اقتصاد یعنی آمادگی برای دویدن با تمام قوا

تقی ترابی

کد خبر: ۷۲۱۳۲۲

تاریخ: ۲۳ مرداد ۱۳۹۶ - ۱۰:۱۰

یک مثال آفریقایی می‌گوید: «هر روز صبح غزالی از خواب برمی‌خیزد که می‌داند سریع‌تر از سریع‌ترین شیرها باید بدود تا طعمه او نشود و شیری که می‌داند باید سریع‌تر از کندترین غزال‌ها بدود تا گرسنه نماند. مهم‌ نیست شیر باشید یا غزال. با طلوع هر آفتاب با تمام توان آماده دویدن باشید.» این استدلال تقی ترابی اقتصاد دان است که ثابت کند با فرهنگ افتخار به فقر مالی و فوران کردن بیکاری پنهان در ادارات در ایران نمی‌توان به رشد اقتصادی بالا و کاهش فقر دست یافت.

در انتهای چهارمین سال دولت یازدهم اکنون راهی که در چهار سال گذشته برای فائق آمدن بر مشکلات اقتصادی باقی مانده از دولت دهم طی شده و مورد بررسی کارشناسان اقتصادی قرار گرفته است. موضوعاتی مانند اولویت دادن به کنترل تورم در شرایط رکودی تورمی، نحوه مواجهه دولت با هدفمندی یارانه‌ها و اقداماتش برای کاهش نابرابری مورد بررسی کارشناسان قرار گرفته و هر یک از نقطه نظر پارادیم اقتصادی مورد نظر خود این اقدامات را  نقد می‌کنند.

تقی ترابی، یکی از اقتصاد دانان معتقد به بازار آزاد است که می‌گوید اقدام دولت را برای ترجیح دادن کنترل تورم به خروج از رکود تائید می کند و در عین حال اکنون که دولت سیاست‌های رونق اقتصادی را بیش از گذشته مورد توجه قرار داده است، لاجرم اقتصاد ایران تورمی بیش از سال گذشته را تجربه خواهد کرد.

او همچنین با رد سیاست‌های حمایتی در قالب توزیع پول به مردم معتقد است که باید برای حل مشکلات فقر از کانال رشد اقتصادی ورود کرد. به این ترتیب که رشد اقتصادی به قدری بالا رود که حتی اگر سهم یک نفر نصف کیک اقتصاد بود، صاحبان کوچکترین برش‌های کیک نیز زندگی قابل قبولی داشته باشند.

ترابی همچنین می‌گوید یکی از مشکلات اقتصاد ما در ایران این است که ثروت اندوزی در فرهنگ ما تقبیح شده است و درجریان مناظرات انتخاباتی هم دیدیم که افراد اصرار دارند بگویند که اموال ناچیزی دارند. این در حالی است که باید به این سوال مهم پاسخ داده شود که اگر ارتقای سطح زندگی افراد مذموم باشد، چگونه می‌توان در سطح کلان  افراد جامعه را  برای کار کردن بیشتر به قصد افزایش رفاه خود تشویق کرد؟

این اقتصاد دان همچنین با اشاره به اینکه معتقد است افراد باید بگونه‌ای تربیت شوند که برای ارتقای زندگی خود تلاش کنند، پایین بودن بهره‌وری و بیکاری پنهان در ادارات را عاملی می‌داند که بسیاری از مردم ایران را طعمه کرده!

چهار سال پس از روی کار  آمدن دولت یازدهم هنوز انتقاداتی وجود دارد مبنی بر اینکه دولت درباره اولویت دادن به کنترل تورم نسبت به خروج از رکود اشتباه کرد، چرا که این کار منجر به تعمیق رکود شد. این موضوع به ویژه اکنون که تورم در مسیر بازگشت به تورم دو رقمی قرار داد بیشتر حائز اهمیت است. آیا شما با این دیدگاه موافقید؟

در نظر داشته باشید که بین تورم و بیکاری یک Trade off وجود دارد. به این معنی که یک تبادلی یا تعارضی بین این دو صورت می‌گیرد و  مانند ترازو وقتی یک طرف بالا برود، طرف دیگر پایین می‌آید و نمی‌توان هر دو را با هم پایین آورد. به بیانی دیگر اگر قرار باشد تورم کم شود، با افزایش بیکاری این اتفاق خواهد افتاد و برعکس اگر بخواهیم بیکاری را کم کنیم، هزینه آن افزایش تورم خواهد بود.

