گپ و گفت با صادق زيباكلام و الهام امين‌زاده با موضوع نقد كاركردها و توانمندي‌هاي وزارت علوم

ضرورت رعايت احترام به دانشگاه و دانشجو

در حال حاضر وزارت علوم به كارخانه توليد دانش‌آموختگان بيكار تبديل شده است/ يكي از دلايل مهم مهاجرت دانشجويان در اين سال‌ها نبودِ توجه و احترام به آن‌هاست / معتقدم با تعامل دانشگاه و دانشجويان و سازمان‌هاي مرتبط مي‌توان فضاي امنيتي را از دانشگاه‌ها برچيد

کد خبر: ۷۳۳۶۷۰

تاریخ: ۰۴ مهر ۱۳۹۶ - ۱۵:۵۲

وزارت علوم، تحقيقات و فناوري يكي از وزارت‌خانه‌هايي است كه با همه اهميتي كه دارد، بدون وزير مانده است و رايزني‌ها براي انتخاب گزينه نهايي دولت و معرفي آن به مجلس همچنان ادامه دارد كه همين امر فضايي براي نقدِ حال و روز اين وزارت‌خانه را باز كرده است. اهميت وزارت علوم بر كسي پوشيده نيست؛ دانشگاه، مكاني كه قرار است محل تكامل علمي و انساني براي جوانان باشد، در دهه‌هاي گذشته نتوانسته است در رسيدن به اهداف خود موفق باشد و حالِ دانشگاه‌ها در اين روزها مساعد نيست. بارها مقام معظم رهبري در بيانات خود، بر اهميت ارتقاي سطح علمي و فرهنگي دانشگاه‌ها تذكر داده‌اند و انتقادهايي را بر عملكرد شوراي‌عالي انقلاب فرهنگي وارد دانسته‌اند اما همچنان تغييري در نحوه مديريت دانشگاه‌ها رخ نداده است. حال كه فضاي نقد وزارت علوم براي انتخابات وزير آينده باز شده است، بسياري معتقدند كه اين‌بار، براي رسيدن به اهداف تعيين‌شده از سوي مقام معظم رهبري و اصلاح امور دانشگاه‌ها، براي يك‌بار هم شده كار را بايد به كاردان سپرد. بسياري از وزاري علوم پيشين يا با داشتن تفكرات امنيتي يا به‌دليل تحت‌فشاربودن از سوي نيروهاي امنيتي بيرون از وزارت، نتوانستند اداره دانشگاه‌ها را در راستاي ارتقاي فضاي علمي پيش‌ ببرند و حواشي سياسي و امنيتي حاكم مانع از تحقق برنامه‌هاي علمي و فرهنگي شده است. دانشجوها و اساتيد ستاره‌دار همچنان به عنوان چالشي براي وزير علوم، از سال‌هاي پيش به ارث مانده‌اند و تشكل‌هاي دانشجويي رمقي براي فعاليت ندارند و منفعل به اتفاقات روز، سكوت پيشه كرده‌اند. تفكرات خشن، امنيتي و گاه مردانه تا‌كنون نتوانسته گره از مشكلات اين وزارت باز كند و اگر قرار به ادامه وضع موجود باشد، همان مي‌شود كه در دانشگاه آزاد اسلامي در جريان است و اميدي به بهبود اوضاع نخواهد بود. به همين دليل است كه بسياري معتقدند مطالبه گسترده جامعه براي داشتن وزير زن، آن هم براي وزارت علوم، را بايد به فال نيك گرفت. روحيه بدون حاشيه و به‌دور از تفكرات امنيتي زنانه مي‌تواند فضاي خشك اين روزهاي دانشگاه‌ها را تلطيف كند و شايد سبب تغيير در نحوه نگاه مديران براي اداره دانشگاه‌ها شود. منتقدانِ وضعيت امروز وزارت علوم‌، با آمدن وزيري با نگاهي علمي به دانشگاه‌ها، دل در گرو تغييراتي گسترده دارند تا استقلال، حلقه گم‌شده در مديريت دانشگاه‌ها، به آن‌ها بازگردانده شود.

«قانون» در ميزگردي با حضور دكتر الهام امين‌زاده و دكتر صادق زيبا‌كلام، به نقد وضعيت كنوني وزارت علوم و ارائه راهكارهايي براي بهبود اوضاع پرداخته است.

خانم دكتر امين‌زاده اجازه دهيد با نگاهي به وضعيت نابه‌سامان دانشگاه‌ها و انتقادات گسترده‌اي كه به وزارت علوم وارد است، بحث را آغاز كنيم. اين روزها همچنان شاهد معضل دانشجويان ستاره‌دار هستيم و اساتيد اخراجي و ستاره‌دار به دانشگاه‌ها بازنگشته‌اند، فعاليت تشكل‌هاي دانشجويي محدود شده است و شرايط علمي، روحي و رواني دانشجويان هم كه واضح است. آيا شما با اين مشكلات آشنايي داريد و پاسخ شما به اين انتقادات چيست؟

امين‌زاده: براي شناسايي مشكلات و يافتن راه‌حل‌هاي مناسب، يك‌سري آسيب‌شناسي‌هاي دقيقي در حوزه آموزش عالي انجام داديم كه برآمده از تجربيات چهار سال حضور بنده در دولت بود، به خصوص زماني كه درجايگاه معاون حقوقي، با رييس‌جمهور به سفرهاي استاني مي‌رفتيم. آن زمان من از دانشگاه‌ها بازديد مي‌كردم و از مشكلات و دغدغه‌هاي دانشجويان، اساتيد و كارمندان دانشگاه‌ها در استان‌هاي مختلف مطلع مي‌شدم.

