چندین «کلوزآپ» از ضرغامی

گفت‌وگو با رئيس سابق صداوسيما

کد خبر: ۷۴۴۲۸۶

تاریخ: ۱۳ آبان ۱۳۹۶ - ۱۵:۴۱

وقتی خیابان ١٢ فروردین را به سمت پاستور طی می‌کردم، در این فکر بودم که اساسا مدیری که پست‌های مهمی مانند معاونت سینمایی و ریاست صداوسیما را بر عهده داشته، بزرگ‌ترین چالش پیش‌روی او در عرصه فرهنگ و هنر چیست. هرچند مهندس عزت‌الله ضرغامی در شکل‌های مختلف علاقه‌اش را به سینما نشان داد ولی آیا صرفا نگاه ویژه به سینما می‌تواند در عرصه مدیریت فرهنگی راهگشا باشد؟ بااین‌حال سینما یکی از مهم‌ترین رسانه-هنرهاي جهان امروز است به‌طوری‌که گرایش‌های هنرهای دیگر به این مدیوم قابل‌تأمل است. به هر جهت به دفتر محل کارش در خیابان پاستور رسیدم. بعد از ایست‌های بازرسی وارد حیاط و خانه‌اي‌ قدیمی شدم که بدون هرگونه چیدمان خاص، فضای باصفایی داشت. بعد از مدتی با خوش‌رویی و البته خنده آقای مهندس مواجه ‌شدم. وقتی خنده‌های او را دیدم، ناخودآگاه یاد خنده‌های برخی از مسئولان افتادم. خطاب به مهندس گفتم: «برایم جالب است که شما و آقایان ظریف و کفاشیان خنده‌های خاصی دارید که هرکدام در جای خود قابل تحلیل‌اند». مهندس هم با طنز خاصي به من نگاه کرد و گفت: «البته برخی هم اصلا نمی‌خندند»! که من هم حرف او را قطع کردم و بلافاصله گفتم: «مثل حسن غفوری‌فرد». او هم در ادامه گفت: «و شاید هم آقای کمال خرازی» و... در این حال و هوا بودیم که مصاحبه را شروع کردیم:

هنگامی که زندگی‌نامه شما را مرور می‌کردم به این نکات برخورد کردم که پدر شما در شرکت نفت مشغول به کار بودند و خود شما از دانشگاه پلی‌تکنیک (امیرکبیر فعلی) در رشته مهندسی عمران فارغ‌التحصیل شدید که جزء دانشگاه‌های معتبر کشور است. بعد از پیروزی انقلاب، عضو نیروهای خودجوش انقلاب و سپاه شدید. در رویداد تسخیر سفارت آمریکا حضور پیدا کردید و... . با این پیشینه چگونه فردی نظامی به مسائل فرهنگی علاقه پیدا می‌کند و به مرور وارد پست‌های حساس مدیریت فرهنگی می‌شود؟

به نظرم مسئله فرهنگ موقعیت عمومی دارد و به هویت برمی‌گردد؛ یعنی هرکسی در هر جایگاهی می‌تواند به حوزه فرهنگ و حتی هنر ورود کند. درواقع صفتی مضاف است. من از نوجوانی وقتی خودم را شناختم، زیاد مطالعه می‌کردم. علاوه بر کتاب‌های دینی و علمی، بیشتر به خواندن رمان‌های جنایی علاقه‌مند بودم که برایم جذابیت داشتند. شاید جالب باشد بدانید آن زمان همه کتاب‌های پرویز قاضی‌سعید را خوانده بودم. حتی اخیرا در اینستاگرام درباره قاضی‌سعید مطلبی منتشر کردم.

پس خانواده شما به‌اصطلاح بسته نبود؟

بله. ما ٩ خواهر و برادر بودیم و من فرزند هشتم خانواده هستم. همه، جز دو نفر از ما تحصیلات دانشگاهی داریم. دو خواهرم در رشته شیمی و دیگری در رشته پزشکی دانشگاه تهران تحصیل کردند و ایشان که تفاوت سنی کمی با من دارند در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی همراه من بودند و برادرهایم هم همین‌طور. پدر من کارگر شرکت نفت بود. منتها ما زندگی فرودستی داشتیم. در میدان راه‌‌آهن، خیابان انبار نفت جای کوچکی متعلق به شرکت نفت وجود داشت و پدر من آنجا کارگر بود. سطح زندگی ما، پایین، ولی آبرومندانه و فرهنگی بود. مادرم اهل نماز و دعا بودند. فقط سواد مذهبی داشتند و سواد کلاسیک و آکادمیک نداشتند.

میانه پدر و مادر با تلویزیون و سینما چگونه بود؟

پدرم به دلیل فضایی که در تلویزیون پیش از انقلاب حاکم بود، هیچ‌وقت برای ما تلویزیون نخرید، اما من خیلی تلویزیون را دوست داشتم و داشتن آن جزء رؤیاهایم بود.

جالب است که سرنوشت شما بعدها با تلویزیون گره خورد!

واقعا، اما آن زمان همسایه‌ها تلویزیون داشتند و با خودم می‌گفتم چه می‌شد صبح چشمانم را باز می‌کردم و می‌دیدم که در خانه ما هم تلویزیون هست!

اصلا به پدر اعتراض نکردید که چرا تلویزیون نمی‌خرد؟

شاید هم کار خوبی کردند، چون خانواده ما مذهبی بود و اصلا به دلیل ابتذال موجود در تلویزیون بهتر شد که تلویزیون نخریدند!

پدر به شما اجازه رفتن به سینما را می‌داد؟

چون به سینما خیلی علاقه داشتم، از سنین نوجوانی شروع کردم به رفتن به سالن‌های سینماهایی که در محله‌مان وجود داشت. در مسیر پیاده‌روی ما چهار، پنج سینما وجود داشت و هرکدام فیلم‌های مختلفی را به نمایش می‌گذاشتند، اما سینماهای دورتر را با برادر بزرگم می‌رفتم و بعدها که بزرگ‌تر شدم دیگر به‌تنهایی به سینماهای سطح شهر می‌رفتم. بنابراین من با سینما درواقع محشور بودم و نسبتم با سینما نسبتی معنادار بود که هنوز هم هست.

بیشتر چه‌جور فیلم‌هایی تماشا می‌کردید؟

هم فیلم‌های ایرانی و هم فیلم‌های خارجی و تازه بعد از دیدن فیلم‌ها، در مجلات درباره‌شان می‌خواندم.

نشریات تخصصی؟

نه. آن زمان نشریات تخصصی مثل «ستاره‌سینما» بود که نمی‌خریدم، اما در نشریاتی مثل «کیهان»، «اطلاعات» یا «دختران، پسران» صفحات سینمایی وجود داشت که آنها را مطالعه می‌کردم و خیلی هم علاقه‌مند بودم. بعد از انقلاب هم این علاقه در من همچنان ادامه داشت. مخصوصا با سینمای بعد از انقلاب کاملا آشنا شدم. بعد هم که به‌طور رسمی مسئول سینمای کشور شدم، جدی‌تر و تشکیلاتی به مسائل سینما ورود پیدا کردم.

اصلا چرا از سپاه خارج شدید؟

مسئولیت‌های من در سپاه، فرهنگی، رسانه‌ای و تحقیقاتی - تولیدی در بخش موشکی بود. توفیق حضور در بخش‌های نظامی را نداشتم. علت خروج من هم از سپاه به دلیل شبهه‌ای بود که در مورد فعالیت‌ها و اعلام مواضع صریح در حوزه‌های سیاسی و رسانه‌ای به وجود آمد.

تحلیلتان از فیلم‌های سینمای پیش از انقلاب چیست؟

معدود فیلم‌های خوبی در سینمای قبل از انقلاب ساخته شد که متعلق به «موج نو» بودند که از سوی چند فیلم‌ساز خوب که هنوز هم در قید حیاتند ساخته شد، اما جریان اصلی و مبتذل سینما که به «فیلمفارسی» شهرت دارد، محکوم به زوال بود و البته زایل هم شد. البته این حرف من نیست، بلکه سینماگران این‌گونه تحلیل می‌کنند. درواقع این نوع فیلم‌ها در رقابت با فیلم‌های خارجی، هالیوود، بالیوود و حتی کشورهای اروپایی از دور خارج شدند، چون پرده‌های سینما را تسخیر کردند. ضمن اینکه ما جزء چند کشوری هستیم که در کار حرفه‌ای دوبله مهارت زیادی داریم. یک‌بار هم مقام معظم رهبری به من دراین‌باره مطلب جالبی فرمودند، چون ایشان در این حوزه کارشناس‌ خبره‌ای هستند. ایشان یادآوری کردند: «شما بدانید بعضی از فیلم‌های خارجی که مردم می‌بینند و خیلی خوب هم درمی‌آید، به‌ دلیل دوبله خیلی خوبی است که شما می‌کنید و این دوبله سطح فیلم‌ها را بالا می‌آورد» و به نظرم این مطلب کاملا درست است. همین دوبله‌ها، فیلم‌های خارجی را جذاب‌تر کرد و در نتیجه فیلم‌های مبتذل ایرانی از گردونه خارج شدند. بنابراین سینمای قبل از انقلاب رو به نابودی بود و سینمای برجسته امروز هم مدیون انقلاب است.

البته فکر می‌کنم الان به‌عنوان یک مسئول حکومتی که به‌راحتی و با قاطعیت می‌توانید از سینما حرف بزنید، به دلیل فرمان تاریخی امام(ره) در بهشت زهرا(س) است؟

وقتی انقلاب شد، آن‌قدر سینما مهم بود که جمله اساسی امام(ره) در بهشت زهرا(س) که «ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم» خودبه‌خود به قانون سینما تبدیل شد و همه خاطرجمع شدند که نگاه انقلاب به سینما متعالی و توجهش به محتواست. امروز هم که من دارم با خانم آرتا گفت‌وگو می‌کنم می‌توانم با قاطعیت بگویم که دو نوع سینما بیشتر در جهان نداریم؛ یکی سینمای ایران و دیگری سینمای آمریکا.

آقای کیانیان هم در جایی چنین نظری را بیان کرده بود.

همین‌طور است. چندوقت پیش من با آقای کیانیان تماس گرفتم و به ایشان گفتم که این حرف شماست، چون من هم چنین نظری دارم و می‌خواهم درباره آن یادداشت کوتاهی بنویسم. ایشان هم تأیید کردند که دلایلمان شبیه به هم است. بنابراین بعد از پیروزی انقلاب در حوزه‌های مختلفی پیشرفت داشتیم که یکی از آنها سینماست. صاحب سینمای باهویتی هستیم و صرف‌نظر از اشکالات متعددی که برخی از فیلم‌ها دارند، می‌توانیم بگوییم امروز یک سینمای آمریکا و یک سینمای ایران در جهان وجود دارد. به‌همین‌دلیل باید دلسوزانه، اصلاح‌گرانه، آن را نقد و تحلیل کنیم و نگذاریم این توان خوبی که بعد از انقلاب ایجاد شده مضمحل شود و به بیراهه برود.