بنابر آنچه گفته شد در کوتاه مدت هر دو را نمی‌شود پایین یا بالا آورد. اگر در دوره‌ای هم شاهد افزایش تورم و هم شاهد تعمیق رکود و افزایش بیکاری باشیم، به ناچار سیاست‌گذار باید دست به انتخاب بزند و بررسی کند که کدام را باید در اولویت قرار دهد. مشکلی که در کشور ما همیشه وجود دارد این است که عده‌ای توقع دارند همه خوب‌ها با هم محقق شوند. البته علم اقتصاد ظرفیت پذیرش چنین چیزی را ندارد و اساس علم اقتصاد مبتنی بر این است که به دلیل منابع محدود در بین اهداف مختلف  دست به انتخاب بزنیم، بنابراین نمی‌شود همه موارد مطلوب را که برای جامعه نیاز است، با هم به دست آورد.

درباره رکود و تورم نیز این موضوع صدق می‌کند و لاجرم دولت‌ها ناگزیر به انتخاب هستند. دولت یازدهم برای رو به رو شدن با مشکلات رکودی- تورمی که در ابتدا با آن مواجه بود، ناگزیر به انتخاب بود. حالا می‌توان بحث کرد که به کدام یک باید اولویت می‌داد. بر  کسی پوشیده نیست که رکود و بیکاری هر دو آثار منفی‌ فراوانی دارند؛ به این ترتیب که مثلا بیکاری، فقر و بزهکاری را به دنبال دارد. حتی ممکن است در مواردی به تنش‌های سیاسی منجر شود. با این حال وقتی تورم را در مقابل بیکاری قرار می‌دهیم، متوجه می‌شویم که به مراتب تورم خطرناک‌تر از بیکاری است، به ویژه در شرایط وقوع تورم‌های لجام‌گسیخته. هر قدر تورم بالا رود، میزان نااطمینانی مردم بیشتر خواهد شد. همین موضوع باعث می‌شود که حتی تصمیم‌گیری برای افراد دشوار شود. تورم بالا در سیستم‌ها ی  اقتصادی اخلال ایجاد می‌کند. در  این زمینه مثالی می‌زنم. تورم بالا مانند این است که همه چراغ‌ها خاموش باشند و افراد در تاریکی به سر ببرند و اتفاقا چنین شرایطی بیکاری را هم تشدید خواهد کرد. تورم مشکل بزرگتری هم ایجاد می‌کند و آن ایجاد توهم برای افراد است. به این ترتیب خیلی‌ها در فضای تورمی به دلیل افزایش قیمت‌ها دچار توهم موفق بودن می‌شوند و این شبهه برایشان ایجاد می‌شود که انگار واقعا کارآفرین و کارفرمایان موفقی هستند. به عبارتی غرور این افراد را فر ا می‌گیرد و وقتی تورم کنار رفت، متوجه می‌شوند که چنین افراد توانمندی نیستند، چرا که دیگر سود حاصل از تورم نصیب آنها نخواهد شد. بنابراین وقتی تورم کم می‌شود و دیگر خبری از سودهای بادآورده و رانت نیست، این افراد شروع به فریاد می‌کنند که چرا نقدینگی نیست و رکود عمیق است؟ در حالی که این یک نعمت بزرگ است که چراغ‌ها روشن شده  و افراد از توهم بیرون آمده و  واقعا بدانند که چه جایگاهی دارند و بعد هر کسی به سراغ جایگاه واقعی خود برود. اکنون بسیاری از نق زدن‌ها و ناراضایتی‌ها که هم در بخش دولتی در این خصوص وجود دارد، ناشی از روشن شدن چراغ‌ها و از بین رفتن فرصتی است که تورم در اختیار بسیاری قرار داده بود.

به طور خلاصه بگویم به نظر من انتخابی که دولت یازدهم بین رکود و تورم کرد بهترین انتخاب بود. دولت یازدهم به درستی کاهش تورم را در اولویت قرار دارد و با برخی سیاست‌های انقباضی تورم را به سطح تک‌رقمی رساند. به این ترتیب در وهله اول انتخاب دولت برای کاهش تورم انتخاب بهتری بود ولی پس از کاهش تورم می‌توان سیاست‌های لازم برای افزایش رشد اقتصادی را پیش گرفت.