براي رفع مشكلات موجود، معتقدم بايد برنامه‌ريزي دقيقي داشت كه دراين‌راستا، برنامه مدوني هم تهيه شده است. دانشگاه‌هاي ما از فضاي صنعت، اقتصاد و فضاي اشتغال فاصله گرفته‌اند. ما نيازمند اتحاد ميان دانشگاه‌ها با بخش صنعت، تجارت، اقتصاد، نهاد قانونگذاري و كليه نهادهاي مرتبط در كشور هستيم. در بخش پژوهش، مشكل بودجه و نبودِ تمركز را داريم كه در اين زمينه نياز است بودجه‌اي مشخص براي پژوهش مصوب شود تا با تزريق آن در بخش‌هاي مرتبط، نيازهاي پژوهشي را برطرف كنيم. همچنين بايد با اساتيد دانشگاه‌ها وارد تعامل شويم و از نظرات كارشناسي آن ها نيز استفاده كنيم.

زماني كه بنده در معاونت حقوقي حضور داشتم معتقد بودم، از آنجايي‌كه شخص آقاي روحاني حقوقدان هستند، بايد سطح حقوقي كشور را ارتقا ببخشيم كه براي رسيدن به اين هدف نيز ارتباطات زيادي با بسياري از اساتيد دانشگاه برقرار كرديم. براي نمونه در بحث برجام، اساتيد برجسته دانشگاه را به همراه تیم مذاکره‌کننده دعوت مي‌كرديم تا به این تيم كمك حقوقي بدهند. اساتيد حقوق همراه اين عزيزان مباحث را بررسي مي‌كردند تا مشخص شود موضع ايران در خصوص برجام -كه يك سند الزام‌آور بين‌المللي باچشم‌اندازي 15 ساله است- چگونه بايد باشد كه در اين زمينه اساتيد نيز از اين مشاركت و تعامل بسيار خرسند بودند و هم اينكه ابهامات حقوقي تيم مذاكره‌كننده نيز اين‌گونه رفع مي‌شد.

حال اين سوال مطرح است كه با وجود اينكه ما هم اكنون130‌مركز آموزش عالي دولتي،320 مركز آموزش عالي غيردولتي، 150 موسسه آموزش عالي آزاد،20 پژوهشگاه و موسسه پژوهشي و 42 پارك فناوري داريم، وضعيت اشتغال در كشور چگونه است؟ آيا توليدات ما در خارج از كشور طالب دارد؟ آيا در امر صادرات موفق بوده‌ايم؟

در حال حاضر وزارت علوم به كارخانه توليد دانش‌آموختگان بيكار تبديل شده است. ما هم اكنون چهار ميليون و 600 هزار دانشجو داريم. آيا براي اشتغال بعد از فارغ‌التحصيلي آن‌ها برنامه‌ريزي شده و متناسب با نيازهاي شغلي، دانشجو جذب شده است؟ با اين اوصاف كار وزير علوم جديد بسيار سخت خواهد بود. شما براي حل اين معضلات برنامه‌اي مدون و قابل اجرا داريد؟

امين‌زاده: بنده نيز معتقدم مشكلات بسيار زيادي براي سروسامان‌دادن به وزارت علوم وجود دارد. البته براي رفع تك‌تك اين مشكلات برنامه‌هاي مدوني تهيه شده است. با تعامل و تلاش مي‌توان بودجه لازم را براي اداره دانشگاه‌ها و انجام امور پژوهشي كسب كرد. اينكه در سكوت، گوشه‌اي بايستيم و بگوييم بودجه نيست، پاسخگوي مشكلات نخواهد بود، بايد قاطعانه تلاش كرد. من در برنامه خود فعالیت‌های عمراني را هم قرار داده‌ام تا با سركشي به همه دانشگاه‌ها، هر جا نياز به تعمير و بازسازي هست، در چهار سال آينده، كليه كارهاي عمراني اولویت‌دار انجام شود تا شاهد وضعيت بد خوابگاه‌ها و دانشگاه‌ها نباشيم. به خصوص اينكه 60 درصد دانشجويان ما دخترند و روحيه حساس‌تري دارند و به توجه ويژه‌اي نياز دارند و نبايد در خوابگاه‌هايي با شرايط سخت زندگي كنند كه همين امر، انگيزه تحصيل را هم براي پسران و هم براي دختران ‌دانشجو افزايش مي‌دهد.

البته فراموش نكنيم مشكلات دانشگاه‌ها فقط مالي نيست و شايد بخشي از علل ناراحتي‌ها، نبود احترام و توجه كافي به دانشگاه‌ها و دانشجويان است كه اين موضوع يكي از دلايل مهم مهاجرت دانشجويان در اين سال‌ها نيز هست. فضاي نااميدي حاكم، سبب دلسردشدن نخبگان علمي مي‌شود و هرچند كه ممكن است شرايط مالي هم دخيل باشد اما بي‌شك بحث رواني هم تاثيرگذار بوده و بايد براي بهبود اوضاع روحي و رواني دانشجويان نيز تلاش كرد.