آقای مهندس ضرغامی! حتما می‌دانید که سینمای ایران سختی‌های زیادی متحمل شد تا به امروزِ افتخارآفرین رسید. بنابراین معتقدم نمی‌توان جریان سینمای بعد از انقلاب را منفک از قبل از انقلاب دانست. بسیاری از فیلم‌سازان «موج نو» قبل از انقلاب، در دهه ٦٠ شمسی فیلم‌های بسیار خوبی ساختند که واقعا اعتبار سینمای ما هستند، اما ادامه‌نیافتن فعالیت تعدادی از این فیلم‌سازان معتبر از دهه ٧٠ به‌بعد داغ دل سینمای ایران شد. درعین‌حال تحدید‌ها و انحصارطلبی‌های زیادی هم در دهه ٦٠ صورت گرفت که واکنش‌های حاصل از آن فشارها را در دهه‌های بعد شاهد بودیم. با این نگاه برخی‌ها از فعالیت ممنوع شدند، با این هدف که بازماندگان سینمای مبتذل قبل از انقلاب پاک‌سازی شوند. در همین مسیر فیلمفارسی‌سازان و عناصرش در دهه ٦٠ محدود شدند، اما به مرور بحث گیشه و سرگرمی‌سازی و... در قیاس با تحولات جهانی در جامعه و البته سینما مهم شد و در اولویت قرار گرفت، به‌طوری‌که برخی از فیلم‌های پرفروش سال‌های بعد کپی دست‌دوم – سوم همان فیلمفارسی‌های پیش از انقلاب شدند. بنابراین امروز هژمونی سرمایه و بحث اقتصاد دارد بلایی سر سینمای ایران می‌آورد که اندیشه‌ها به حاشیه کشیده می‌شوند و درعوض فیلمفارسی‌سازان، کلید طلایی موفقیت را در دست گرفته‌اند. حالا کار به جایی رسیده که اکران یا عدم اکران «پنجاه کیلو آلبالو» معضل سینما شده! تحلیل شما دراین‌باره چیست؟

من براساس آسیب‌شناسی دهه ٦٠ کار خودم را در سینما شروع کردم. معتقدم سینمایی که در آن دهه وجود داشت به‌هرحال سینمای روشنفکری، ویترینی و به قول خودشان گلخانه‌ای بود که براساس نمادهای فکری و سینمایی از نوع «تارکوفسکی» و «پاراجانف» و با کمک تعدادی از کارگردانان و با اهداف خاصی، تقویت شد. سینمای گلخانه‌ای نمی‌توانست دوام داشته باشد، چون «قصه» جزء لاینفک فیلم است و در این سینما نقطه قوت به نقطه‌ضعف تبدیل شده بود! و به این، رفتن فیلم‌ها به جشنواره‌های خارجی را اضافه کنید؛ به‌طوری‌که جشنواره‌ها ناخودآگاه سینمای ما را به سمتی که خودشان می‌خواستند، هدایت کردند! به‌همین‌دلیل اولین کارم در سینما این بود که بگویم اتاق من دو کلید دارد و یکی از آنها متعلق به مدیر قبلی؛ یعنی آقای انوار است. همه ما با هم همکار هستیم. تجربیات ملی، سرمایه‌های کشور هستند. نباید آنها را نابود کرد. حتی نگاهم به فروش فیلم‌ها مبتنی‌بر جریان‌سازی فرهنگی است. به این معنی مثلا فیلم‌هایی مانند «قلاده‌های طلا» ممکن است به دلایلی فروش خوبی نداشته باشند، ولی برای سینمای ملی ضروری‌اند و در آینده اثر خود را خواهند گذاشت.

همچنان اعتقاد دارید که پشت هر جشنواره فیلم خارجی، توطئه‌ای نهفته است؟

جریان کلی حاکم بر جشنواره‌های مهم جهانی ناسالم و در جهت منافع استعماری و برخلاف مصالح ملت ایران است.

دلایلتان چیست؟

مثلا به‌طور قاطع می‌توانم از جشنواره فیلم «کن» نام ببرم که در طول سال‌های پس از انقلاب هر فیلم ایرانی‌ای برای «کن» انتخاب شده، براساس نگاه خاصی بوده و نیتی پشت آن نهفته است! مسئولان جشنواره کن وقتی به جشنواره فجر می‌آمدند، دنبال فیلم‌های توقیفی و فیلم‌های خاص مربوط به فقر و بدبختی مردم بودند، درحالی‌که در این سال‌ها در داخل تولیدات برجسته‌ای داشته‌ایم که از نظر فرم، قصه‌گویی و محتوا ویژگی‌های بیشتری داشته، ولی به هیچ‌وجه سراغشان نرفته‌اند!

نگاه شما به جشنواره کن به سیاست‌گذاری‌ها در دهه ٦٠ خورشیدی محدود می‌شود یا تمامی ادوار آن؟ چون امروز خیلی از مسائل تغییر کرده‌اند.

البته این نگاه، به‌خصوص در جوایزی هم که دادند و تشویق‌هایی که کردند تا امروز ادامه پیدا کرده، یعنی اگر امروز دنیا بخواهد از ایران فیلمی انتخاب کند که این فیلم از هر جهت برجستگی داشته باشد، ولی اگر در آن گوشه‌ای از پیام‌های درست این کشور را منتقل ‌کند حتما انتخاب نمی‌کنند!

منظورتان چه نوع فیلم یا فیلم‌سازی است؟

مثلا آقای امیر نادری. ایشان قبل از انقلاب فیلم‌های خوبی ساخته بود و من همیشه از ایشان به نیکی یاد می‌کردم. هرچند بعد از انقلاب به آمریکا سفر کرد و فیلم‌سازی را در آنجا ادامه داد. ایشان فیلم «آ، ب، ث... منهتن» را ساخت، اما وقتی این فیلم را به «کن» فرستاد، حتی آن را در انتخاب اولیه فیلم‌ها قرار ندادند، چه برسد به اینکه وارد بخش مسابقه کنند! همان زمان آقای نادری با آقای کیارستمی تماس گرفتند که شما به آقای ژیل ژاکوب بگویید که این فیلم را من ساختم! من امیر نادری‌ام. ظاهرا حواسشان نیست که این فیلم خوبی است!

شما چگونه از این موضوع مطلع شدید؟

این مطلب را آقای کیارستمی در گفت‌وگوی حضوری‌ای که با هم داشتیم بیان کردند. آقای کیارستمی گفتند: «من موضوع را با آقای ژاکوب در میان گذاشتم. ایشان در پاسخ گفت، ما از این فیلم مطلعیم و اگر این فیلم درباره جامعه ایران بود حتما در بخش مسابقه قرار می‌گرفت، اما چون فیلم درباره جامعه آمریکاست، انتخاب نکردیم!» به‌این‌ترتیب جهت‌گیری آنها درباره سینمای ایران کاملا روشن است.

ولی فیلم «طعم گیلاس» آقای کیارستمی در زمان استقرار شما در معاونت سینمایی موفق به کسب جایزه نخل طلای کن شد. دراین‌باره چه می‌گویید؟

بله. ولی هیچ ربطی ندارد! اتفاقا همین نکته، حرف من را تأیید می‌کند.

ببخشید. اما من متوجه این تناقض نمی‌شوم.

وقتی فیلم «طعم گیلاس» را دیدم، هنوز سکانس پایانی آن ضبط‌نشده و به صورت ویدئویی بود. معتقد بودم که این فیلم در مقایسه با بسیاری از فیلم‌های خوبی که در جشنواره‌های فیلم فجر ٧٤ و ٧٥ به نمایش درآمدند، سطح پایین‌تری دارد، اما مسئولان «کن» دست روی فیلم «طعم گیلاس» گذاشتند!

به نظر شما چرا آنها فیلم «طعم گیلاس» را پذیرفتند و از نظر شما این فیلم چه ایراداتی داشت؟

من باید درباره تصمیمات دوره خودم پاسخ‌گو می‌بودم، چون آن زمان سینما مثل الان نبود که اقتداری در مدیریت سینما حاکم نباشد!

البته آقای مهندس! در برخی موارد اقتدار در آن دوره از حد گذشته بود!

به سؤالات شما دراین‌باره هم پاسخ می‌دهم، اما آن زمان سینما مدیریت داشت و با اقتدار عمل می‌کردیم. من در آن مقطع فکر کردم اگر فیلمی قرار است به‌عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران، در یک جشنواره به ظاهر معتبر خارجی حضور پیدا کند، باید به شایستگی سینمای ایران را نمایندگی کند. سؤال نخستم این بود که اصلا چرا آنها باید برای ما تعیین کنند؟ و سؤال دوم هم اینکه چرا آنها «طعم گیلاس» را انتخاب کردند؟

به یک دلیل واضح! چون هر جشنواره‌ای براساس معیارهای خود فیلم‌هایش را انتخاب می‌کند. مگر همین جشنواره فیلم فجر خودمان، هر فیلمی را که در راستای سلیقه‌اش نباشد کنار نمی‌گذارد؟! ضمن اینکه شیوه موردنظر شما از نوع جشن «اسکار» است و نه جشنواره «کن»!

بحثم درباره «کن» که درواقع تکمیل پازل مدیریت دهه ٦٠ است به اینجا می‌رسد که از نظر آنها ویژگی‌ فیلم‌های ما، نشان‌دهنده فقر، عقب‌ماندگی و ایران توسعه‌نیافته است.

آقای مهندس بهتر است جزئی‌تر به مسائل بپردازیم. در تمام فیلم‌های بزرگ دنیا، نمایش‌نامه‌ها و آثار متنوع هنری که اعتبار جهانی، انسانی و بشری پیدا کرده‌اند، مشکلات و معضلات بشری مطرح می‌شود، چون در غیر این صورت اصلا درام به وجود نمی‌آید. با این نگاه، باید همه فیلم‌ها گل‌وبلبل نشان دهند؟

نه! مشکل این است که فیلم‌های منتخب «کن» هم درام درستی ندارند! بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تحولات عظیمی در کشور اتفاق افتاد. دست‌کم من کارم را در معاونت سیما در دوره «سازندگی» آغاز کردم. آن زمان ریاست صداوسیما برعهده آقای محمد هاشمی بود. شخص آقای اکبر هاشمی‌رفسنجانی هم اصلا رابطه‌‌ ویژه‌ای با سینما برقرار کردند. شاید بیش از ١٠ بار من با ایشان ملاقات کردم. با هم فیلم دیدیم و ایشان پشتیبانی‌های خوبی از سینما کردند؛ مثلا در دوره سازندگی کارهای بزرگی مانند ساخت مترو صورت گرفت. حتی من در مقطعی که در معاونت سینمایی حضور داشتم برنامه بازدید هنرمندان از مترو را ترتیب دادم.

بله. آن زمان مهندس سلیمی حضور داشت. خدا ایشان را رحمت کند، خیلی هم دوست داشت با هنرمندان عکس یادگاری بگیرد!

به یاد می‌آورم در آن زمان همه بزرگان سینما حضور داشتند؛ از آقایان کیارستمی، تقوایی و عیاری تا دیگران. هدف این بود که مظاهر سازندگی را از نزدیک ببینند. چیزی را هم به کارگردانان تحمیل نکردیم. فقط گفتیم اول بدانید که در کشورتان چه می‌گذرد؛ یعنی اصلا این وظیفه مدیران سینماست. ما هیچ‌وقت به هیچ کارگردانی نگفتیم وظیفه تو این است که فلان فیلم را بسازی یا در مورد فلان مسئله حتما فیلمی بساز. هرگز!