اکنون بسیاری از فعالان اقتصادی معتقدند سیاست‌های ضد تورمی دولت رونق کار آن‌ها را گرفته است. دلیل این اظهارات چیست؟

اینجا نکته‌ای وجود دارد که نباید از آن غافل شد و آن این است که پس از کاهش تورم وقتی‌که شرایط عادی و سودها متعارف می‌شود، برخی شرایط اقتصادی را رکود می‌پندارند، چرا که  به سودهای چند ده درصدی عادت کرده‌اند و اکنون کاهش سودها برایشان تحمل‌پذیر نیست. با این حال باید بگویم که اکنون چراغ‌ها روشن است و افراد در فضای  شفاف و مطمئن‌تری نسبت به قبل قرار دارند. البته شرایط ایده‌آل نیست و نیاز داریم که شفافیت ارتقای بیشتری پیدا کند. هر قدر شفافیت کمتر باشد، فساد بیشتر است و در نتیجه ارتقای شفافیت باید در اولویت قرار گیرد.

درباره وضعیت تورم صحبت و اظهار کردید که تورم در سطح تک‌رقمی منجر شده که چراغ‌ها روشن شود و فضا برای فعالان اقتصادی بهبود یابد. با این حال لازم به ذکر است که طبق آمارهای بانک مر کزی و مرکز آمار ایران تورم دوباره در مسیر بازگشت به کانال دو رقمی است. تورم نقطه به نقطه به ویژه ارقام بالاتری را نشان می‌دهد. آیا این موضوع به نحوی شکست سیاست‌های کنترل تورم دولت محسوب نمی‌شود؟

خیر. تورم اکنون کنترل شده است و تفاوت چندانی بین تورم ۹ درصدی و ۱۰ درصدی یا حتی ۱۲ درصدی وجود ندارد. این عمدتآ یک ترفند سیاسی است که مثلا وقتی تورم از ۹ درصد یک درصد بالا رود بگوییم که تورم دوباره دو رقمی شد و دولت شکست خورده است.

اکنون بر  مبنای همان  Trade off، رونق در حال بازگشت به بازار است، در نتیجه اندکی در  تورم و افزایش آن موثر خواهد بود. بنابراین جای هیاهو وجود ندارد. من درباره تورم نقطه به نقطه باید به این موضوع اشاره کنم تورم نقطه به نقطه وضعیت درستی از میزان تورم اقتصاد به دست نمی‌دهد و صرفا مقایسه وضعیت در دو نقطه از زمان را به دست می دهد. تورم نقطه به نقطه گاهی گمراه‌کننده است. مثلا ممکن است مردم منطقه‌ای درابتدا وانتهای یک دوره خاص از  وضعیت مناسبی از لحاظ دسترسی به تغذیه، پوشاک و... برخوردار باشند ولی در طول سال با فقر مواجه باشند. اگر ملاک  مقایسه این دو نقطه  ازسال که وضعیت مردم خوب بوده است، در نظر گرفته شود، این گونه نشان می‌دهد که گویی مردم در وضعیت ایده‌آلی به سر می‌برند، در حالی که چنین نیست و مردم در طول سال  از اوضاع خوبی برخوردار نبوده اند. این حربه‌ای بود که از آن در برخی دولت ها  استفاده شد. اکنون ما انتظار این را داریم که حتی تورم ما تا ۱۴ درصد پیش رود و این موضوع اصلا عجیب و غریب نیست. اگر بخواهیم انتظارات ما در حوزه رشد اقتصادی و کاهش بیکاری محقق شود، ناگزیر به تحمل تورم تا درصدهای حدودا ۱۳ تا ۱۴ درصد هستیم.