اجازه دهيد قبل از پرسش از دكتر زيباكلام همين‌جا اين سوال را مطرح كنم كه دانشجويان از شرايط امنيتي دانشگاه‌ها بسيار گله دارند، اگر زماني اعتراض سياسي منجر به كميته انضباطي و احضار و محروميت از تحصيل مي‌شد، اين روزها، اعتراض‌هاي صنفي و درسي، براي مثال بحث سنوات، در بعضي از دانشگاه‌ها مطرح و منجر به احضار دانشجويان و ممانعت از ثبت‌نام مي‌شود؛ برچيدن فضاي امنيتي يكي از مطالبات از وزير علوم جديد خواهد بود. شما برنامه‌اي براي اصلاح امور امنيتي داريد؟

امين‌زاده: بنده با بعضي از دانشجويان انجمن‌هاي اسلامي صحبت كردم. معتقدم با تعامل دانشگاه و دانشجويان و سازمان‌هاي مرتبط مي‌توان فضاي امنيتي را از دانشگاه‌ها برچيد. لازمه اين كار تعامل است نه شعار دادن. بنده معتقدم خود دانشجو بايد امنيت دانشگاه را تامين كند تا نيازي نباشد كه از بيرون دانشگاه ارگاني براي برقراري امنيت وارد عمل شود. دانشجويان قبل از احضار بايد از مسائل و تخلفات آگاهي كافي داشته باشند. اينكه دانشجوي بي‌خبر از همه‌جا را به يك‌باره احضار كنيم تاثيري منفي خواهد داشت. بسيار زود است كه جوان 18 يا 20 ساله با چنين مسائلي روبه‌رو شود. كميته انضباطي بايد در مسائل خاص ورود كند و با راهنمايي و تذكر موضوع را حل كند تا نيازي به احضار و برخورد قضايي با دانشجويان نباشد. براي رسيدن به شرايط آرماني مورد نظر نياز به كاري قوي داريم. وجود وزارت علومي خنثي و ساكت هنر نيست. بايد وزارت علوم را به سمتي ببريم كه در بحث امنيت خودكفا باشد. البته بنده وقتي با بعضي تشكل‌هاي صنفي صحبت كردم متوجه شدم دانشجويان در چند سال اخير، در‌مقايسه‌با گذشته، احساس رضايت بيشتري دارند. البته ما در اين زمينه با انتخاب مشاوران جوان سعي خواهيم كرد با آگاهي از مشكلات دانشجويان، بهترين راه‌حل را ارائه دهيم.

البته فراموش نكنيم كه مشكل دانشجويان ستاره‌دار هنوز هم وجود دارد،آيا شما برنامه‌اي براي اين بچه‌ها داريد؟ جواناني كه با محروميت‌هاي چندساله از ادامه تحصيل بازماندند، اكنون بعد از چندين سال، دوباره در كنكور شركت كرده‌اند و در دانشگاه‌هاي معتبر دولتي نيز قبول شدند اما همچنان از ادامه تحصيل محرومند؛ دانشجويان ستاره‌دار دغدغه شما هستند يا خير؟

امين‌زاده: بله صددرصد دانشجويان ستاره‌دار دغدغه من هستند. بايد اين مشكل حل شود اما تاكيد مي‌كنم با يك‌سويه عمل‌کردن و شعار دادن موفق نخواهيم بود. بنده در اين زمينه اعتقاد دارم با كار عملياتي و تعامل با سازمان‌هايي كه مانع ادامه تحصيل اين بچه‌ها هستند مي‌توان مشكل را حل كرد. البته با توجه به تجارب خوب ما در معاونت حقوقي و حقوق شهروندي، كه با رايزني و همكاري با بخش‌هاي مرتبط توانستيم بعضي از اين مشكلات را حل كنيم، مي‌توان در اين زمينه نيز موفق عمل كرد، هرچندكه ما در اين معاونت براي نتيجه بهتر اين امور هرگز آن‌ها را رسانه‌اي نكرديم. اكنون هم قرار نيست يك‌طرفه شعار دهيم و بگوييم ما همه مشكلات را حل خواهيم كرد. اما با تشكيل تيمي متخصص و بررسي راهكارهاي موجود، در نهايت مشكل را حل خواهيم كرد.

