گفتگو با مردی که احمدي‌نژاد و قاليباف را شهردار کرد

کد خبر: ۷۱۳۷۹۳

تاریخ: ۲۸ تير ۱۳۹۶ - ۰۸:۰۰

مهدي چمران ١٣ سال است رياست شوراي شهر تهران را بر عهده دارد؛ از فرودين ٨٢ تا حدود يک ماه ديگر در اوايل شهريور ٩٦ که کارش پايان خواهد يافت. در اين ميان، تنها يک سال احمد مسجدجامعي رياست شورا را به دست گرفت. حاصل رياست چمران در شوراي شهر، برآمدن دو شهردار در تهران بود؛ يکي احمدي‌نژاد که سال ٨٤ رئيس‌جمهور شد و ديگري قاليباف که در پرونده‌اش سه بار تلاش ناموفق را براي کرسي رياست‌جمهوري دارد. دوره مديريت هر دو اين افراد، سرشار از حاشيه و ماجرا براي پايتخت بوده است.

به گزارش شرق، شيوه مديريتي خود مهدي چمران هم در اين مدت، حمايت تمام و کمال از شهرداران منتخبش بوده است. به همين دليل، در بسياري از موضوعات مهم مربوط به شهر و مديريت شهري، همان انتقاداتي که به احمدي‌نژاد و قاليباف وارد مي‌شد، شامل شيوه مديريتي چمران هم مي‌شد. حالا او در پايان راه ١٣ساله‌اش در مديريت شهري است؛ فارغ از مسائلي که در سال‌هاي دور رخ داده است، در همين يکي، دو سال آخر رياست او بر شورا، مديريت شهري کم‌ حاشيه و ماجرا نداشته است؛ موضوع واگذاري املاک شهرداري، ثبت‌نام دوباره قاليباف براي رياست‌جمهوري، برخي پرونده‌ها و مسائل مالي غيرشفاف در شهرداري، ساخت‌و‌سازهاي شهري و به‌ویژه ساخت بزرگراه دوطبقه صدر، مشکلات متروی تهران و... . در همين رابطه، به سراغ او رفته و درباره همين موضوعات با او به پرسش و پاسخ نشسته‌ايم. مشروح اين گفت‌وگو در ادامه مي‌آيد.

شما حتما بهتر از من مي‌دانيد که بر اساس ماده ٣٠ آيين‌نامه معاملات شهرداري، وقتي قرار است ملکي واگذار شود، بايد طبق شرايط تعيين‌شده در قانون، آگهي‌ شده و مزايده برگزار شود و در نهايت با قيمت کارشناسي و بر اساس بالاترين قيمت پيشنهادي فروخته شود. ولي بر اساس اطلاعاتي که تا الان درباره املاک واگذار‌شده شهرداري که بسيار هم خبرساز شد، وجود دارد، اين فرايند در اين موضوع رعايت نشده. در نامه‌اي که سازمان بازرسي داد و پيگيري شد هم به همين موضوع اشاره شده و شهرداري املاک یادشده را با قيمت‌هاي خيلي پايين، آن هم قسطي و با تخفيف‌هاي عجيب و غريب، به مديران و معاونان شهرداري و بقيه داده است. با‌اين‌حال، شورا در اين زمينه خيلي پيگيري نکرد و شما هم در اين ماجرا جز يک مورد که انتقاد کرديد و انتقاد خيلي نرمي هم بود، ورود نکرديد و حتي طرف شهرداري را گرفتيد، چرا اين‌طور شد؟