ایران کشوری است که منابع طبیعی غنی در آن وجود دارد و باید این ثروت باد آورده قاعدتا کمک می‌کرد که تا با سرمایه‌گذاری در اقتصاد به رشدهای بالا برسیم. پس چرا چنین چیزی محقق نشد؟

درست است با توجه به اینکه در ایران امکانات طبیعی از قبیل ذخایر نفت و گاز، وجود دارد و وضعیت ژئوپلیتیک و همچنین تنوع گیاهی، حیوانی و نیروی انسانی تحصیلکرده و تاریخ تمدنی که در ایران موجود است، پتانسیل مطلوبی برای ما ایجاد کرده است، ولی هیچ یک از این‌ها برای ما رشد و توسعه ایجاد نمی‌کند. با این حال خوشبختانه ما می‌توانیم بگوییم پتانسیل بالقوه رشد و توسعه در ایران وجود دارد ولی استفاده از همین پتانسیل‌ها نیازمند الزاماتی است که عبارتند از نگرش‌ها، انتخاب‌ها و مدیریت. متاسفانه  در این سه مورد تاکنون دچار مشکل بوده‌ایم که عقب‌مانده‌ایم.

نقش دولت برای فراهم کردن این الزامات چیست؟

این الزامات دو بخش هستند. ابتدا آن‌هایی که تحقق آن‌ها خارج از حیطه اختیار دولت است و سپس الزاماتی که در حیطه اختیارات دولت می‌گنجد. به دسته اول اولویت اولیه و به دسته دوم اولویت ثانویه می‌گوییم.

درباره اولویت‌های اولیه توضیح می‌دهید؟

درباره اولویت‌های اولیه، بازسازی و بازتعریف مفهوم عدالت اجتماعی، ضروری است. عدالت اجتماعی و اقتصادی در گذشته بعضا مورد تحریف واقع شده است. متاسفانه تصور از عدالت این بوده که اگر می‌خواهید نابرابری در جامعه را از بین ببریم باید پیراهن یک نفر را از تنش درآورده و بر تن دیگری کنیم. به عبارتی تعریف ما از بازتوزیع چنین بوده است. همچنین تعریف دیگری هم داشته‌ایم، به این ترتیب که به مردم کالاهای کوپنی یا یارانه بدهیم. مواردی که هر کدام از ابزارها و مکانیزم‌هایی که ما را از رشد دور می‌کند. در حالی که رشد اقتصادی باید در دستور کار قرار گیرد تا به دنبال آن به عدالت هم برسیم. به طور خلاطه نظر من این است که انحرافی در برداشت ازمفهوم عدالت اقتصادی رخ داده است.

این نظر شما مخالفانی دارد مبنی بر اینکه رشد اقتصاد و عدالت با هم در تضادند و رشد اقتصادی به عدالت منجر نمی‌شود!

درست است که عده‌ای می‌گویند رشد و عدالت با هم در تضادند ولی لازم است بگویم تضادی که بین رشد و عدالت وجود دارد در کوتاه‌مدت است. طبق نظر برخی نظریه‌پردازان ممکن است در کوتاه‌مدت بالا رفتن رشد اقتصادی منجر به نابرابری و کاهش عدالت شود ولی در بلندمدت آنقدر سطح کیک اقتصاد وسیع می‌شود که سهم دهک‌های پایین‌تر هم بیشتر خواهد شد. در نتیجه رشد و توسعه اقتصادی محقق خواهد شد. با توجه به آنچه گفتم موضوع عملکرد ما در زمینه روبرو شدن با عدالت مورد انتقاد است و سیاستگذاران ما به جای اینکه به رشد اقتصادی اولویت  دهند، همواره فقط به عدالت پرداخته‌اند. این در حالی است که ما باید ابتدا رشد را تجربه کنیم و به عبارتی ابتدا باید کیکی داشته باشیم تا بعد بر سر توزیع آن دعوا کنیم.

اکنون در مورد کیک اقتصاد باید این را بگویم که وقتی سطح کیک خیلی کوچک باشد، هر کسی بخش کوچکی از کیک را به دست خواهد آورد، در حالی که اگر بزرگ شود حتی  اگر نیمی از آن را هم یک نفر بخورد، به هر کس سهم بزرگی خواهد رسید، بنابراین باید رشد اقتصادی در اولویت قر ار گیرد. اتفاقی که درگذشته نیفتاد و خود به ضد عدالت تبدیل شد؛ عمدتا به  این دلیل که وقتی ما کیک بزرگی نداشتیم در توزیع آن هم دچار مشکل خواهیم شد.