جناب دكتر زيباكلام، قبل از ورود به نقد وزارت علوم و دغدغه‌هاي اين روزهاي دانشگاه، اجازه دهيد اين سوال را از شما بپرسم كه مطالبه وجود وزير خانم در كابينه، مطالبه‌اي است از رييس‌جمهور اعتدالگرا كه همچنان مغفول مانده است. اكنون تنها گزينه براي تحقق اين مطالبه عمومي، خانم الهام امين‌زاده هستند. نظر شما درباره انتخاب يك زن به عنوان وزير علوم چيست؟

زيباكلام: بنده خانم دكتر امين‌زاده را سال‌هاست مي‌شناسم؛ هم عملكرد ايشان را در دانشگاه ديده‌ام هم در مناصب اجرايي شاهد تصميمات و اقدامات خوب ايشان بوده‌ام. با توجه به اينكه ايشان اصولگرا هستند اما فكر مي‌كنم كه خانم امين‌زاده انتخاب خوبي هستند؛ البته اگر آقاي روحاني جسارت و شهامت معرفي ايشان براي وزارت علوم را داشته باشد. به هرحال من آنقدر واقع‌بين هستم كه بدانم يك اصلاح‌طلب نمي‌تواند وزير علوم شود اما اگر بپرسيد چرا از خانم دكتر امين‌زاده دفاع مي‌كنم چند دليل مهم دارد: نخست اينكه ايشان يك خانم هستند و داشتن وزير زن مطالبه قشر وسيعي از جامعه است.

نكته دوم اينكه خانم دكتر را سال‌هاست در دانشكده حقوق مي‌شناسم. قبل از اينكه در مسائل دولتي و سياسي مطرح شوند، با ايشان همكار بوده‌ام. همه همكاران دانشگاهي ايشان را به عنوان استادي جدي و باسواد مي‌شناسيم. فراموش نكنيم ايشان پنج سال در مسند معاونت پژوهشي بودند و كارنامه بسيار خوبي دارند.

نكته بعدي اينكه خانم امين‌زاده دانش‌آموخته علوم انساني‌ است. البته من معتقد نيستم كه چون وزراي علوم در چند دهه گذشته از غيرعلوم‌انساني بودند، اين مصيبت‌ها براي جامعه در خصوص وزارت علوم ايجاد شده است اما دكتر يا مهندس‌بودن وزراي پيشين نشان داده است كه شايد آمدن يك متخصص علوم انساني در وزارت علوم بتواند مفيد باشد؛ حداقل اوضاع بدتر از آنچه كه پزشك و مهندس‌هاي قبلي بر سر وزارت علوم آوردند، نخواهد شد.

نكته مهم بعدي اين است كه ايشان در كليه مسئوليت‌هاي اجرايي كه داشتند، هرگز افراط و تفريط سياسي در اعمال‌شان نداشتند؛ همان‌طور گفتم خانم دكتر اصولگرا هستند اما هرگز رفتاري افراطي يا محافظه‌كارانه از ايشان نديده‌ام. اگر آقاي روحاني شهامت و جسارت به خرج دهد بي‌شك اين انتخاب مبارك خواهد بود.

جناب دكتر برگرديم به بحث مهم نقد وزارت علوم و حال نه‌چندان خوب دانشگاها، چه براي دانشجويان چه اساتيد و كاركنان دانشگاه‌ها، درشرايط نابه‌سامان كنوني براي بهبود اوضاع، چه اقداماتي لازم است انجام شود؟ مطالبه شما از وزير علوم جديد چيست؟

زيباكلام: صريح بگويم كه بزرگ‌ترين خدمتي كه شوراي انقلاب فرهنگي وزارت علوم مي‌تواند در حق دانشگاه‌هاي كشور بكند، اين است كه كاري به دانشگاه‌ها نداشته باشد؛ بزرگ‌ترين خدمت همين است. اين شامل خانم دكتر امين‌زاده هم مي‌شود، من به ايشان التماس مي‌كنم كه خانم دكتر كاري به كار دانشگاه‌ها نداشته باشند. كارهاي ديگر وزارت علوم، از جمله كارهاي عمراني و.. را انجام دهند؛ زيرا معتقدم كه متاسفانه دخالت دولتي يا دخالت حكومتي در امر آموزش عالي كشور، كه در طول چهار دهه گذشته صورت گرفته، نتايج خيلي خوبي به بار نياورده است. دانشگاه‌هاي ما بايد مستقل شوند و امور دانشگاه‌ها به‌دست اساتيد دانشگاها انجام شود.

اين حرف بنده نيز براساس يك تجربه است و سياسي هم نيست. خانم امين‌زاده در انگلستان در يك دانشگاه بسيار خوب فوق‌ليسانس و دكتري خوانده‌اند. يقين دارم طي سال‌هايي كه آنجا بودند هرگز متوجه نشدند رييس دانشگاه يا معاون دانشگاه چه كسي است؟ يا وزير علوم وقت انگلستان چه فردي بوده است؟

امين‌زاده: آقاي دكتر واقعيت همين‌گونه است و فقط در زمان فارغ‌التحصيلي مي‌فهميديم رييس دانشگاه چه كسي است.

زيباكلام: دليلش اين است كه اين افراد كاري به روزمرگي‌هاي دانشگاه نداشتند و اساتيد و دانشجويان در زمان تحصيل به تدريس و تحصيل و انجام كارهاي پژوهشي مشغولند. بنابراين دخالت‌نكردن در دانشگاه‌ها براساس يك تجربه شكل گرفته است.

شوراي عالي فرهنگي به گونه‌اي از مشكلات فعلي صحبت مي‌كند كه گويي اين آقايان شوراي عالي انقلاب فرهنگي يا در سوييس بودند يا كره ماه و اكنون به يك‌باره آماده‌اند و در 40 سال اخير هيچ مسئوليتي در دانشگاه‌ها نداشته‌اند. درحالي‌كه 40 سال است همه امور دانشگاه‌ها زير نظر اين آقايان بوده است اما از‌آنجا كه نظام ما در همه زمينه‌ها قايل به ‌پاسخگويي نيست، شوراي انقلاب فرهنگي هم خود را پاسخگو نمي‌بيند.