بحث املاک و مسائل قانوني و روش قانوني آن، موضوعي است که بايد بر اساس قانون صورت گیرد. بحث چگونگي مطرح‌شدن آن، بحث ديگري است؛ اينکه خبر آن چگونه در جامعه مطرح مي‌شود و چه نتيجه‌اي مي‌خواهيم از آن بگيريم. بحث پيگيري شورا هم موضوع جداگانه‌اي است. اجازه دهيد اول از پيگيري شورا بگويم. شورا در مقابل عمل انجام‌شده‌اي قرار گرفت که فهرستی که حتي خود سازمان بازرسي هم آن فهرست را به عنوان واقعيت قبول نداشت(تازه سازمان بازرسي هم نبود، يک بازرس از سازمان بازرسي بود)، نامه رسمي سازمان بازرسي نبود. آن هم نامه‌اي که روي پاکت هم نوشته بودند شخصا مفتوح کنید؛ يعني کاملا محرمانه. کسي ديگر هم حق نداشته باز کند. اين فهرست را به افراد مختلف فرستاده بود و از اينها نظر خواسته بود که اطلاعات آنها را بگيرند و اين اطلاعات را تحليل و تحقيق کنند تا بعدا بتوانند کارهاي قضائي خود را انجام دهند. اما اين خيلي زود، وارد بازار و وارد صحنه شد. روي سايت‌ها و رسانه‌هاي عمومي آمد؛ يعني هنوز اين اطلاعاتي که مي‌خواهد بگيرد و تحقيق کند، دقيق نبود. اصلا حدود ٣٠ يا ٤٠ نفر آنها با شهرداري معامله‌اي نداشتند و اسم‌شان در آن فهرست بود. تکذيب هم کردند. خود بازرسي هم اين را تأييد کرد که ٣٠ يا ٤٠ نفر آنها اصلا نبودند. نه ملکي خريدند و نه اجاره کردند. ما اين‌گونه در مقابل عمل انجام‌شده قرار گرفتيم که ناگهان فضا، ملتهب شد. بعد از حقوق‌هاي نجومي، اين هم املاک نجومي شد. برداشت اين‌گونه بود که بايد مقداري از غلظت حقوق‌هاي نجومي کاسته شود.

تحليل شما اين است که ماجراي املاک نجومي در مقابل حقوق‌هاي نجومي درست شد؟

مي‌توانست اين کار را هم بکنند که شد. ما چه‌کار مي‌توانستيم بکنيم؟ عده‌اي گفتند خودمان بررسي کنيم؛ اما اين کار زمان مي‌برد. ما به‌طور کلي، سيستم‌هاي قضاوتي و بازرسي را نداريم. سازمان بازرسي هم که کار خودش را مي‌کرد. بهترين کاري که مي‌توانستيم بکنيم، نامه به رئيس قوه قضائيه نوشتيم که چنين اتفاقي رخ داده، به‌ويژه براي شورا چون چند عضو شورا هم در آن هستند، براي اينها مشکل به وجود آمده. شما بررسي کنيد، تحقيق کنيد، يا هر کاري خودتان مي‌خواهيد بکنيد و روي اين موضوع اعلام نظر کنيد.

ولي برداشت‌ها از اين نامه اين‌طور بود که شما و شهردار خواستار برخورد با منتشرکنندگان خبر شده‌‌ايد و برخورد هم شد، اين‌طور نبود؟

نه، اصلا. من با برداشت ديگران کاري ندارم. متن نامه اين بود که الان عده‌اي به شورا به اين دليل حمله مي‌کنند، شما بررسي کنيد و نتيجه آن را اعلام کنيد که رئيس قوه قضائيه آن را براي دادستان فرستاد. دادستان کشور هم براي دادستان تهران. دستور پشت دستور و دانه‌دانه اين افراد را چه از شورا و چه از شهرداري خواستند. هنوز هم نظر نهايي را نداده‌اند. قطعا و يقينا هر نظري که بدهند، ما قبول می‌کنیم. اگر کسي تخلف کرده، بايد مطابق قانون با او رفتار کنند. کسي بايد مزايده يا مناقصه مي‌گذاشته، بايد بگويند چرا نگذاشتي؟ اگر مطابق قانون بوده که هيچ. اگر نبوده، آن کسي که نبوده را معرفي کنيد يا مطابق قانون قضا با او برخورد کنيد. اميدوار هم بوديم خيلي زودتر از اينها اين مسئله روشن شود. بنابراين، اينکه از پيگيري شورا آوردم، بهترين کار همين بود. البته ما درباره نحوه کار اظهارنظر کرديم. گفتيم آن عضو شورا که اين نامه به دستش رسيده، نبايد اين نامه (شخصا مفتوح فرماييد) را پيش خودش نگه مي‌داشت و به يک يا دو نفر ديگر، يواشکي نشان دهد. اقلا به آن عضو شورايي که اسمش در آن فهرست بوده مي‌گفته که او پاسخش را آماده کند که بگويد ملکي گرفته يا نه، ولي با وجود اين آن عضو شورا اين خبر را علني کرد و روي سايتي گذاشتند.