اولویت بعدی چیست؟

اولویت دوم مربوط به موضوع توسعه است. در کشور ما درباره الزامات توسعه صحبت می‌شود و  همه مسئولان آن هم درمورد اتفاق نظر دارند ولی وقتی می‌خواهند الزامات آن را لحاظ کنند با مخالفت‌های بسیاری روبرو می‌شوند. مثلا اگر قرار باشد یک کارخانه زیان‌ده تعطیل شود، همه اعتراض می‌کنند که چرا باید این کارخانه تعطیل شود. این در حالی است که در مواردی چاره‌ای نیست و نباید جلوی آن را گرفت. درباره تعریف عدالت اجتماعی و اقتصادی تصوری که داریم این است که باید از ثروتمندان بگیریم و به فقرا بدهیم به جای اینکه به دنبال آن باشیم کاری کنیم که فقرا هم با رشد اقتصادی و تولید بیشتر ثروتمند شوند. به این ترتیب روش‌های رفع فقر ما تبدیل به عوامل مولد فقر شده است.

نگاهی به انقلاب صنعتی  غرب نشان می‌دهد که در مسیر توسعه میلیون‌ها انسان زیر چرخ‌دنده‌های انقلاب صنعتی نابود شدند. همچنین در آمریکا جنگ‌های بسیاری انجام شد تا در نهایت جاده‌ها از سرزمین سرخ‌پوست‌ها گذشت و آمریکای قدرتمندامروز تشکیل شد ولی ما حاضر نیستیم کوچک‌ترین الزامات رشد و توسعه را بپذیریم.

درباره تعامل با جهان خارج چه نظری دارید؟ برخی در داخل هرگونه ارتباط اقتصادی با دنیا را مترادف با از بین رفتن استقلال می‌دانند.

تعامل با خارج نیز یکی از اولویت‌های مهم باید باشد. در موارد بسیاری تعامل با دنیای خارج را مذموم دانسته‌ایم و در حالی که تلاش کرده‌ایم با عناوینی مانند اینکه باید خودکفا باشیم از تعامل با دنیا جلوگیری کرده‌ایم و به این ترتیب حرکت در سمت جهانی شدن را مترادف با عدم استقلال کشور تلقی کرده‌ایم و هر زمانی که صحبت از تعامل با دنیا شده است، صحبت از احتمال عدم استقلال کشور کرده‌ایم و به سمت عزلت رفته‌ایم، در حالی که باید بپذیریم بخشی از دنیا هستیم و باید همراه آن‌ها و نه در تقابل با آنها حرکت کنیم. ضمن اینکه ارزش‌های اسلامی و ایرانی خود را حفظ کنیم؛ آن‌هم وقتی که در دنیا می‌بینیم کشورهایی مثل ژاپن که به تعاملات جهانی ورود کرده‌اند، لزوما ارزش‌ها و سنت‌های خود را از دست نداده‌اند.

یکی از بیماری های اقتصاد ایران دولتی بودن تشخیص داده شده است. این موضوع ریشه در چه چیزی دارد؟ دولتی بودن چه تاثیری در جا ماندن اقتصاد ایران دارد؟

ما در ایران همواره به اقتصاد دولت‌محور به جای مشارکت بخش خصوصی توجه کرده‌ایم و همواره در چند دهه گذشته به گونه‌ای شده است که بخش‌های مهمی از اقتصاد و حتی بانک‌ها در اختیار دولت قرار گرفته است. حتی بخش‌هایی که در مالکیت و یا مدیریت دولت نبوده است، هم  با ایجاد انواع و اقسام بورکراسی شدید، گویی در اختیار دولت هستند و به این ترتیب اقتصاد ما دولت‌محور شده است. تجربه ثابت کرده است که اقتصاد دولت‌محور در دنیا رو به فروپاشی بوده است، نظیر آنچه در آلمان با فروپاشی دیوار برلین رخ داد و گورباچف نیز ناچارا جسارت به خرج داد و اقتصاد دولتی را رها کرد.

بعد از جنگ جهانی دوم نیز وقتی علم اقتصاد توسعه شکل گرفت، کشورهای شبه‌کمونیستی در آمریکای لاتین و برخی کشورهای خاورمیانه تشکیل شدند و اروپای شرقی هم به اقتصاد دولتی تن داد و باز در آخر با برخوردن به بدهی‌های سنگین ناچار از راه خود بازگشت. ما در ایران هم به دنبال مکانیسم‌های همان علم اقتصاد توسعه رفته‌ایم که نگرش‌های اقتصاد و دولت محور داشته‌ است ولی باید بپذیریم که دخالت دولت در اقتصاد هر قدر بیشتر باشد، میزان کامیابی‌ها را کمتر می‌کند.