اینجا می‌خواهم صراحت بیشتری خرج کنم. در دوره معاونت شما، نوعی اقتدار وجود داشت که کسی جرئت نمی‌کرد به شما نه بگوید! گزینه دیگری هم نبود. شما همه‌چیز را زیر ید خود گرفته بودید. به‌اصطلاح جَنَم فرد نظامی را داشتید که به فرهنگ ورود پیدا کرده بود که در عین داشتن جسارت و حتی در جاهایی ملاطفت، قدعلم‌کردن مقابلش چندان آسان نبود. نظرتان چیست؟

البته من در هر کاری اقتدار لازم را داشتم و این ربطی به نظامی‌بودن ندارد. برای روشن‌ترشدن بحث، پیشنهاد می‌کنم دوره قبل از من را دقیقا رصد کنید، چون اگر بحث شما تحکم و نگاه آمرانه است، به نظرم در دوره صدارت ١٠ ساله آقایان انوار و بهشتی چنین نگاهی به‌مراتب بيشتر از هر دوره‌ای حاکم بود و اصلا کسی جرئت نمی‌کرد مخالفتی با مدیریت سینما داشته باشد. ارتباط من با هنرمندان سینما؛ از کارگردانان و تهیه‌کنندگان گرفته تا بازیگران و نویسندگان سینما کاملا دوستانه و مستمر بود. با کارگردانان برجسته قبل از انقلاب؛ مثل آقایان کیمیایی، مهرجویی، کیارستمی، تقوایی و بیضائی بارها جلسه داشتم. تلاش می‌کردیم به‌لحاظ فکری به هم نزدیک شویم و با هم کار کنیم یا مثلا آقای ایرج قادری ساعت دو نیمه شب به دفتر من می‌آمد و من فقط آن زمان وقت می‌کردم با ایشان جلسه بگذارم. یادم می‌آید به ایشان گفتم فیلم «می‌خواهم زنده‌ بمانم» را دیدم و پسندیدم. اعتقاد داشتم آقای قادری قصه‌گوی خوبی در سینما هستند و بهتر است چنین فیلم‌هایی که موضوعات اخلاقی را مطرح می‌کند بسازد تا یک فیلم دفاع‌مقدسی که شناختی از آن فضا ندارد. بااین‌حال هیچ منعی برای هیچ‌کس برای ساخت فیلم وجود نداشت یا در دهه فجر برای اولین‌بار گفتیم که می‌خواهیم با هنرمندان به مزار امام(ره) برویم. بسیاری از هنرمندان گفتند که تا حالا حتی یک‌بار نشده که بر سر مزار امام(ره) برویم! بالاخره شرایط فراهم و زمانی که قرار شد مقابل هتل لاله جمع شویم، همین زنده‌یاد آقای سلیمی به من گفت دوتا اتوبوس کفایت می‌کند، اما وقتی به محل قرار رسیدم، دیدم که شش اتوبوس منتظرند! گفتم آقای سلیمی چرا این‌همه اتوبوس! بعد دیدم هرکسی که فکر می‌کنید از اهالی سینمای ایران آمده بود. حتی هنگام برگشت، آقای نصیریان فرصت نکردند با ما ناهار بخورند. گفتند من برای یزد بلیت دارم و باید در صحنه فلان سریال حضور داشته باشم. گفتم آقای نصیریان شما که موظف بودید سر ضبط باشید، اصلا نمی‌آمدید. ایشان حرفی به من زدند که هنوز به یاد دارم. گفتند آقای ضرغامی، این فرصتي استثنایی برای هنرمندان است که در یک برنامه جمعی - معنوی به زیارت امام (ره) می‌روند و من اصلا دلم نمی‌خواست جا بمانم. ایشان راست می‌گفت، چون برای خوشامد ضرغامی این کلمات را بیان نمی‌کرد، چون آقای نصیریان صاحب هویت و شخصیتی هستند که حتی اگر نمی‌آمدند کسی معترض ایشان نمی‌شد یا برپایی جشنواره‌های استانی یکی از کارهایی بود که با هدف نزدیکی هنرمندان و مردم صورت گرفت. نوسازی تجهیزات سینماها، مصوبه قانونی تغییر نرخ محاسبه برق سینماها، تخصیص اعتبارات بالا از طریق وام تبصره ٣ به تهیه‌کنندگان، برگزاری جشنواره‌های استانی، ایجاد ردیف مستقل برای بودجه سینما از اقدامات مهم در آن دوره کوتاه بود.

درعین‌حال توجه شما به چهره‌ها و بازیگران همواره مثال‌زدنی است. چرا؟

بازیگران سینما، به جز معدودی سوپراستار، مظلوم واقع می‌شوند. دخل‌وخرجشان با هم سازگار نیست. درعین‌حال باید پرستیژ خود را هم حفظ کنند!

واقعیت این است که برخی‌ها معتقدند صرف بودجه‌های کلان برای برگزاری جشنواره‌های استانی، خروجی‌اي برای سینمای ایران نداشته. نظرتان چیست؟

هدفم از سفرهای سازندگی و جشنواره‌های استانی در دوره آقای هاشمی، آشنایی هنرمندان با پیشرفت‌های بعد از انقلاب در کشور بود. این سفرها و جشنواره‌ها تأثیر بسیار خوبی در ایجاد ارتباط مردم کشور با سینما داشت. هنرمندان با حضور پررنگ خود در جشنواره‌های استانی مثل خوزستان و کردستان بیش از همیشه با من ارتباط برقرار کردند.

ظاهرا حرفتان درباره فیلم «طعم گیلاس» ناتمام ماند!

حرف من این بود که فیلم «طعم گیلاس» نماینده واقعی سینمای ایران در سال ١٣٧٤ نیست! چون فیلم‌هایي بسیار بهتر از آن وجود داشت، اما وقتی مسئولان جشنواره کن این‌قدر اصرار داشتند که فقط همین فیلم از سینمای ایران در آنجا حضور پیدا کند، دیگر برای من روشن شد که آنها می‌خواهند برای اولین و آخرین‌بار نخل طلای کن را به آقای کیارستمی بدهند و خود فیلم خیلی مهم نیست!

تا آنجا که به یاد می‌آورم، آقای دکتر ولایتی، وزیر وقت امور خارجه، برای مجاب‌کردن شما هم نقش داشتند. ظاهرا چون آقای ولایتی از هم‌کلاسی‌ها یا هم‌محله‌ای‌هاي دوران جوانی آقای کیارستمی بود. اصل ماجرا چه بود؟

آقای ولایتی با من تماس گرفتند. در ابتدا دلایل من را شنیدند. بعد به من گفتند ما الان در سطح بین‌المللی در شرایطی هستیم که اگر فیلمی از ایران در جشنواره‌ای جایزه ببرد و پرچم جمهوری اسلامی ایران به اهتزاز در‌آید، از نظر سیاسی برای ما موقعیت خوبی می‌آورد. درنهایت هم موافق نبودم که این فیلم به‌عنوان نماینده سینمای ایران برود، اما چون به این نتیجه‌ رسیدم که آنها فیلم دیگری از ما را قبول نمی‌کنند و همین باعث می‌شود که ما اصلا در جشنواره حضور نداشته باشیم و با درنظرگرفتن فایده موردنظر آقای ولایتی، بالاخره موافقت کردم. بنابراین «طعم گیلاس» با وساطت دکتر ولایتی و برای مصالح دیپلماتیک کشور در مقطعي خاص به جشنواره کن رفت.

یعنی در یک تصمیم، منافع ملی را ترجیح دادید؟

همه موارد در کنار هم مطرح بود.

حالا امروز از این تصمیم رضایت خاطر دارید یا ناراحت هستید؟

سرجمع تصمیم مناسبی بود. اما ببینید این موضوع مثل این داستان می‌ماند که روزی ملانصرالدین دید اطرافش یک عده بچه شلوغ می‌کنند. برای اینکه از شر بچه‌ها خلاص شود، گفت بدوید که سر فلان کوچه‌ آش می‌دهند. همه دویدند. بعد ملانصرالدین با خود گفت نکند واقعا آش می‌دهند و خودش هم به سمت آنها دوید! ببینید نمی‌شود که ما کاری از روی مصلحت انجام دهیم. بعد آن‌چنان پایکوبی کنیم که گویی اصل ماجرا را فراموش کرده‌ایم!

خود شما چه نگاهی به آقای کیارستمی داشتید؟

از نظر من آقای کیارستمی، شخصیت قابل احترامی داشتند. حتی من یادداشتی نوشتم درباره ایشان تحت عنوان «کارگردان باشخصیت» و در آنجا مطرح کردم که چرا ایشان باشخصیت هستند. چون من با آقای کیارستمی مراوده زیاد داشتم. حتی فیلم «طعم گیلاس» را در دوره حضورم در صداوسیما پخش کردم. شما از مردم بپرسید که آیا «طعم گیلاس» را دیدید. شاید کسی ندیده باشد. چون در میان این‌همه فیلم‌های مختلف که پخش می‌شود «طعم گیلاس» فیلمی است که ویژگی‌های جذب مخاطب عام را ندارد. بااین‌حال فیلم در آن زمان پخش شد. حتی از بچه‌های پخش پرسیدم شما رایت این فیلم را خریدید که پخش کردید. گفتند نه! قرار بود بخریم ولی نخریدیم! گفتم خیلی بد شد باید پول آن را که حداقل صد میلیون تومان است بدهید. جالب است همان روز آقای کیارستمی به من زنگ زد و فورا قبل از هر چیزی گفتم الان می‌گوید آقای ضرغامی چرا رایت فیلم را نخریدید؟! اما ایشان با خوش‌رویی زیاد بعد از سلام و احوالپرسی گرم گفتند فقط زنگ زدم از شما تشکر کنم. گفتم به چه دلیل؟ گفت برای اینکه دیروز فیلم «طعم گیلاس» را پخش کردید و این بزرگ‌ترین احترام به من بود. گفتم به‌هرحال وظیفه ‌ما بود. فیلم خوبی بود که پخش کردیم، اما شرمنده‌ایم که رایت آن را خریداری نکردیم! گفت من پول نمی‌خواهم. اصلا همین الان این فیلم را به شما و صداوسیما هدیه کردم و واقعا هم پول نگرفت. حالا رفتار ایشان را مقایسه می‌کنم با بعضی از فیلم‌سازانی که وقتی می‌خواستیم رایت فیلمشان را بخریم، سر ١٠‌ میلیون تومان با ما چانه می‌زدند! درحالی‌که برای همان افراد، ٥٠٠‌ میلیون تومان تیزر مجانی پخش می‌کردیم! اما به‌دلیل همان ١٠‌ میلیون جلوی فیلم را می‌گرفتند! آقای کیارستمی بسیار باکلاس بود. وقتی در جمعی حضور می‌یافت به جمع هویت می‌داد.

یکی از سیاهی‌های مدیریتی در سینمای بعد از انقلاب، حضور حمید خاکبازان در کسوت مدیریت وقت اداره کل نظارت و ارزشیابی در دوره معاونت شما بود، به‌طوری‌که هنرمندان وقتی با او ملاقات می‌کردند، می‌گفتند وحشت داشتیم. چرا چنین معاونی را برگزیدید؟

آقای خاکبازان در مدیریت قبل از من وارد سینما شده بود. روزی که من به این پست منصوب شدم، ایشان می‌خواستند همراه همکارانشان به استقبال من بیایند که گفتم از چنین کارهایی خوشم نمی‌آید. به مرور هم با برخی از رفتارها و عملکرد ایشان موافق نبودم؛ مثلا نگاه ایشان به هنرمندان از بالا به پایین بود، درحالی‌که من اصل را بر رفاقت گذاشته بودم. مشکل اصلی آقای خاکبازان عدم تعامل مناسب با هنرمندان و سوءظن شدید نسبت به آنان بود. من این را نمی‌پسندیدم. بنابراین آقای حبیب‌الله کاسه‌ساز را به‌جای او منصوب کردم.

مثلا ایشان درباره زندگی خصوصی فلان هنرپیشه نظر می‌داد یا خانم میلانی در خاطرات خود می‌گفت که من یکی از دوقلوهایم را به دلیل رفتار بد آقای خاکبازان از دست دادم! به نظر شما یک مسلمان واقعی باید چنین رفتاری را داشته باشد؟

من هم عرض کردم که با ایشان مخالفت داشتم. تا اینکه به دلیل برخوردی که با آقای داوودنژاد بر سر فیلم «عاشقانه» شد، دیگر نتوانستیم با هم کار کنیم. البته همراهی من با فیلم «عاشقانه» به دلیل فیلم خوب «نیاز» و بر اساس قول همکاری برای ساخت فیلم‌های محتوایی ارزشمند بود.