40 سال مديريت دانشگاه‌ها، از خرد‌ترين تا كلان‌ترين موضوعات، با شوراي عالي انقلاب فرهنگي بوده است، در اين شرايط آيا امكان تغيير هست؟

زيباكلام: امكان تغيير وجود دارد، زيرا اكنون به بن بست رسيده‌ايم. سال گذشته گفته شد كه حدود نيم‌ميليون صندلي در دانشگاه‌ها خالي مانده است. حالا در‌به‌در دنبال دانشجو ليسانس مي‌گردند؛ اين بحراني كه اكنون درباره ليسانس وجود دارد؛ دو سال ديگر در خصوص فوق‌ليسانس و چند سال بعد در خصوص دكتري خواهد بود. خيلي از واحدهاي دانشگاه آزاد تعديل يا ادغام شده‌اند، زيرا ظرفيت هر كلاس 40 نفر است اما حال پنج نفر براي ثبت‌نام آمده‌اند. اگر شوراي عالي انقلاب فرهنگي برنامه‌ريزي درستي داشت امروز به اين بن‌بست نمي‌رسيديم. بنابراين ديگر زمان آن ‌است كه بفهميم دانشگاه بايد استقلال داشته باشد و زمام امور به دست خود دانشگاهيان باشد. در دانشگاه هاروارد هيچ فردي از بيرون دانشگاه نمي‌تواند بگويد كه در را ببندد يا پنجره را باز كند، همين‌طور در دانشگاه آكسفورد و ديگر دانشگاه‌هاي دنيا. اما شوراي عالي انقلاب فرهنگي به رفت‌وآمد و نشست و برخاست ما كار دارد. ديگر زمان آن است مشكل را قبول و براي رفع آن تلاش كنند.

خانم دكتر، آقاي زيباكلام منتقد به نحوه مديريت دانشگاه و قايل به ضرورت تغيير در نحوه مديريت‌ هستند. پيشنهاد ايشان قرار دادن مديريت بر عهده خود دانشگاه‌هاست. شما درباره مديريت دانشگاه‌ها چه نگاهي داريد و آيا موافق تغيير نحوه مديريت هستيد؟

امين‌زاده: در اينجا بسيار مناسب است كه اشاره‌‌اي داشته باشم به صحبت‌هاي مقام معظم رهبري درباره شوراي عالي انقلاب فرهنگي،كه بارها منتقد اين شورا بودند كه قرار بوده شوراي عالي انقلاب فرهنگي باشد اما متاسفانه ارتقايي كه در نظر رهبري بوده، اتفاق نيفتاده است. از اين رو، ايشان بارها شوراي عالي انقلاب فرهنگي را خطاب قرار داده‌اند كه از شرايط موجود راضي نيستند. به‌هرحال دانشگاه بايد محلي باشد براي رسيدن به كمال و رشد علم و توليد ثروت اما همچنان دانشگاه‌ها ناموفق بوده‌اند. دانشجوي ما هم بايد باوقارتر و دانشمندتر از دانشگاه فارغ‌التحصيل شود و هم بايد بتواند از علم كسب‌شده براي چرخاندن چرخ‌هاي توليد و صنعت و گسترش علم در كشور استفاده كند.

يكي از برنامه‌هاي بنده برگزاري جلسات ماهيانه با روساي 13 دانشگاه برتر كشور براي همفكري است. به‌هرحال اين دانشگاه‌ها توانسته‌اند موفق عمل كنند و تجربه آن‌ها مي‌تواند براي ديگر دانشگاه‌ها هم مفيد باشد.

بايد خرد جمعي براي اداره دانشگاه‌ها حاكم شود و شوراي عالي انقلاب فرهنگي مسئوليت 40 سال سياست‌گذاري‌هايش را بپذيرد. ديگر زمان براي اشتباه‌كردن نداريم و بايد دست به اصلاح بزنيم.

همان‌طور كه دكتر زيباكلام در بخش ابتدايي سخنان خود گفتند، شما به عنوان يك خانم اصولگرا شناخته شده‌ايد. در اين مدت حمله‌هاي شديدي به شما شده است. داشتن وزير علوم زن مطالبه جامعه زنان و اصلاح‌طلبان است. حال منتقدان مي‌گويند شما اصولگراي نزديك به جبهه پايداري در زمان مجلس هفتم بوده‌ايد اما با توجه به فضاي سياسي، كم‌كم تغيير موضع داده و در دولت روحاني اعتدالگرا شده‌ايد و حتي اگر نياز باشد شايد روزي اصلاح‌طلب شويد. در پاسخ به اين انتقادات مي‌شود بدانيم شما نزديك به كدام طيف سياسي هستيد؟