از سوی دیگر باید بیشتر باور به اقتصاد رقابتی و آزاد داشته باشیم که متاسفانه تاکنون چنین نبوده است. باید ترویج فرهنگ بخش خصوصی را در دستور کار قر ار دهیم و این باور را داشته باشیم که بخش خصوصی می‌تواند توانمندتر باشد. وقتی چین به WTO پیوست یکی از مدیران چینی که در آمریکا تحصیل کرده بود جمله حکیمانه آفریقایی را در سر خانه خود حک کرده بود. این جمله این بود : «هر روز صبح غزالی از خواب برمی‌خیزد که می‌داند سریع‌تر از سریع‌ترین شیرها باید بدود تا طعمه او نشود و شیری که می‌داند باید سریع‌تر  از کندترین غزال‌ها بدود تا گرسنه نماند. مهم‌ نیست شیر باشید یا غزال؛ با طلوع هر آفتاب با تمام توان آماده دویدن باشید. »

به نظر من اقتصاد این است و مردم باید بدانند صبح که از خواب برمی‌خیزند باید با تمام توان خود بدوند تا طعمه نشوند. این آموزه در کشور ما وجود ندارد. با همین یارانه‌هایی که پرداخت می‌شود و بیکاری پنهانی که در ادارات ما وجود دارد و به این ترتیب ده‌ها هزار نفر افراد نامولد سر کار هستند، در حالی که خبری از کار و بهره‌وری نیست. نتیجه آنکه دویدن تشویق نمی‌شود و حتی افراد را از دویدن منصرف می‌کنند، بنابراین ترویج فرهنگ اقتصاد خصوصی از مهم‌ترین مسائلی است که مورد غفلت  واقع شده است و باید این رویه تغییر کند. نکته دیگری که نباید از آن غافل ماند این است که متاسفانه اقتصاد کشور ما بر مبنای مدیریت علم اقتصاد اداره نشده است و توزیع مسئولان ما هم در پست‌های مختلف نشان می‌دهد هر کدام لزوما متناسب با تخصص‌شان پست نگرفته‌اند.

شما به مثال آهو و شیر اشاره کردید، در حالی که به نظر می‌رسد در فرهنگ کشور ما موضوع ثروت اندوزی چندان تشویق نمی‌شود. این موضوع خود انگیزه دویدن را از افراد نمی‌گیرد؟

بله دقیقا مشکل این است که ثروت  و رفاه اقتصادی در ایران تقبیح شده است. اگر به مناظرات انتخابات ۱۳۹۶ برگردیم می‌بینیم که مسئولان ما اصرار دارند بگویند که اموالی ندارند، در حالی که باید مردم را ترغیب کرد برای کسب ثروت بیشتر. نمی‌شود توأمان خواهان تولید، رشد و رفاه در سطح کلان بود ولی در سطح خرد آن را تقبیح کرد. باید ارزش‌ها تغییر کند و افراد به ثروت نداشتن افتخار نکنند.

اکنون اگر کسی ملک یا اموالی داشته باشد بلافاصله زیر سوال می‌رود، در نتیجه همین موضوع انگیزه افراد را بر ای کسب ثروت را از بین برده است. باید به سمت دفاع از سرمایه و سرمایه‌گذار برویم و امنیت اقتصادی را بالا ببریم. سرمایه‌گذار مانند پرنده می‌ماند که در مزرعه با شنیدن کوچک‌ترین صدایی از رهگذران که حتی قصد شکار او را ندارند، می‌گریزد. سرمایه‌گذار هم بسیار به حرکات بالقوه و بالفعل افراد حساس است و در نتیجه اگر امنیت اقتصادی را فراهم نکنیم، خواهد گریخت.