بااین‌حال ایشان ضربات خود را بر سینماگران وارد کرد! بگذریم. در زمان انتخابات سال ١٣٧٦ ظاهرا دعوای معاونت سینمایی با خانه سینما بالا گرفت. آن زمان سیف‌الله داد و احمدرضا درویش، رئیس هیئت‌مدیره و مدیرعامل خانه سینما بودند و طرفدار «اصلاحات» که حتی فیلم انتخاباتی خاتمی را همراه بهروز افخمی ساختند، ولی شما طرفدار ناطق‌نوری بودید، به‌طوری‌که جناح شما باور نمی‌کرد که خاتمی ٢٠ ‌میلیون رأی بیاورد؛ یعنی کمی عجیب به نظر می‌رسید از صندوق انتخابات به ریاست علی‌محمد بشارتی، ‌نام خاتمی خوانده شود. روایت شما از مخالفتتان در آن مقطع چیست؟

اینکه از صندوق انتخابات به ریاست آقای بشارتی، نام آقای خاتمی درآمد، نشان‌دهنده سلامت انتخابات است. متأسفانه آن انتخابات تا حدی فضای سینما را دوقطبی کرد. هنرمندان در مقایسه آقایان خاتمی و ناطق‌نوری، بیشتر طرفدار آقای خاتمی بودند. انتخابات ٧٦ دوقطبی شد. هیئت‌مدیره وقت خانه سینما هم به‌نفع خاتمی وارد میدان شد. معلوم بود که اکثریت بدنه هنرمندان، آقای خاتمی را به آقای ناطق‌نوری ترجیح می‌دادند.

بااین‌حال معتقدم در مقایسه با درگیری مسئولان وقت «خانه سینما» و مدیران ارشاد در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، دست‌کم حرمت‌ها حفظ شد و دعوا‌ها علنی نشد. می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و نظرتان را درباره تعطیلی «خانه سینما» به دستور آقای شمقدری جویا شوم. دراین‌باره چه تحلیلی داشتید؟

معتقدم گفت‌وگوهای مدیریتی با هنرمندان باید در جو تفاهم و سازنده صورت گیرد و نهایتا هر دو طرف فهم مناسبی نسبت به یکدیگر پیدا کنند. منازعه و درگیری همه را ضعیف می‌کند. مدیر و هنرمند هم نمی‌شناسد.

در زمان صدارت یک‌سال‌ونیم شما در سینما در شکل اجرائی جشنواره فیلم فجر تغییراتی انجام دادید. از جمله اینکه هنرمندان به جای مسئولان، جوایز سیمرغ برندگان را اهدا کردند، یعنی همان ایده اجرای مراسم «اسکار». چرا؟

این ایده را از اسکار گرفتم. خب وقتی کار درستی انجام می‌شود چرا نباید از آن استقبال کرد؟ دیدم چقدر خوب است که هنرمندان سینما چنین کنند و مراسم از حالت یکنواخت و مسئول‌محور بیرون بیاید.

به‌تازگی در یکی از برنامه‌های سینمایی «سینمایک» به تهیه‌کنندگی غلامعباس فاضلی دیدم که شما به‌عنوان کار شناس سینما و منتقد، فیلم «مرگ‌جویان» Flatliners  را که توسط جوئل شوماخر در سال ١٩٩٠ ساخته شده نقد کردید. برایم جالب بود در پایان این برنامه نظرات تأمل‌برانگیزی درباره سینما و فیلم‌سازی ابراز کردید؛ برای مثال فیلم‌هایی مانند «پاتن»، «بن‌هور»، «پاپیون» و... را با وجود نگاه سیاسی و صرفا به‌دلیل ارزش‌های زیبایی‌شناسی‌شان مورد ستایش قرار دادید. به نظرم چنین نگاهی باید بر فرهنگ و سینمای امروز ما حاکم شود. بدین معنی که به هر اثر هنری به‌مثابه اعلامیه سیاسی یا بیانیه رسمی وزارت امور خارجه فلان کشور نگاه نکنیم. آقای مهندس چگونه به این نگاه رسیدید؟

به‌طورکلی من هم با نظر شما موافقم. اضافه بر این مسئله نیت‌خوانی‌های بلاوجه از آسیب‌های فیلم و سینماست. به اعتقاد من خوانش‌های فرامتنی بلای جان سینما و هنرهای نمایشی است.

یکی از نقدهای جدی‌ام به عملکرد شما در دوران معاونت سینمایی جناب‌عالی، ‌انتشار دفترچه سیاست‌های سینمایی بود که در آن بندی وجود داشت در باب «پرهیز از استفاده از کلوزآپ زنان در فیلم‌ها»! درآن دفترچه به‌صراحت در زیبایی‌شناسی تصویری و بیان هنری دست برده شد، درحالی‌که شما به‌تازگی از فیلم «مرگ‌جویان» به‌عنوان فیلمی معنوی نام بردید و از آن تجلیل کردید که در آن به‌وفور کلوزآپ از خانم «جولیا رابرتز» وجود دارد. چرا به چنین نگاهی رسیدید؟

دفترچه «سیاست‌های سینمایی» در زمان من، اولین اقدام مهم در جهت قانون‌مندی سینما بود، به‌همین‌دلیل باید در همان بازه زمانی به آن نگاه کرد. من همچنان مخالف استفاده ابزاری از زنان در سینما هستم. متأسفانه در آن زمان برخی از تهیه‌کنندگان سینما فقط به بهانه گیشه از تصاویر کلوزآپ چهره‌های آرایش غلیظ زنان در فیلم‌ها استفاده می‌کردند که برای ما قابل ‌قبول نبود. ما در هنر به‌دنبال مفاهیم انسانی هستیم و قطعا شما هم مثل من نگاه تحقیرآمیز به زن را برنمی‌تابید. نظرمان در آن دفترچه در جهت کرامت زنان و مخالف نگاه ابزاری بود. به نظرم کلوزآپ باید در جهت اقتضای دراماتیک باشد، نه اینکه به‌دلیل اهداف غیراخلاقی مرتبا برجسته شود. در نهایت منظورمان از «کلوزآپ» عدم استفاده ابزاری از چهره زن بود نه استفاده حرفه‌ای.

اما در آن زمان مسئله به‌گونه دیگری استنباط شد که همانا هدف محدودیت حضور زنان در سینماست؛ برای مثال به یاد می‌آورم که شما در چهاردهمین جشنواره فیلم فجر بعد از اهدای جایزه بهترین بازیگر به فاطمه گودرزی برای فیلم «غزال» به کارگردانی مجتبی راعی، جداگانه در مراسمی دیگر از خانم گودرزی تجلیل کردید، با این دلیل که ایشان در مراسم‌های مختلف با حجاب و پوشش مناسب شرکت می‌کنند. چرا؟

دلیلش را به یاد نمی‌آورم، ولی اگر به‌همین‌دلیل هم باشد کار خوبی بوده است.

چنین تجلیلی باید از سوی ستاد امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر صورت می‌گرفت، نه توسط معاون سینمایی وزارت ارشاد. ضمنا فیلم «غزال» آقای راعی در مقایسه با دیگر کارهای ایشان فیلم متوسطی ارزیابی شده بود. حالا که سال‌ها از آن زمان گذشته، امروز به بند «حذف کلوزآپ زنان در سینما» چگونه نگاه می‌کنید؟

البته امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر همگانی است؛ شما نباید صرفا نگاه سازمانی به آن داشته باشید. درباره بحث «کلوزآپ» هم باید مفهوم آن را به‌روز و تکمیل کرد.

آقای ضرغامی! شما حتما می‌دانید که زن، مظهر معشوقگی خداوند است. در خلقت زن لطافتی وجود دارد که حذف‌شدنی نیست. چگونه می‌توان زن را در سینما و اصلا زندگی نادیده گرفت، درحالی‌که «از دامن زن، ‌مرد به معراج می‌رسد»؛ اما در سینما همیشه شاهد بوده‌ایم هرجا پای زن به میان می‌آید، ‌بلافاصله خط قرمز‌ها پررنگ می‌شوند و خیلی‌ها به‌راحتی به زنان توهین می‌کنند. اصلا به نظر شما مفهوم عشق بدون زن قابل تصور است؟

اگر چنین نگاهی به زن وجود دارد، فقط به‌دلیل گوهر وجود زن است، وگرنه کسی با حضور زن در سینما مشکلی ندارد. استفاده ابزاری از زن به هر شکلی که باشد، پذیرفتنی نیست.

با این نگاه از نظر شما کلوزآپ «جولیا رابرتز» در فیلم «مرگ‌جویان» پذیرفتنی است؟ ‌

اگر استفاده ابزاری نباشد، مانعی ندارد. چون حضور ایشان در راستای داستان فیلم است و کارکرد کاملا دراماتیک دارد که در جهت پیام فیلم است و استنباط شهوانی از چهره و حضور ایشان در این فیلم وجود ندارد. این نکته فرق دارد با بازی «شارون استون» در فیلم «غریزه اصلی» که سراسر نگاه شیطانی و شهوانی در آن حاکم است. این‌گونه فیلم‌ها بد و مردود هستند.

دراین‌باره نگاه صفر و صدی ندارم. اما بااین‌حال حضور اینگرید برگمن در فیلم عاشقانه «کازابلانکا» را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

همان‌گونه که به شما پاسخ دادم که ما مخالف بیان مفهوم عشق نیستیم بلکه با ابتذال و استفاده ابزاری از زن مخالف هستیم. به‌طور مثال فیلم «اسپارتاکوس» با بازی کرک داگلاس و با کارگردانی استنلی کوبریک فقط با حذف یک صحنه قابل پخش و اتفاقا فیلم خوبی است اما اخیرا سریال «اسپارتاکوس» ساخته شده که کل آن غیرقابل نمایش، وحشتناک و شیطانی است.

بعد از دوم خرداد ٧٦ و پیروزی سیدمحمد خاتمی و استقرار آقای مهاجرانی در کسوت وزیر فرهنگ و حضور زنده‌یاد سیف‌‌الله داد در معاونت سینمایی، از پیکره دولت جدا شدید. بعد از آن چه کردید؟

بعد از خروجم از وزارت ارشاد، چون رشته تحصیلی‌ام ساختمان است به مدت چهار ماه مدیرعامل شرکت ساختمانی در شهرک غرب (قدس) شدم که پروژه‌های ساختمانی و عمرانی بسیار زیادی داشت. در آن زمان در شهرک غرب فضای خاص فرهنگی - سیاسی حاکم بود و ارتباط خوبی با اعضای هیئت‌مدیره، ان‌جی‌اوها و افراد تأثیرگذار در اداره شهرک پیدا کرده بودم و به جز کارهای عمرانی ارتباط خاص فرهنگی هم با آنها داشتم که شنیدنی است.

یعنی کلا قید سیاست را زدید؟

در آن مقطع برای من سیاست به حاشیه رفت.

در واقع برای خود حیاط خلوتی ساختید؟

خیلی هم خلوت نبود! چون صبح تا شب با پیمانکاران دعوا داشتیم؛ اما چهار ماه بیشتر طول نکشید. درآن زمان آقای شمخانی، وزیر دفاع آقای خاتمی بودند و چهار بار با من صحبت کردند.

درباره چه؟

آقای شمخانی اصرار داشتند که معاون پارلمانی ایشان شوم. معاونت پارلمانی پستی سیاسی هم هست. چون باید به مجلس برود و با نهادهای مختلف صحبت کند.

ظاهرا همه جا معاونت حقوقی و پارلمانی با هم یک سمت هستند. شما در بخش حقوقی هم فعال بودید؟

خیر. در وزارت دفاع به‌دلیل پیچیده‌بودن مسائل حقوقی، بخش حقوقی از پارلمانی جداست. چون در بخش حقوقی، حقوق بین‌الملل مطرح است که کاری کاملا تخصصی است اما معاونت پارلمانی باید در مجلس از وزارت دفاع، دفاع کند و مثلا بودجه بگیرد که کار دشواری است.

ظاهرا شما ید طولایی هم در جذب بودجه برای وزارت متبوع خود دارید؟

(می‌خندد).

