند و بی فلسفه و بدون تفکر امکان بهره مندی هایی که گفتید وجود ندارد. جامعه بشری اجزاء کنار هم گذاشته، نیست بلکه یک وحدت است. در این وحدت ماده و روح با هم الفت پیدا می‌‌کنند و نظم و نظام با این الفت فراهم می‌‌شود و الفت را روح پی می‌‌افکند و ضمان می‌‌شود. در جایی که تفکر نیست تدبیر و قانون و نظم و سامان درست وجود ندارد و نمی تواند به وجود آید. کارها هم در وقت و جای خود صورت نمی گیرد و به همین جهت شاید با آنها مشکلی رفع نشود. تفکر که باشد در جامعه و در روح مردمان سریان پیدا می-کند و مدیران و قانونگذاران و طراحان همه از مدد آن برخوردار می‌‌شوند و هماهنگی در کارشان پدید می‌‌آید.

از پرسش های خوبی که مطرح فرمودید سپاسگزارم. فرصتی بود که هر چند به اختصار، در رفع بعضی سوءتفاهم ها بکوشم.