چقدر این اقدامات در حیطه اختیار دولت است؟

نکته‌ای که باید در نظر داشته باشیم این است که بسیاری از این موارد در حیطه دولت است ولی نه تماما. مثلا در تعامل با دنیا ممکن است اقداماتی توسط دولت انجام شود ولی توسط قوه های دیگر  مورد عتاب قرار گیرد. در نتیجه باید توافقات ملی در سطح مسئولان ر وی این موضوع‌ها صورت گیرد، ولی با این حال دولت نیز اختیارات قابل توجهی دارد. مثلا درباره موضوع کوچک‌ کردن اندازه دولت، دولت اختیارات زیادی دارد. گرچه در دولت‌های نهم و دهم به صورت بی‌رویه نیروهای دولت افزایش پیدا کرده که مشکلات بسیاری از جمله بیکاری پنهان ایجاد کرده که این موضوع در بحث واگذاری‌ها هم قابل توجه است.

به بحث واگذاری‌ها اشاره کردید. دولت یازدهم اعتقاد زیادی داشت به اینکه باید خصوصی سازی صورت گیرد ولی موفق نشد آنگونه که لازم بود امور این حوزه را پیش ببرد. چرا؟

اکنون بسیاری از مشکلات ما در واگذاری‌ها این است که اولا شرکت‌های دولتی نیروی انسانی بسیار زیادی دارند. دوما که بدهی‌های سنواتی بسیاری دارند و دولت هم زمانی که می‌خواهد این شرکت‌ها را واگذار کند، می‌گویند باید آش را با جایش ببرید. دولت راهکاری ندارد جز اینکه با همکاری مجلس به دنبال آن باشد که اندازه دولت را به حداقل ممکن برساند. اکنون این همه نیروی انسانی بار سنگین مالی فراوانی ایجاد کرده است. ضمن اینکه این همه نیروی انسانی تزاحم ایجاد می‌کند. اینطور نیست که با افزایش نیرو تولید بالا برود. باید به ظرفیت توجه شود. اگر قر ار بود این نگاه صدق کند می‌شد که در یک گلدان کل گندم‌  مورد نیاز دنیا را کشت کرد. نمی‌شود بدون توجه به نیازهایی که یک بخش دارد نیرو اضافه کرد و ارزش افزوده آن بالا برود. اتفاقا برعکس در دولت‌های بزرگ نیروی انسانی به جای اینکه بهره‌وری داشته باشد، تزاحم ایجاد می‌کند و به تولید صدمه وارد می‌کند. همین موضوع انگیزه بسیاری را برای اقدام به خرید شرکت‌های دولتی را سلب کرده و در نتیجه بسیاری از اموال دولتی مشتری مناسبی از بخش خصوصی ندارند.

بپردازیم به بحث یارانه‌ها. دولت علی‌رغم اینکه اعتقادی به پرداخت یارانه‌های نقدی ندارد، برای قطع آن اقدام جدی هم نمی‌کند. چرا؟

اکنون قطع یارانه‌های ثروتمندان یک ضرورت است. دولت باید از هر گونه افزایش یارانه بپرهیزد. اصل پرداخت یارانه باید بر  این مبنا قرار گیرد که به دهک‌های بسیار پایین یارانه پرداخت کند و از ادامه پرداخت یارانه به همه آحاد جامعه خودداری کند. اتفاقی که در دولت دهم شروع شد و هزینه‌های بسیاری ر ا به کشور و دولت تحمیل کرد. واقعیت این است که هر یک ریال یارانه با ضریب خاصی به تورم تبدیل می‌شود، چرا که تبدیل به تقاضا برای جامعه می‌شود و از این سو چون قدرت تولید برای آن وجود ندارد، تورم ایجاد می‌کند. با دادن یارانه‌ها عملا چیزی از دوش یارانه‌بگیران برداشته نشده و در عوض به دوش آن‌ها اضافه می‌شود. من بارها گفته‌ام که یارانه‌ها مثل سم شیرین می‌ماند. مردم به دلیل حلاوت آن دوست دارند آن را بگیرند غافل از اینکه این حلاوت سم است و در درازمدت جامعه را به نابودی می‌کشاند.