امين‌زاده: من از مجلس هفتم تا به امروز مشي سياسي مشخصي داشته‌ام. در زمان انتخابات مجلس هفتم ليست‌هاي مختلفي تهيه شد و همان زمان استقبال زيادي براي قرار گرفتن نام يك خانم كه تحصيلات حقوق‌بين‌الملل داشته باشد، وجود داشت. علاوه بر فهرستي كه ارائه شد، بالغ بر 37 فهرست ديگر هم بود كه اسم من در فهرست‌هاي مختلفي قرار گفت اما اينكه مشي سياسي خاصي حاكم بر انتخاب من در قرار گرفتن ليست‌ها باشد، واقعا وجود نداشت. با گذشت زمان هم ثابت شد همكاران من در مجلس هفتم همه چهره‌هاي مستقل داشتند و فقط تعدادي جزو جبهه پايداري شدند و امروز هم همان چهره‌هاي مستقل در بخش‌هاي اجرايي مشغول فعاليتند. فكر سياسي علني بود و هرگز هم آن را مخفي نكرده‌ام. هيچ‌گاه هم قرار گرفتنم در ليست‌ها برايم اهميتي نداشت. به‌طوركامل مستقل بودم و به همين دليل به مجلس هشتم نرفتم.

شما اگر به مشي سياسي من در پنج سالي كه معاون پژوهشي بودم نگاهي بيندازيد، هيچ‌گونه جانب‌داري را نمي‌بينيد. همه سلایق بر اساس شايستگي‌شان به عنوان پژوهشگر نمونه انتخاب شدند. براي من فرقي نداشت این فرد باشد يا فرد ديگري؛ انجام كار درست برايم اهميت دارد. به‌هيچ‌وجه مشي سياسي افراد در تصميم‌گيري‌هاي من اهميتي نداشته است، بلكه قايل به شايسته‌سالاري‌ام.

اينكه مرا به جبهه پايداري منتسب مي‌كنند، كذب محض است و من حق اقامه دعوا عليه اين افراد را دارم اما از اين حق خود استفاده نمي‌كنم. حتي زماني كه در معاونت حقوقي بودم در مواردي كه مطالب خلاف واقع عليه دولت منتشر مي‌شد به آقاي روحاني مي‌گفتم ما سكوت كنيم خيلي بهتر است. نبايد فراموش كرد كه يك شكايت سبب مي‌شود تا فردي بي‌ارزش بزرگ شود. البته اصحاب رسانه احترام‌شان واجب است اما نبايد اخلاق رسانه‌اي ناديده گرفته شود.

زيباكلام: بنده در ابتداي صحبت‌هايم اشاره كردم علي‌رغم اينكه شما را يك اصوالگرا مي‌دانم، فكر مي‌كنم انتخاب خوبي هستيد. واقعيت اين است من ايشان را اصولگرا مي‌شناسم. من چهره پايداري يا اصولگراي تند را هرگز از ايشان نديده‌ام؛ هم به دليل تجربه سال‌ها همكاري در دانشگاه و هم مسئوليت‌هاي اجرايي ايشان، شاهد بوده‌ام كه رفتار معقول و به‌دور از افراط و محافظه‌كاري هميشه چاشني اعمال و تصميمات خانم امين‌زاده بوده ‌است. درست است كه من ترجيح مي‌دهم آقاي فرجي دانا يا جعفر توفيقي وزير علوم شوند اما مي‌دانم اين خواسته نشدني است، حالا كه نشدني است طبيعي است كه انتخاب سوم من خانم امين‌زاده باشد؛ علي‌رغم اينكه اصولگرا هستند. همه مرا مي‌شناسند اگر من معتقد بودم ايشان يك اصولگراي تندرو است به شوخي هم شده مي‌گفتم بايد قول دهند مواضع خود را تعديل كنند.

در عين حال معتقدم كه دفاع از حقوق دانشجويان يكي از مهم‌ترين مسائل وزير علوم است كه بايد هم با وزارت اطلاعات و هم با نهادهاي ديگري كه ممكن است كار دست دانشجو‌يان ‌دهند، وارد تعامل شود.

البته آقاي دكتر! چند سالي است كه مي‌گويند دانشگاه جاي فعاليت‌هاي سياسي نيست و دانشجو بايد درس بخواند، به همين دليل بايد با فعاليت‌هاي دانشجويي برخورد شود تا دانشجو به درس و كتابش برسد!

زيباكلام: اگر دقت كنيد، خواهيد ديد همه كساني كه مي‌گويند دانشگاه جاي فعاليت سياسي نيست و دانشجو بايد درس بخواند، اصولگرا هستند. دليل هم واضح است؛ اكثر دانشجوياني كه فعاليت سياسي مي‌كنند به‌نوعي اصلاح‌طلب و دگرانديش هستند. شايد كمتر از 10 درصد بسيجي و تشكل‌هاي وابسته به حكومت باشند كه مشغول فعاليت سياسي مي‌شوند. بنابراين با توجه به اينكه اصولگرايان مي‌دانند اگر فعاليت سياسي در دانشگاه‌ها صورت گيرد تعداد قابل‌توجهي از دانشجوها در مقام مخالفت و انتقاد از وضع موجود خواهند بود، مي‌گويند كليه فعاليت‌هاي سياسي را ملغي كنيم وگرنه در زمان شاه هم مي‌گفتند كه دانشجوها بايد درس بخوانند و دانشگاه محل فعاليت سياسي نيست ولي فرض بگيريد كه تعداد زيادي از دانشجوها طرفدار جريان اصولگرا بودند آيا بازهم با فعاليت سياسي دانشجو مخالفت مي‌شد؟