در پستی چنین حساس، رئیس‌جمهور وقت با حضور شما در پیکره دولت مخالفت نکرد؟

در وزارت دفاع برای معرفی معاونان روال بر این است که اول باید وزیر، نظر رئیس‌جمهور را جویا شود و نظر رهبری هم مهم است. چون در چارچوب نیروهای مسلح می‌گنجد. همان زمان به آقای شمخانی گفتم من از نظر سیاسی با دولت دوم خرداد زاویه دارم. تمایلی هم ندارم و مصلحت شما هم در این است که من در کنار شما نباشم اما ایشان چهار بار (دو بار حضوری و دو بار تلفنی) پیگیری کرد و جالب این بود که با آقای خاتمی هم مطرح کردند و ایشان پذیرفته بود. چون ایشان از قبل با من آشنایی داشتند. نکته مهم اینکه وقتی آقای خاتمی پذیرفت که این مسئولیت را قبول کنم، جریان تند دوم خرداد به‌شدت مخالفت کرد و به آقای شمخانی فشار زیادی آوردند که ضرغامی نباید معاون پارلمانی شود! به‌دلیل‌اینکه موضع جدی علیه دوم خرداد دارد و در جریان مقابله هم مؤثر بوده. درحالی‌که معاونان پارلمانی باید در مجلس یکدست باشند. در نتیجه حضور ضرغامی برای دولت این یکدستی را به هم می‌زند. بااین‌حال آقای شمخانی واقعا ایستادگی کرد. آن زمان آقای موسوی‌لاری، معاون پارلمانی رئیس‌جمهور و جزء کسانی بودند که از انتصاب من ناراحت بودند. ایشان به‌عنوان اعتراض من را برای حضور در جلسات ثابت معاونان پارلمانی دستگاه‌ها که یک هفته در میان در دفتر خودشان برپا می‌شد، دعوت نمی‌کرد! حدود شش ماه به این جلسات دعوت نشدم! تا اینکه یک روز به آقای خاتمی نامه نوشتم. مضمون نامه این بود: در چنین دولتی عجیب است که معاون پارلمانی شما تحمل فردی را که با نظر سیاسی او مخالف است، ندارد. آقای خاتمی با این نامه متوجه اوضاع شد و با آقای موسوی‌لاری برخورد کرد که ایشان هفته بعد من را به جلسه دعوت کرد.

علت این مسئله چه بود؟

خب من معروف هستم. وقتی وارد جلسه‌ای می‌شوم، خیلی ساکت نیستم. شاید بعضی‌ها از این رفتار من استقبال می‌کنند. اما بعضی‌ها هم دوست ندارند و می‌گویند فلانی چرا وقتی وارد جلسه می‌شوی، آرام نمی‌نشینی؟! جالب است وقتی وارد جلسه معاونان شدم، آقای موسوی‌لاری گفتند ما از آمدن آقای ضرغامی خیلی خوشحالیم و به ایشان خیرمقدم می‌گوییم. درصورتی‌که تا شش ماه قبل من را به جلسه راه نمی‌دادند!

شما که علاقه‌مند به کار فرهنگی بودید، چرا وارد چنین پست حساسی شدید؟

در چهار‌سالی که در این سمت بودم، فعالیت‌های فرهنگی - هنری، ‌سخنرانی‌ها و فعالیت‌های سینمایی‌ام هیچ‌وقت ترک نشد. حتی همه فیلم‌های سینمایی را می‌دیدم. درباره آنها نقد می‌نوشتم؛ ‌اما با اسم مستعار منتشر می‌کردم.

حالا چرا مستعار؟

چون ممکن بود از تحلیل‌های من تعبیرهای خاصی شود.

این هم نوعی از شیطنت است!

شاید! اما احساس می‌کردم این‌طور حرفم بهتر پیش می‌رود.

در نهایت هویت شما که فاش می‌شد. با شما در آن دوره برخوردی نکردند؟

یادم هست چند بار در دولت به آقای شمخانی تذکر داده شد. می‌گفتند معاون پارلمانی شما به‌جای اینکه برای وزارت دفاع کار کند، سخنرانی می‌کند و جاهایی هم دولت را نقد می‌کند. یک‌ بار هم ایشان از من استنطاق کرد.

چه کسانی از عملکرد شما به آقای شمخانی خبر می‌دادند؟

مشخصا یک‌ بار آقای ابطحی به ایشان تذکر جدی داد، یک ‌بار هم آقای ربیعی به ایشان نامه نوشت که هنوز نامه‌ ایشان را دارم؛ برای مثال بنده در قزوین سخنرانی کرده بودم؛ در قزوین جریان لیبرال و ملی‌گراها تحرکاتی داشتند. من در جلسه بزرگ مردمی که تشکیل شده بود سخنرانی داشتم که به‌نوعی زاویه‌ با دولت دوم خرداد محسوب می‌شد و خوشایند آنها نبود. آنها به آقای شمخانی تذکر ‌دادند، آقای شمخانی هم موضوع را با من در میان گذاشت. به ایشان گفتم من کار سیاسی نکرده‌ام، بلکه از مواضع نظام، ارزش‌های انقلاب و شهدا دفاع کرده‌ام که ایشان قانع شد.

ظاهرا در همان زمان ایراد‌هایی را هم درباره آقای دکتر عطاءالله مهاجرانی، وزیر وقت فرهنگ و ارشاد اسلامی مطرح کردید؛ چرا؟

وقتی آقای مهاجرانی وزیر شد، نیروهای انقلابی روی ایشان مسئله داشتند و من به‌عنوان منتقد جدی وزارت ارشاد مقاله‌های صریح حتی با عنوان خودم ‌نوشتم. مثلا مقاله «فولکس پرنده»‌ام برگرفته از صحبت سعید حجاریان در مورد مجاهدین انقلاب اسلامی بود. یعنی همان پنج نفری که در رأس همکاران دولت اصلاحات بودند، مثل آقایان بهزاد نبوی، محسن آرمین، مصطفی تاجزاده و... آقای حجاریان جایی خواسته بود آنها را نقد کند. گفته بود کل مجاهدین انقلاب اسلامی در یک فولکس جا می‌گیرند. همان زمان مقاله‌ای را نوشتم با نام«فولکس پرنده». فیلم طنزی هم در دهه ٥٠ به همین نام ساخته شده بود که در سینما «داریوش» دیده بودم که در آن، اتومبیل فولکس پرواز می‌کند.

نقدهای‌تان چه حیطه‌هایی را دربر می‌گرفت؟

مواضع من نسبت به آقای مهاجرانی روشن بود. من با آقای خاتمی در زمانی که رئیس‌جمهور بودند دو بار ملاقات کردم و درباره سینما و وضعیت بدی که داشت توضیحاتی ارائه کردم. به نظرم مشکل جدی ما در دو، سه سال اول دولت اصلاحات این بود که سینما از قاعده‌های خودش خارج و وارد ابتذال شده بود. آقای شمخانی در زمان استیضاح آقای مهاجرانی به من گفتند سفارش جدی شده که همه وزرا باید به مجلس بروند و برای حمایت از آقای مهاجرانی حضور داشته باشند و به من تأکید جدی کردند که شما هم حتما حضور داشته باشید. صبح روز استیضاح به آقای شمخانی گفتم من اصلا مصلحت نمی‌دانم شما در این جلسه حضور پیدا کنید. شما سردار بزرگ سپاه هستید و نیروهای انقلابی شما را قبول دارند. آقای مهاجرانی کسی نیست که به خاطر او به مجلس بروید و از ایشان حمایت کنید. آقای شمخانی قبول کرد. اما دوباره با من تماس گرفت و گفت فشار روی من زیاد است و باید به مجلس بروم. به ایشان گفتم شما وارد صحن نشوید. در راهرو با همه سلام و علیک کنید و بعد هم برگردید. ایشان هم گفت پیشنهاد خوبی است. آقای شمخانی به مجلس آمدند و با بعضی از نماینده‌های خوزستان و رفقای خود گعده کردند و رفتند. ولی به صحن مجلس نیامدند. حتی برای آقای شمخانی در مسائل مجلس و فرهنگی مشاور خوبی بودم. آقای شمخانی به سینما خیلی علاقه‌مند بود و همیشه به ایشان فیلم‌هایی را پیشنهاد می‌دادم. یک‌بار هم با آقای هاشمی ملاقات کردم. آقای هاشمی در دوره حضورم در وزارت ارشاد به سینما خیلی کمک کرده بود. آنجا درباره سینمای بعد از دوم خرداد به ایشان گزارش دادم. آقای هاشمی در سال ١٣٧٨از طرح مباحثی همچون «عالیجناب سرخپوش» و «خاکستری» و... که توسط اکبر گنجی مطرح می‌شد، دلخور بودند. هیچ‌کس به اندازه اکبر گنجی در جمهوری اسلامی با آقای هاشمی درگیر نشد.

ظاهرا آقای خاتمی هم مخالف مطالب آقای گنجی بود.

بله. اما روزنامه‌ها در زمان ریاست ایشان علیه آقای هاشمی می‌نوشتند. در همان زمان آقای هاشمی حرف مهمی زد و به من گفت فلانی می‌دانید من اصولا خوشبین هستم. اما به شما می‌گویم درحال‌حاضر از اوضاع مملکت نگران هستم! در وزارت دفاع هم برخی از هنرمندان سینما با من ملاقات می‌کردند. مثلا یک‌بار با آقای مهرجویی قرار گذاشتم و یک‌بار هم با خانم نوشابه امیری. ایشان برای درخواست وساطت جهت رفع توقیف مجله سینمایی «گزارش فیلم» پیش من آمد.

نوشابه امیری و همسرش در زمانی که مجله «گزارش فیلم» منتشر می‌شد، کمتر علیه مدیریت شما نقدی نوشتند. حتی تیتر «سید سیاه پوش» را از یاد نمی‌برم که عکس روی جلد تصویری از شما با لباس مشکی بود؟

اتفاقا برعکس! با وجود اینکه ایشان و همسرش هوشنگ اسدی تا جایی که می‌توانستند علیه دوره من مطلب نوشتند. اما وقتی مجله «گزارش فیلم» بسته شد، فکر کردند من می‌توانم کاری برای ایشان انجام دهم. چون دفتر من روی افراد مختلف باز است. نشریه ایشان به خاطر تخلفاتی که داشت از طرف دادستانی بسته شده بود. خلاصه صحبت ایشان این بود شما که با قوه ‌قضائیه ارتباط دارید به آنها بگویید کار اشتباهی انجام ندادیم و اگر هم اشتباهی هم رخ داده صرف‌نظر کنند. چون در حدی نیست که مجله تعطیل شود. آنها ویژه‌نامه‌ای چاپ کرده بودند به نام «صد فیلم برتر» که درمورد فیلم‌های قبل از انقلاب و بعضا مبتذل بود. به ایشان گفتم هر کاری بتوانم انجام می‌دهم. چون معتقدم فضای سینما باید مفرح و پررونق باشد. با بسته‌شدن هم موافق نیستم، اما مشخصا درباره فیلم «کندو» به ایشان اعتراض کردم که چرا باید از چنین فیلمی تعریف و تمجید کنید. این فیلم با کدام قسمت از نگاه روشنفکری شما هم‌خوانی دارد؟! ایشان که متوجه اطلاعات من شدند، نتوانستند جوابی بدهند. شاید هم جوابی نداشتند. درنهایت هم پاسخ دادند که همه اینها را فلانی (فرد محترمی که نامشان را نمی‌برم) انجام می‌دهد و کار من نیست! ما زمانی می‌خواستیم در این مملکت کار سیاسی کنیم، اما چون کم‌کم در این حوزه برای ما محدودیت ایجاد شد، وارد سینما شدیم و از این طریق حرف‌های سیاسی می‌زنیم. این اعتراف مهمی بود. بعدها خدمت رهبری رفتم و یک نسخه از مجله «گزارش فیلم» را به ایشان نشان دادم تا ایشان مواضع بعضی نشریات را بدانند. در آن شماره آقای اسدی که با عنوان «بهار ایرانی» می‌نوشتند، سرمقاله‌ای علیه من نوشته بود.  ناگهان دیدم رهبری فرمودند ایشان هوشنگ اسدی است؟ عرض کردم بله. گفتند من به اندازه سن شما با آنها آشنا هستم. بعد سابقه مفصلی درباره ایشان بیان کردند. از زمانی که توده‌ای بود و بعد استحاله پیدا کرد و طرفدار شاه شد و... دیدم اطلاعات ایشان آن‌قدر زیاد است که خجالت کشیدم توضیحات بیشتری ارائه دهم. سپس رهبری فرمودند اینها که صددرصد سیاسی بودند چطور به سینما آمده‌اند! پس معلوم است می‌خواهند حرف‌های سیاسی‌شان را بزنند. واقعا رهبری اطلاعات کاملی داشتند، اما متأسفانه تاکنون جمال رهبری خوب نشان داده نشده است. به دلایل مختلف در کارهای تبلیغی، حماسی و انقلابی چهره جلال رهبری را که خیلی لازم و ضروری است انعکاس می‌دهیم، اما به جمال و لایه‌های درونی رهبری، به‌ویژه در حوزه فرهنگ و هنر کمتر ورود می‌کنیم.