آمارهایی در بنیادهای مختلف وجود دارد که نشان می‌دهد افرادی که به یارانه نیاز دارند، چه کسانی هستند و از طریق آن‌ها می‌توان شناسایی کرد که به چه کسانی باید یارانه داد، بنابراین دولت باید به طور تدریجی به فکر حذف یارانه‌ها باشد. مثلا یکی از راه‌هایش شاید این باشد که در شهرهای بزرگ یارانه داده نشود و همین موضوع عاملی باشد برای اینکه افراد برای مهاجرت به شهرهای بزرگ انگیزه خود را از دست بدهند. البته تاثیر یارانه‌ها در کاهش نابرابری بسیار کم بود. در آن دوره که یارانه‌ها آغاز شد ما پژوهشی در این زمینه انجام دادیم که پرداخت یارانه‌ها تاثیر چندانی در کاهش نابرابری و فقر  ندارد. به این دلیل است که یارانه‌ تورم‌زا است و به این معنی است که گویی از جیب یک فرد برداشته می‌شود و به جیب دیگر وی ریخته می‌شود، حتی کمتر.

با این حال طرفداران دولت قبل غالبا از هدفمندی یارانه‌ها به عنوان عامل کاهش نابرابری یاد می‌کنند!

شاید پرداخت یارانه‌ها فقط در دهک اول و به صورت ناچیزی تاثیرگذار بوده باشد ولی اکنون دیده می‌شود که عده‌ای با اعداد به ضریب‌جینی نشان می‌دهند که مثلا نابرابری در دولت قبل کاهش یافته و این در حالی است که ضریب جینی اصولا قدرت چندانی برای نشان دادن وضعیت نابرابری در کشور ندارد.

ضریب جینی به خصوص در شرایط تورمی نارسایی‌های بسیاری دارد که نمی‌تواند مورد استناد قرار گیرد. بنده در سالهای گذشته در تحقیقی نشان داده ام  که ضریب جینی کارایی لازم برای تحلیل نابرابری توزیع درآمد در شرایط  تورمی را ندارد.

پس از کاهش تورم همانگونه که شما هم در ابتدای سخنانتان مطرح کردید، اکنون نوبت تلاش برای رونق است. چه توصیه‌هایی برای سیاست‌های طرف عرضه دارید؟

تاکنون درباره سیاست‌های طرف تقاضا به این توجه داشتیم که سیاست‌های انقباضی را پیش بگیریم که خوشبختانه موفق بوده است و خوشبختانه تا حدود  قابل ملاحظه ای به کاهش تورم منجر شده است ولی باید به سیاست‌های طرف عرضه هم توجه کنیم. با سیاست‌های مالیاتی و قانون کار می‌توانیم به سیاست‌های طرف عرضه توجه کنیم. اکنون باید سیاست‌های مالیاتی ما ناظر بر ثروت و نه ناظر به تولید باشد. اکنون سیاست‌های تولیدی ما از مباحث مالیاتی رنج می‌برد، در حالی که بایستی سیاست‌های مالیاتی منجر به آسیب زدن به تولید نشود. همچنین قانون کار نیز باید به نحوی اجرا شود که عملا در لباس حمایت از نیروی کار باعث آن نشویم که سرمایه‌داران تمایلی برای بکارگیری نیروی کار نداشته باشند. به این دلیل که به راحتی نتوانند از نیروی کاری که به کارشان نمی‌آمد، خلاص شوند. این هم مواردی است که باید با همکاری دولت در مجلس انجام شده و تمهیداتی برای آن اندیشیده شود.

نکته دیگر نیز ضرورت بهبود فضای کسب و کار است. آمارهای زیادی نشان می‌دهد که بهبود فضای کسب و کار در ایران با چه مشکلاتی روبه‌رو بوده است. رتبه کشور ما اکنون در موضوع سهولت کسب و کار ۱۲۰ است. این در حالی است که بسیاری از کشورهای همسایه ما رتبه دو رقمی دارند. مثلا امارات ۳۱ و ترکیه ۵۵ است و این حکایت از آن دارد که وضعیت خوبی در میان کشورهای منطقه نداریم. البته همانطور که گفتم بعضی‌ از کارها به همکاری مجلس شورای اسلامی و قوه قضاییه با دولت نیاز دارد. البته دولت می‌تواند قدم اول را بردارد و لایحه‌های لازم را تنظیم کند و آن را به هیات دولت و مجلس شورای اسلامی ببرد ولی به هر حال فضای کسب و کار در ایران باید با همکاری همه دستگاه‌ها بهبود یابد.

گفت‌وگو از: آیسان تنها

این گفت‌وگو نخستین بار در خبرگزاری ایسنا منتشر شده است.