خانم دكتر، شما چهار سال در دولت، چهره‌اي به‌دور از سياست‌بازي‌هاي متداول از خود نشان داديد و بسيار كم‌حاشيه بوديد. در حال حاضر يكي از مطالبات اساسي دانشجويان و حتي اساتيد ايجاد فضايي باز و امن براي فعاليت سياسي است، دربرابر اين مطالبه چه نظري داريد و آيا شما به عنوان وزير علوم مطالبه‌گري سياسي دانشجويان را حمايت خواهيد كرد؟

امين‌زاده: اگر به اصلاح امور قايل هستيم بايد تن به انتقادات بسپاريم. جوان نخبه و دانشجوي ما زماني مي‌تواند انتقادي اصولي به دولت وارد كند كه علم كافي از اوضاع و احوال سياسي و اقتصادي و.. داشته باشد. دانشجو بايد فكر و شم سياسي داشته باشد تا بتواند موفق شود. اگر بي‌تفاوت یا بي‌اطلاع باشد نمي‌تواند انتقاد صحيحي ارائه كند. چگونه انتظار داريم يك دانشجوي بي‌اطلاع پايان‌نامه‌اي درراستاي منافع ملي تهيه كند؟

البته دانشجو وظيفه يادگيري خود را نبايد فراموش كند و در كنار مطالبات و مطالعات سياسي بايد به فكر درس خود باشد زيرا هزينه تحصيل از بيت‌المال پرداخت مي‌شود و دانشجو در برابر هزينه‌هاي انجام شده، مسئول است. بنابراين دانشجو بايد هم در بحث آموزش و هم فعاليت‌هاي جانبي خود به خوبي تلاش كند. معتقدم بهترين راه براي آشنايي خانواده‌ها با حقوق شهروندي همين دانشجويان هستند. وقتي دانشجو از كليه حقوق شهروندي خود، چه در بخش سياسي و چه ساير موارد، آشنا باشد اين ‌را به خانواده خود انتقال مي‌دهد؛ زمان انتخابات مادربزرگ او هم مي‌داند بايد انتخابي بر اساس آگاهي داشته باشد. دانشجويان، سفيران ما در حقوق شهروندي خواهند بود و اين حقوق را به شهرهاي خود خواهند برد. بنده معتقدم هرچه اطلاعات سياسي و حقوقي مردم بالاتر رود، نظام ما تثبيت‌شده‌تر است. اشتباه است بگوييم مردم اطلاعات سياسي نداشته باشند، نظام به خطر خواهد افتاد.

زيباكلام: ما نمي‌توانيم براي دانشجو تعيين تكليف كنيم و ممنوعيت فعاليت سياسي برايشان بگذاريم. تا وقتي كه احزاب و تشكل‌ها بيرون دانشگاه نباشند بايد براي رشد احزاب در كشور كوشيد تا دانشجو بداند براي فعاليت سياسي چه مرجعي داشته باشد.

امين‌زاده: من با نظر آقاي زيباكلام موافقم كه تا احزاب و تشكل‌هاي سياسي واقعي نداشته باشيم، بار فعاليت سياسي بر دوش دانشجويان و رسانه‌ها خواهد بود. اين‌گونه است كه در زمان انتخابات، هر رسانه‌اي يك ميز انتخاباتي مي‌شود و به جاي حزب، رسانه‌ها و دانشگاه وارد عرصه كارزار انتخابات مي‌شوند.

قبل از اينكه از خانم دكتر بپرسيم نتايج ديدار‌ها با علماي قم و تهران چگونه بوده است، آقاي دكتر، اجازه دهيد از شما بپرسم يكي از مشكلات زنان مسئول در كشور ما، بيان اين دغدغه است كه علما و مراجع ديني با فعاليت زنان در سِمَت‌هاي مهم اجرايي مخالفت مي‌كنند. حتي در مورد خانم امين‌زاده هم گفته شد مخالفت علماي قم مانع معرفي ايشان خواهد شد. شما دليل اين مخالفت‌ها را چه مي‌دانيد؟

زيباكلام: نهايتِ كم‌لطفي است كه بخواهيم مانع وزير شدن يك خانم شويم آن‌ هم به دليل مونث‌بودن. من از علماي محترم مي‌پرسم وقتي خانم مرضيه وحيد دستجردي وزير احمدي‌نژاد شد، ايشان كجا بودند؟ كدام‌شان انتقاد كردند؟ البته من فرض مي‌گيرم اين علما براي مخالفت دلايلي دارند كه بنده بي‌اطلاعم، هرچند توان درك دليل مخالفت با وزير علوم زن را نمي‌فهمم. اگر شما اصول‌تان سياسي نيست چرا جاهايي كه زورتان نمي‌رسد دغدغه نداريد! جايي كه زورتان به روحاني مي‌رسد مي‌گوييد وزير زن نبايد بيايد، بنا‌براين اگر اخبار اين مخالفت‌ها واقعي باشد بايد دليل مخالفت آن‌ها را دانست.