به نظر شما علت چیست؟

علتش کم‌سلیقگی و کم‌اطلاعی کسانی است که به رهبری اعتقاد دارند و همین‌طور جهت‌گیری‌هایی که سیاسیون و مخالفان نسبت به ایشان دارند. اتفاقا به نظرم مخالفان، رهبری را خیلی خوب می‌شناسند، اما می‌دانند نباید چهره جمال ایشان را منعکس کنند. لایه‌های درونی رهبری در حوزه‌های فرهنگی و هنری بسیار عمیق و لطیف و راهگشاست.

بزرگ‌ترین و مهم‌ترین دلیل شما برای مخالفت با سیاست‌های فرهنگی – هنری دولت اصلاحات چه بود؟

دوره آقای مهاجرانی بیشتر بر اساس «تساهل و تسامح»، آن هم با نگاه نمایشی و سیاسی بود. از رونق تولید به معنای حرفه‌ای آن خبری نبود. ایشان طرح ایجابی برای هنر از نگاه اسلامی و انقلابی در سینما، تئاتر و کتاب نداشت. فکر می‌کرد رسالتش فقط این است که با هیجانات دوم خرداد همه‌چیز را آزاد و صرفا هویتی برای خودش ایجاد کند و چون برنامه ایجابی برای رونق فرهنگ نداشت، ضربه زد. در وهله اول ضعف مدیریتی داشتند. هرکسی به صورت ملوک‌الطوایفی در صنوف، فضاهای هنری و معاونت‌ها مسیر خودش را می‌رفت. فقط سعی می‌کرد وجهه‌ای از تسامح و تساهل از خود نشان دهد و با این نماد می‌خواست برای خود هویت بسازد. تا آن زمان بیشتر کارهای ستادی می‌کردند و کار اجرائی نکرده بودند.

اما آقای مهاجرانی پیش از آن، نماینده مردم شیراز در دوره اول مجلس، معاون پارلمانی نخست‌وزیر وقت و معاون پارلمانی رئیس‌جمهور در دوران ریاست‌جمهوری هاشمی‌رفسنجانی بود... .

معاون پارلمانی رئیس‌جمهور هم که بود بیشتر کار ستادی می‌کرد، اما وقتی به وزارت ارشاد آمد، از همین نظر هم رها شد.

اصولا چرا دیگر در صداوسیما ماندنی شدید؟

بعد از وزارت دفاع، آقای لاریجانی که رئیس وقت صداوسیما بودند، اصرار زیادی به پیوستن من به صداوسیما داشتند. همان روندی را که با آقای شمخانی طی کرده بودم با ایشان هم طی کردم. به دلایلی واقعا مایل نبودم به صداوسیما بروم، اما آقای لاریجانی چندین‌بار با من صحبت کردند که استنکاف من را دیدند، اما آخرین‌بار نقل‌قولی از رهبری کردند که چنین برداشت کردم که رهبری علاقه‌مند هستند به صداوسیما بروم. این را که از آقای لاریجانی شنیدم، قبول کردم. در آن چهار سال در معاونت استان‌های صداوسیما سعی کردم تحولات اساسی از طریق راه‌اندازی شبکه‌های استانی داشته باشم. درواقع ابتدا به معاونت پارلمانی و استانی صداوسیما رفتم. یکی از اهدافم افزایش شبکه‌های استانی سیما بود.

البته هم‌زمان در وزارت دفاع، عضو شورای نظارت بر صداوسیما هم بودید؟

بله. همان زمانی که معاون پارلمانی وزارت دفاع بودم، از طرف قوه ‌قضائیه (به ریاست آقای یزدی) نماینده قوه ‌قضائیه در شورای نظارت صداوسیما شدم. قبل از اینکه به صداوسیما بیایم؛ یعنی چهارسالی که در وزارت دفاع بودم، یکی از وظایفم عضویت در شورای نظارت در صداوسیما بود و در مقطعی هم نایب‌رئیس شورا بودم.

از نظر اداری و قانونی، هم‌زمانی این دو سمت، مشکلی ایجاد نمی‌کرد؟

خیر. کسانی که نماینده قوا در شورای نظارت می‌شوند هرکدام پستی دارند. جالب است بدانید در دوره آقای یزدی که رئیس قوه ‌قضائیه بودند، با آقای اکبر گنجی در زندان ملاقات کردم، چون با ایشان دوستی قبلی داشتم. از آقای یزدی خواستم اجازه دهند در زندان با آقای گنجی ملاقات کنم. به من حکم و مأموریت دادند که از طرف رئیس قوه ‌قضائیه با آقای گنجی ملاقات و گزارشی تهیه کنم. با یکی از دوستان مشترک به دیدن آقای گنجی رفتم و در«بند زندان» مفصل با هم صحبت کردیم. آن زمان موبایل تازه وارد بازار شده بود و من از فرصت استفاده کردم و آقای گنجی توانست با موبایل من با خانواده‌ا‌ش تماس بگیرد. فضای عاطفی خوبی در آنجا ایجاد شد. گفت‌وگوی دوستانه‌ای میان ما صورت گرفت. ملاقاتم با اکبر گنجی برای گفت‌وگو، رفع سوءظن‌ها و نزدیکی دیدگاه‌ها بود. معتقدم برخی از مسائل را می‌توان با گفت‌وگو حل‌وفصل کرد، چون هزینه‌ای ندارد یا دست‌کم به امتحانش می‌ارزد.

با توجه به اینکه دوست آقای گنجی بودید، واقعیت دارد که در دهه‌ ٦٠  بر پیشانی خانم‌های بدحجاب پونز فرو می‌کرد که البته چنین تصویری را در فیلم «خصوصی» محمدحسین فرحبخش هم شاهد بودیم؟

نه از ایشان شنیده‌ام و نه دیده‌ام. اما خیلی از تندروهایی که چنین کارهایی می‌کردند بعدا جزء تندروترین بچه‌های اصلاح‌طلب شدند! یکی از همین افراد کسی بود که اوایل انقلاب وقتی از کمیته بهارستان خارج می‌شدیم (او مسئولیت داشت و من نداشتم) دید خانمی از جلوی بهارستان رد می‌شود که روسری و دامن بلندی بر تن داشت و بدون آرایش منتها به‌جای شلوار، جوراب کلفتی پوشیده بود. ایشان جلوی این خانم ترمز  و شروع کرد به دادن فحش‌های ناجور که این چه وضعیتی است. خانم هم خیلی ترسید و معذرت‌خواهی کرد. گفتم پوشش این خانم که مشکلی ندارد. گفت نه باید شلوار بپوشد! از برخورد او با این خانم خیلی ناراحت شدم. وقتی این خانم رفت، گفتم فلانی، این چه طرز صحبت‌کردن است. گفت شما اینها را نمی‌شناسید. بعدها همین آقا یکی از تندروترین اصلاح‌طلبان شد.

علت علاقه آقای علی لاریجانی به شما چیست؟

از قدیم با هم دوستی داشتیم. ایشان وقتی در سپاه مسئولیت داشتند و قائم‌مقام آقای ذوالقدر در ستاد مشترک سپاه بودند، من در صنایع سپاه بودم که موشک تولید می‌کرد. وقتی با مقامات سپاه به بهانه گزارش‌های نظامی ملاقات می‌کردیم همان زمان با آقای لاریجانی ارتباط دوستانه‌ای برقرار و ضمنا درباره علایق فرهنگی‌مان هم صحبت کردیم. آقای لاریجانی روزی که به توصیه رهبری، وزیر ارشاد شدند همان شب با من تماس گرفتند. من آن زمان در کارخانجات شهید حسن باقری مسئول تولید راکت‌های ١٠٧ و ٢٤٠ میلی‌متری بودم و هم‌زمان کار فرهنگی هم انجام می‌دادم. همان شب که آقای لاریجانی به ارشاد آمد، من هم آمدم و با هم کار را شروع کردیم. اول هم مسئولیت نمی‌خواستم و به‌عنوان فرد دوم ایشان مسئولیت تمام اموری را که به اداره ارشاد مربوط می‌شد، پذیرفتم.

در زمان معاونت پارلمانی آقای لاریجانی که وزیر ارشاد بودند، چه کردید؟ ‌

البته رابطه من با آقای لاریجانی فقط به این سمت خلاصه نمی‌شد. خیلی گسترده‌تر بود. مثلا گاهی که در معاونت‌های دیگر مشکلات ایجاد می‌شد مرا واسطه قرار می‌داد. حتی وقتی قرار بود معاونت‌ها جابه‌جا شوند و نیاز به توجیه بود، از من می‌خواست این کار را انجام دهم. یادم می‌آید یکی از آنها مشخصا آقای مرتضی حاجی بود که با ایشان هم دوست هستم. خطاب به آقای حاجی که آن زمان معاون بودند، گفتم لطفا از من ناراحت نشوید من حامل پیام ناراحت‌کننده‌ای برای شما هستم که البته بعدا در دولت آقای خاتمی وزیر آموزش‌وپرورش شد. بعد از رفتن آقای لاریجانی، ‌آقای میرسلیم به ارشاد آمدند که با من مشکلی نداشت و با هم رفیق بودیم. اما چون سیاست‌های ایشان را قبول نداشتم، بعد از دو، سه هفته به ایشان گفتم نمی‌توانم نفاق داشته باشم. چون باید از شما در مجلس دفاع کنم و نمی‌توانم هم تقیه کنم. ایشان هم پذیرفت.

ولی با این وجود چطور شد که معاونت سینمایی ایشان را پذیرفتید؟ ‌

در آن زمان بحران‌های سینما و اختلافات بین آقایان خاکبازان و فریدزاده (معاون وقت سینما) بالا گرفته بود و آقای میرسلیم اصرار داشتند که من معاون سینمایی شوم. در ابتدا مایل بودم سرپرست باشم تا بحران‌ها حل‌وفصل شود. اما آقای میرسلیم اصرار کرد که معاون شوم. شروطی گذاشتم که قبول کردند. ازجمله اینکه گفتم هفته‌ای یک‌بار باید در محل معاونت سینمایی با هم جلسه ثابت داشته باشیم تا بتوانیم وزارتخانه را برای کمک به معاونت، بسیج کنیم که قبول کردند. هفته‌ای یک‌بار ساعت هفت صبح که کسی در وزارتخانه نبود به دفتر بنده می‌آمدند و این روند یک‌سال‌ونیم ادامه داشت. درنهایت هم با آقای میرسلیم به‌جز بخش آخر که به دوم خرداد منجر شد، اختلاف و مشکل دیگری نداشتم. در زمان آقای میرسلیم معاونت سینمایی در کارش موفق بود. اولین ملاقاتی که ایشان و معاونان با رهبری داشتند، وقتی آقای میرسلیم گزارش کار داد، اولین جمله رهبری خطاب به آقای میرسلیم این بود که از آقای میرسلیم تشکر می‌کنم. بعضی از معاونت‌ها مثل معاونت سینمایی عملکرد خوب‌شان موجب دلگرمی ما شده است و این اولین جمله رهبری در مورد بنده در سال ٧٤ بود.

راستی نظرتان درباره مدیریت سینما در زمان صدارت آقای جواد شمقدری چیست؟

من به‌عنوان یک کارشناس سینما اعتقاد دارم که فیلم «بر بال فرشتگان» یکی از فیلم‌های خوب دفاع مقدس ماست. هرچند  فیلم دوم ایشان یعنی «توفان شن» که مربوط به حمله آمریکایی‌ها به لانه جاسوسی بود به آن قوت نشد و با اینکه هزینه و اعتبار مالی فیلم را تا آنجایی که من می‌دانم از آقای کرباسچی شهرداری وقت تهران گرفت، ولی هیچ‌گاه به قوت «بر بال فرشتگان» نشد. در اواخر دوره حضورم در معاونت سینمایی آقای شمقدری و بعضی از دوستان‌ جزء منتقدان من شدند که البته مهم هم نبود. چون هرکسی می‌تواند حتی با داشتن نگاه انتقادی در حوزه‌های مختلف همکاری کند. ولی بعدها که ایشان مدیر سینما شدند خوشحال شدم که بالاخره فردی که آشنایی با سینما دارد به امور سینماگران بپردازد. ولی اینکه تا چه اندازه در این کار مفید بودند، دیگران باید قضاوت کنند.

در سوم خرداد ١٣٨٣با حکم رهبری به ریاست صداوسیما منصوب شدید، با توجه به جایگاه ویژه این نهاد، چه نگاهی به مقوله سینما داشتید؟

البته به تنهایی در کتاب «راوی صادق» که مربوط به عملکرد ١٠ساله من است درباره اقدامات برجسته و مهم عملکردم توضیح دادم که به تنهایی معرف جایگاه صداوسیما در کشور هست. کتاب «راوی صادق» فقط عملکرد رسانه ملی در طول ١٠ سال مدیریت من نیست، بلکه مانیفست مأموریت‌ها و یک دوره «رسانه‌شناسی» در سطح رادیو، تلویزیون است. در این کتاب ٢٢٢ اقدام مهم و متفاوت از گذشته تشریح شده است. با تجربه‌ای که در سینما داشتم برنامه‌های تک‌قسمتی و تله‌فیلم را راه‌اندازی کردم که بیش از هزار فیلم تولید و پخش شد.

یادم می‌آید همان زمان با راه‌اندازی تله‌فیلم، برخی‌ها تحلیل می‌کردند که تلویزیون می‌خواهد رقیب سینما در تلویزیون باشد. واقعا این‌طور بود؟

وقتی شبکه‌های استانی را گسترش دادیم، طبیعتا این شبکه‌ها خوراک نمایشی می‌خواستند. به‌همین‌دلیل برای هنرمندان ایجاد اشتغال شد به‌طوری‌که هنرمندان در شهرستان‌ها و سایر شهرهای ایران توانستند کار نمایشی کنند. فیلم‌نامه‌های زیادی نوشته شد. استعدادهای استانی شکوفا شد. چون خودتان می‌دانید که ساخت یک فیلم سینمایی گران‌قیمت بود. بنابراین هزینه ساخت فیلم را پایین آوردیم و بعد قیمت فیلم‌نامه‌ها را بالاتر بردیم تا قصه‌های خوب خلق شوند. به نظرم در آن زمان حتی بعضی از فیلم‌های تلویزیونی ما یک سروگردن از فیلم‌های سینمایی بالاتر رفت. به‌طوری‌که در جشنواره‌ها هم مطرح شدند. مثلا فیلم «اتوبوس شب» به کارگردانی کیومرث پوراحمد و با بازی زنده‌یاد خسرو شکیبایی، جایزه بهترین فیلم جشن «خانه سینما» را دریافت کرد. یعنی خانه سینما که حوزه‌اش «سینما» است، فیلم برگزیده‌اش یک «تله‌فیلم» شد. یا فیلم «تنهای تنهای تنها» (١٣٩١) به کارگردانی احسان عبدی‌پور یکی از «تله‌فیلم»‌های موفق استانی بود که جایزه گرفت یا فیلم «حبیب» به کارگردانی داریوش یاری و با بازی حمید فرخ‌نژاد یکی از بهترین فیلم‌هایی بود که ساخته شده. اگر لازم باشد، می‌توانم مصاحبه‌ای مستقل درباره فلسفه و توانمندی و آسیب‌های تله‌فیلم داشته باشم. یا راه‌اندازی شبکه‌های نمایش و IFILM که مختص فیلم است از کارهای بنده در این حوزه بود. یادم است چقدر بحث‌های مفصل و کارشناسی با هنرمندان داشتیم که چگونه برنامه‌ریزی کنیم و فیلم‌های ایرانی و خارجی و کلاسیک را چه زمانی پخش کنیم تا مخاطبان رضایت داشته باشند. وقتی خواستیم به‌طور جدی کار سینمایی کنیم آرشیو فیلم‌ها را بررسی و فیلم‌ها را براساس ژانرها دسته‌بندی کردیم.

صداوسیما ٢٠ هزار فیلم در آرشیو داشت. درحالی‌که سینما حداقل سالی صد فیلم می‌ساخت که بیش از ١٠ درصد را نمی‌توانیم نشان دهیم. اما حداقل سالی بین صد تا ١٥٠ فیلم جدید خارجی برای صداوسیما می‌خریم. اینها هیچ‌وقت این امکان را پیدا نمی‌کرد که در زمان نمایش از طرف همه دیده شود. مثلا برای عید چهار سریال جدید و ٨٠ فیلم خارجی جدید هم داشتیم. شما به‌عنوان علاقه‌مند به سینما در بهترین حالت می‌توانید ١٠ فیلم را ببینید و مردم کمتر. میانگین دیدن فیلم در صداوسیما سه درصد است. این خیلی مهم است. شاید تصور کنید کم است، اما در نظر داشته باشید که تعداد فیلم‌های سینمایی زیاد است. سریال را عموم مردم می‌بینند و درصدش بالاتر است. گفتم شبکه نمایش لازم نیست فیلم جدیدتر بخرد و همان فیلم‌هایی که تکرار شده را می‌تواند در یک کنداکتور خوب پخش کند. بنابراین بسیاری از فیلم‌هایی که مردم در شبکه نمایش می‌دیدند قبلا ندیده بودند. فیلم‌های ژانر دلهره و معناگرا که کمی هم خط قرمزها را برداشتند ساعت ١١ شب پخش می‌کردیم. پس شبکه نمایش برای تقویت سینما کار بزرگی بود. آی‌فیلم برای مخاطب خارج از کشور هدف‌گذاری شد. چون در دنیا ما را با خبرهای سیاسی می‌شناختند. من گفتم همان‌طور که فیلم‌های خارجی در ایران نشان داده می‌شود و مردم با فرهنگ دیگر کشورها آشنا می‌شوند، فیلم‌های ما باید برای بقیه دنیا برود. «شبکه ایران» با پخش فیلم و سریال ایرانی در دنیا معرفی شد؛ به‌ویژه در کشورهای عربی و منطقه که فکر می‌کردند زنان ایرانی در هیچ فعالیتی نیستند.

وقتی این همه فیلم‌های سینمایی و سریال که بهترین بازیگران در آنها هستند، می‌دیدند. نگاهشان به جمهوری اسلامی عوض شد. بعدا آی‌فیلم انگلیسی را راه‌اندازی کردیم منتها در ستاپ‌باکس‌ها زبان دوم نگذاشتند ولی عربی را گذاشتیم. خیلی از بچه‌های سینما آن زمان اعتراض می‌کردند که چون آی‌فیلم برای خارج از کشور است شما در داخل نمایش ندهید. ولی من معتقد بودم مدیریت آی‌فیلم مدیریت خوبی شده.

البته به شبکه‌ای مرجع برای فیلم و سریال تبدیل شد.

احسنت. چون حرفه‌ای اداره شد. دیگر اینکه شبکه HD راه افتاد. انقلاب دیجیتال در رسانه ملی و افزایش شبکه ها با رویکرد موضوعی و تخصصی و افزایش تولید به‌ویژه در حوزه‌های نمایشی و رویکردهای جدید در آن، تلویزیون را از رکود نجات داد. خوراک شبکه HD باید ارزش آن را داشته باشد. برجستگی تصاویر و لوکیشن‌ها در فیلم‌های سینمایی و مستندها می‌تواند اهمیت و زیبایی شبکه HD را بیشتر مشخص کند. فلسفه‌مان این بود چون همه فیلم‌هایمان که HD نیست و وقتی در ستاپ‌باکس یک پهنای باند برای پخش فیلم HD می‌دهید، سه برابر پهنای باندی است که SD نیاز دارد. بنابراین اگر می‌خواهید HD راه بیندازید و جای سه تا را اشغال کند، حتما فیلم‌هایی که به‌صورت HD پخش می‌کنید باید آن‌قدر جذابیت داشته باشد که ارزش سه برابر پهنای باند را داشته باشد. وقتی HD راه افتاد اولین فیلم‌ها را خودم انتخاب کردم که HD فیلم «صخره‌نورد» سیلور استالونه بود. وقتی این فیلم را HD می‌بینید، لذت دیگری دارد به هر حالت پروژه بزرگی بود. دو کار دیگر در حوزه نمایشی انجام دادیم؛ اول اینکه مجموعه‌های نمایشی بلند نوآوری کردم که قبلا نبود. مثلا تا آن زمان سریال‌های ١٢ تا ٣٠قسمتی ساخته می‌شد و اگر قرار بود طولانی‌تر شود دیگر اپیزودیک بود و دنباله‌دار نبود. بنابراین به خاطر قوت فیلم‌نامه‌ها که با بضاعتش در سیما سریال‌های ٩٠قسمتی ساخته شد، نظیر «رستگاران»، «فاصله‌ها»، «دلنوازان»، «نرگس» و «ترانه مادری» بود. اینها سریال‌های بلند با یک قصه واحد هستند  یا یکی از کارهای خوب در دوره من «شب‌های برره» و «کیمیا» بود.

با توجه به بحث کپی‌رایت، آرشیو  فیلم‌های خارجی را چگونه تقویت کردید؟

در ابتدا از مسئولان درباره تعداد فیلم‌های خوب خارجی دوبله‌شده یا در حال دوبله پرسیدم. متوجه شدم همه فیلم‌ها تکراری هستند. آن زمان آقای طالب‌زاده مسئول خرید خارجی بودند. با وجود نیروی فکری خوبی که بودند نیاز بود که به ایشان کمک کرد. ایشان گفتند لیست فیلم داده‌ایم که قرار بود بخش خرید سازمان این کار را انجام دهد. اما در زمان آقای کردان بخش خرید تعلل کرده بود و آقای لاریجانی گفته بود «سروش» خریداری کند. شبانه با «سروش» تماس گرفتم و از مدیر مربوطه پرسیدم چرا فیلم‌ها را نخریده‌اند! بهانه‌ای آورد که ناراحت شدم و برخورد تندی کردم و گفتم همین الان پول نقدی آماده می‌کنید تا طالب‌زاده سریع به خارج سفر کند که چنین شد و فیلم‌ها را با کیف سامسونت خود آوردند و بلافاصله به صورت سه شیفت کار دوبله را شروع کردند تا دست‌مان در پخش فیلم باز باشد. بعد از آن هم با بچه‌های شبکه فیلم، آقای کرمی و شورا صحبت ‌کردم و متوجه شدم بعضی از فیلم‌های خارجی که پخش می‌کنند کیفیت خوبی ندارند! گفتم چرا نسخه‌های خوب را خریداری نمی‌کنید؟ مثلا «پاپیون»، «موبی دیک» و... کیفیت پایینی داشتند که از قدیم در آرشیو بودند. گفتم چندی قبل با تعدادی از نمایندگان مجلس سفری به چین داشتیم. من و بهروز افخمی و چند نفر دیگر به فروشگاهی رفتیم که تمام فیلم‌های سینمایی دنیا را با کیفیت بسیار بالا به شکل دی‌وی‌دی‌ و با قیمت ارزان می‌فروشد. فروشگاه دو، سه طبقه بود که هر فیلم محصول آمریکا  یا کشورهای دیگر داشت. قیمت هر فیلم هم یک دلار بود. تازه روی هر دی‌وی‌دی چند آپشن جدید گذاشته بودند و کلا یک لقمه آماده بود. همان‌جا من و آقای افخمی چند فیلم خریداری کردیم. در فرودگاه هم چون چمدان‌ها را باز می‌کردند، عکس‌های جلد دی‌وی‌دی‌ها را پاره کردیم. به محض اینکه آقای کرمی گفت کیفیت فیلم‌ها عالی‌اند، گفتم هر فیلمی که بخواهید را با قیمت یک دلار تهیه می‌کنم. همان زمان با مسئول دفتر چین صداوسیما، آقای کوهستانی تماس گرفتم و گفتم همین الان با ١٠ ‌هزار دلار به فلان‌جا برو و تمام فیلم‌های کلاسیک را خریداری کن و با چمدان به ایران بفرست. این را یکی از شاهکارهای مدیریتی خودم می‌دانم.