خانم دكتر، شما از نتايج ديدار با علما براي‌مان مي‌گوييد؟

امين‌زاده: در ديدارهايي كه با علما داشتم شاهد نگاه مثبت آن‌ها و راهنمايی براي امر وزارت بودم. خدمت جناب آقای شهرستاني كه نماينده آیت‌ا... سيستاني در ايران هستند، جناب آقای حسيني بوشهري، رييس سابق حوزه‌هاي علميه، جناب ‌آقای علوي گرگاني، جناب آقاي علوي بروجردي، نوه آيت‌ا.. بروجردي و... رسيديم؛ نكته جالب استقبال اين بزرگان از حضور زنان در عرصه‌هاي مختلف مديريت كشور بود. امروز هم خدمت جناب آقاي اراكي بوديم كه ايشان دبیر کل مجمع جهانی تقریب مذاهب هستند، ايشان هم راهنمايی‌هايی براي وزارت علوم داشتند.

به پايان زمان ميزگرد نزديك مي‌شويم؛ تا وقت‌مان تمام نشده است، اجازه دهيد از دغدغه‌هاي دانشجويان در فضاي مجازي هم يادي كنيم. خانم دكتر، بخش اعظمي از فعالان دانشجويي، آن هم دانشجوياني كه براي فرجي دانا نامه هفت‌هزار امضايي جمع كردند، اين روزها در سكوت هستند، زيرا معتقدند هيچ‌كدام از گزينه‌ها اصلح نيستند. توييت‌هايی در نقد عملكرد شما منتشر شده كه باعث كاهش اقبال دانشجويان به سمت شما شده است. براي مثال برخي در بحث بورسيه‌ها و يا كمك به تشكل‌هاي دانشجويي معتقدند شما منفعل خواهيد بود، يا توييتي با اين مضمون كه وقتي شما در دولت بوديد خبرنگاري از شما راجع به دانشجويان ستاره‌دار سوالي پرسيد كه شما در پاسخ گفته‌ايد كه در اين رابطه اظهار نظر نمي‌كنيد! نظر شما در اين زمينه چيست؟

امين‌زاده: آن زمان من در دولت معاون حقوقي بودم نه وزير علوم، بعضي از اعضاي كابينه درباره هر موضوعي اظهار نظر مي‌كردند؛ از صنعت، بهداشت و درمان گرفته تا برجام و مسائل سياسي و... اما اين نشان‌دهنده كارايي نيست. من در حوزه‌ مسئوليت خويش اظهار نظر مي‌كردم. متاسفانه اصحاب رسانه فكر مي‌كنند فردي كه در همه مسائل نظر مي‌دهد باسواد است اما برعکس است، كسي كه وظايف محوله خود را به خوبي انجام مي‌دهد، شخصي موفق است.

زمان بورسيه‌ها، آقايان فرجي دانا، توفيقي و فرهادي بايد پاسخگو مي‌بودند وآن را حل مي‌كردند. توضيح دادم اينكه من مقابل يك جمعيت معترض بايستم و شعار دهم به ضرر آن‌ها خواهد بود و بايد وارد عمل شد. البته بگويم حل مشكل بورسيه‌ها فقط دست وزیر نيست، بايد با تعامل با ارگان‌هاي دخيل در موضوع، راهكاري جامع يافت و عمل كرد. من اين پتانسيل را براي تعامل سازنده در جهت رفع اين مشكلات را دارم و تجربه هم نشان داده است كه در بسياري موارد از تعاملات سازنده استفاده كرده‌ام.

شما در ابتداي صحبت‌ها از جمع كردن فضاي امنيتي از دانشگاه‌ها صحبت كرديد، چگونه اين اتفاق خواهد افتاد، شما از كمك گرفتن از خود دانشگاه‌ها سخن گفتيد اما مساله اين است كه اگر بخواهند از دانشجويان كمك بگيرند، ‌بي‌شك سراغ جناح راست دانشگاه خواهند رفت و ميداني به دانشجوي اصلاح‌طلب نخواهند داد!

امين‌زاده: من با انجمن اسلامي دانشگاه تهران و دانشجويان اصلاح‌طلب صحبت كرده‌ام. معتقدم انجمن اسلامي دانشگاه تهران در مقايسه با ساير دانشگاه‌ها باسابقه‌تر است. اگر اين دانشجويان پاي كار بيايند كه مي‌آيند، مي‌توانند مشكلات داخل دانشگاه‌ها را حل كنند. نبايد براي امنيت دانشگاه از بيرون نيرويي بيايد يا اقدامي از بيرون انجام شود؛ كار بايد به خود دانشجوها سپرده شود.

سوال پاياني، چطور بايد هسته اين فعالان دانشجويي انتخاب شود؟

امين‌زاده: ما هنوز ابتداي كاريم. اما اگر بنده وزير شوم مشاوران جواني از نخبگان دانشجو و اساتيد انتخاب خواهم كرد و اين كار را با كمك آن‌ها انجام خواهم داد. مشاوران جوان من به همه دانشگاه‌ها احاطه خواهند داشت. البته براي بهبود فضاي امنيتي بايد تعامل با قوه‌قضاييه، نیروهای انتظامی، سپاه و وزارت اطلاعات انجام شود تا فضاي امنيتي از دانشگاه‌ها برداشته شود. اين كار فقط با وزارت علوم نيست و با تعامل قابل حل است.