خب،  فیلم‌ها  مشکل کپی‌رایت نداشت؟

خیر. چون قبلا فیلم‌ها را خریداری کرده بودیم منتها کیفیت بدی داشتند که با خرید دی‌وی‌دی‌ها مشکل حل می‌شد.

یکی از دستاوردهای مدیریتی شما سانسور فیلم‌ها موسوم به «آباژور» بود که در شبکه‌های مجازی بازتاب‌هایی زیادی داشته. چگونه به «روتوسکوپی» رسیدید؟

ما دیدیم که برخی از صحنه‌های فیلم‌های خارجی تنها مشکلی که دارد لباس نامناسب بازیگران زن است. گفتیم باید به دنبال راه‌حلی باشیم منتها حذف‌کردن به نفع فیلم نبود. بنابراین به این نتیجه رسیدیم که از جنس همان لباس بازیگر برای او لباس طراحی و با کامپیوتر در تک‌تک نماها وارد کنیم. به نظرم این کار با خلاقیت به سرانجام رسیده و حتی نتیجه‌بخش بوده است. توانمندی ما در دوبله و روتوسکوپی صحنه‌های غیراخلاقی، امکان بهتری برای استفاده مردم از فیلم‌های خارجی فراهم کرد.

با وجود اینکه در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، ‌صداوسیما به‌طور کامل از ایشان حمایت کرد، اما استثنایی هم وجود داشت که آن هم برنامه «نود» و شخص عادل فردوسی‌پور بود که با همه حمایت‌های شما از دولت مهرورز، ‌توانست مقابل آقای علی‌آبادی قرار گیرد و او را نقد کند. چرا؟

رمز موفقیت آقای فردوسی‌پور این است که بر کارش تسلط دارد. خطوط قرمز را هم می‌شناسد و علاقه‌مند است که برنامه‌اش همیشه جذاب باشد. بنابراین مدیران صداوسیما جاهایی از او حمایت می‌کنند و جاهایی هم سیاست‌های مدیریتی را به او منتقل می‌کنند و ایشان هم تا جایی که می‌تواند این سیاست‌ها را اعمال می‌کند. آقای علی‌آبادی بحثی را با ما سر حق پخش باشگاه‌ها جلو برد که اشتباه بود. طبق مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام در دوره آقای لاریجانی، صداوسیما که نهاد دولتی است برای انجام مأموریت‌هایش اختیاراتی ازجمله حق پخش مسابقات ورزشی دارد و برای پخش مسابقات ورزشی داخلی نباید پولی را پرداخت کند. این نکته در مجلس بحث و در مجمع تشخیص با ریاست آقای رفسنجانی تصویب شد. بنابراین بعدا هم آقای لاریجانی در برنامه پنج‌ساله که به حق پخش اشاره کرده بودند و در زمان آقای خاتمی نوشته شد نامه مفصلی به ایشان نوشت و اعتراض کرد که طبق مصوبه مجمع، صداوسیما هیچ پولی را بابت پخش بازی‌ها نباید به ورزش بدهد. در دوره من این بحث دوباره مطرح شد منتها من در مقطعی تصمیم گرفتم به ورزش کمک کنم. به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد کردم که ما و شما هر کدام پنج ‌میلیارد هزینه کنیم که وضعیت باشگاه‌های کشور تقویت شود و مشکلی هم برای پخش نباشد. یک‌ بار این کار را کردند که منتفی شد. به خاطر اینکه تمام آگهی‌های دور زمین که رقم بالایی است به خاطر پخش صداوسیماست.

نهایتا با آقای احمدی‌نژاد بحث را جلو بردم. روزی که قطعی شد، به آقای فردوسی‌پور گفتم با آقای علی‌آبادی در برنامه «نود» صحبت کن که ایشان پشت خط آمد و این خبر را داد و حل شد. آقای فردوسی‌پور همیشه منتقد رفتارهای مدیریت‌های رسمی کشور در حوزه ورزش بوده‌اند. حتی وقتی آقای عباسی وزیر ورزش شد از آقای فردوسی‌پور ناراحت بود و همیشه به من گله می‌کرد. بقیه آقایان هم همین‌طور. ناگفته نماند که آقای هاشمی در دوره معاونت سینمایی و آقای احمدی‌نژاد در دوره ریاست سازمان صداوسیما، کمک‌های قابل‌توجهی به من و در اصل به مردم کردند.

در برنامه «هفت» زمان آقای جیرانی، صداوسیما به بحث تعطیلی «خانه سینما» ورود پیدا کرد و با وجود مخالفت‌های دولت، گزارش تجمع اعتراضی هنرمندان مقابل «خانه سینما» را پخش کردید. چرا؟

خب، من با بسیاری از اهالی سینما دوستی دارم. یادم می‌آید در همان تجمع که درِ خانه سینما از سوی دادگاه پلمب شده بود، بچه‌ها گزارش تصویری تهیه کرده بودند که قبل از پخش به من نشان دادند. در آنجا دیدم علیرضا داوودنژاد با عصبانیت می‌خواهد پلمب درِ خانه را بشکند منتها از آنجا که نمی‌خواست غیرقانونی عمل کند، فریاد می‌زد یکی من را بگیرد! که کلی خندیدم. در نهایت به دلیل رفاقت‌ها نگذاشتم آن صحنه پخش شود. چون در صورت پخش ممکن بود طرف مقابل از آن بهره‌برداری کند. به هر حالت علایقم به سینما کاملا معلوم است. جالب است بعد از آن اتفاقات آقای فرهاد توحیدی، رئیس وقت هیئت‌مدیره خانه سینما، با دستخط خود نوشتند و با این جمله کلیدی که «در روزگاری که از منجنیق فلک سنگ فتنه می‌بارد» شما دستور پخش تیزر تبریک خانه سینما به مناسبت روز ملی سینما را در تلویزیون دادید و «الحق که مردانگی را به کمال رسانیدید»، از من تشکر کردند که من هنوز این نامه را دارم. چون آن زمان جدا از تعطیلی خانه سینما، روز ملی سینما هم از تقویم رسمی کشور حذف شده بود.

صحبت‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه مدیران شما بعد از خروج‌تان از صداوسیما که ‌همچنان در سازمان باقی ماندند، ‌بلایی سر محمد سرافراز آوردند که نتوانست کار کند و ناچار شد از سازمان بیرون برود. آیا این درست است؟

همه آنها عوض شده بودند. بااین‌حال از خودشان بپرسید.

زمزمه‌های بازگشت شما به صداوسیما شنیده می‌شود. آیا درست است؟ ‌

خیر.

فعالیت شما در فضای مجازی خیلی پررنگ است. به‌اصطلاح بیشتر قله‌ها را درنوردیده‌اید مثل اینستاگرام، توییتر و حتی در تلگرام دو کانال دارید؛ یکی «خمیازه» که طنز است و دیگری کانال رسمی شما. آیا این حضور به دلیل عضویت‌تان در شورای‌عالی مجازی است؟

حضور من در فضای مجازی، ربطی به عضویتم در شورای‌عالی فضای مجازی ندارد. هرچند نسبت به این مسئولیت می‌تواند مرا آماده‌تر نگه دارد. فضای مجازی حوزه ناشناخته‌هاست. به‌همین‌دلیل تصمیم گرفتم از رسانه ملی و رسانه‌های مکتوب فاصله بگیرم و در طول این سه سال فقط در حوزه مجازی فعالیت کنم. خوشبختانه تجارب فراوانی کسب کردم و به‌طور مستمر آن را به علاقه‌مندان و فعالان این حوزه در دانشگاه‌ها، سازمان‌ها و دیگر محیط‌های آموزشی و رسانه‌ای برای نخبگان کشور منتقل می‌کنم. زبان فضای مجازی زبان خاصی است. «لسان قوم» که در قرآن آمده، امروزه تا حد زیادی به زبان فضای مجازی برمی‌گردد. دوره متن‌های مطول – به‌جز برخی استثنائات – سپری شده. فعالیت در فضای مجازی، ارزان و پرسرعت است. کسانی که قدرت تولید در این فضا دارند، به‌راحتی و با قدرت بی‌بدیل می‌توانند جامعه بزرگی از کاربران را تحت‌تأثیر قرار دهند. کار در فضای مجازی لذت‌بخش است.

در این فضا امکان نظارت عمومی آحاد مردم نیز به‌خوبی فراهم شده. از اینکه عمر من به این دوران رسید و می‌توانم از این پدیده عجیب و باورنکردنی استفاده کنم، خدا را شاکرم.

واکنش‌های مثبت و منفی و طنزپردازانه به چاپ کتاب اخیرتان که پست‌های اینستاگرامی شماست، شده. چرا این کتاب را چاپ کردید؟

پست‌های اینستاگرامی من محتوامحور است. یکبارمصرف نیست. در بسیاری از زمینه‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، هنری، ورزشی، علمی و مدیریتی اظهارنظر کرده‌ام. درواقع این ٥٠٠ یادداشت به‌نوعی اعلام مواضع من در این حوزه‌هاست. با وجود اینکه هر کدام از این پست‌ها در زمان خود مخاطبان فراوانی در فضای مجازی داشته، اما تدوین کامل آن به صورت مکتوب می‌تواند امکان تمرکز و مراجعه بهتر را به آنها فراهم کند. اضافه بر این افراد زیادی که اهل حضور در فضای مجازی نیستند و در طول این مدت به‌طور پراکنده از طریق سایر رسانه‌ها در جریان این محتوا‌ها قرار گرفته‌اند، به طرق مختلف علاقه‌مندی و نیاز خود را به این کتاب اعلام کرده بودند. درواقع این اقدام پل بین فضای مکتوب و فضای مجازی است.

آقای محمد مهاجری، از نویسندگان قبلی روزنامه کیهان و خبرآنلاین فعلی، در پست‌های توییتری خود مطالب جالبی درباره شما می‌نویسد. مثلا به علاقه‌تان با نعلبکی چای‌خوردن اشاره کرده یا اینکه در پستی نوشته بود «مدتی فکر می‌کردم رئیس واقعی صداوسیما کیست که امروز دیدم ضرغامی نوشته، چرا دولت برای اداره رسانه ملی لایحه داده! فهمیدم که او هنوز رئیس است» و... . نظرتان چیست؟

(می‌خندد) آقای مهاجری خیلی علاقه‌مند است درباره حواشی کارهای من تحقیق کند که همه شیرین هستند و حتی برخی از آنها را در کانال تلگرامی خودم بازنشر می‌کنم.

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه شرق منتشر شده است.