بعد که معلوم شد آنها فهرست را به خبرنگار داده‌اند گفتند به او گفته بوديم منتشر نکند، ولي خبرنگار منتشر کرد، معلوم است که خبرنگار، چيزي به دستش برسد روي سايت مي‌گذارد. خاصيت و کار خبرنگار اين است.

نظر خودتان در مورد بازداشت آن خبرنگار چه بود؟

من نمي‌توانم نظر بدهم. بازداشت، مبادي قانوني دارد. اگر درست بود که درست است، غلط هم بوده که غلط بوده. من قاضي نيستم که نظر دهم. روي هرچيزي که نبايد نظر بدهم.

بالاخره مرتبط بوده، بعد از نامه شما که خواستار پيگيري شديد، خبرنگار بازداشت شد.

ما که با او برخوردي نداشتيم، هيچ‌کاري هم نداشتيم. ما به قوه قضائيه نامه نوشتيم و آن کارهايي هم که کردند، بازداشت کردند و...، تقريبا مي‌شود گفت قبل از اين بود که اين نامه به دست دادستان برسد و علتش مسائل ديگري بوده است.

نه، بازداشت خبرنگار، بعد از نامه شما بود.

ما با خبرنگار و ديگران کاري نداشتيم. اگر من هم خبرنگار بودم و اين فهرست به دستم مي‌رسيد، آن را روي سايت مي‌گذاشتم. خاصيت خبرنگار اين است. نمي‌توانيد بگوييد خبر داغ يا خبر مهم را نگذارد. چرا نگذارد؟ روي سايت مي‌گذارد، ولي آن کسي که اين را مي‌دهد، او نبايد اين کار را مي‌کرد وگرنه خبرنگار، محرمانه و غيرمحرمانه نمي‌فهمد. مگر در آمريکا و جاهاي ديگر نيست؟ نامه‌هاي محرمانه را هم روي سايت مي‌گذارند. البته خبرنگار بايد خودش هم، به‌خصوص بحث ملي که باشد، بحث امنيت ملي و به‌ويژه بحث آبروي افراد بايد اينها را درک کند و هرچيزي را منتشر نکند.

يعني شما معتقد هستيد که موضوع واگذاري املاک، بحث امنيت ملي بوده؟

نه، امنيت ملي نبوده، ولي آبروي مردم بوده است. آبرو و حيثيت يک نفر خيلي ارزش دارد. به اين راحتي نمي‌توانيم آبروي يک نفر را ببريم، آن‌هم به‌خاطر حدس و گمان.

اينکه البته حدس و گمان نبود. به‌هرحال نامه سازمان بازرسي، مستنداتي داشت. آدرس داشت، پلاک داشت، قيمت داشت، خانه‌ها هم که موجود است.

همه موهوم بود. همه دروغ بود. قطعيت نداشت، حداقل حدود ٣٠ نفر آن دروغ بود.

همه آن فهرست؟

نه، آن چهار نفر شوراي شهر را مي‌گويم که اسمشان در فهرست بود و اعلام شد خانه گرفته‌اند.

پس شما فقط از اعضاي شورا دفاع مي‌کنيد؟

من به شهرداري کاري ندارم و آنچه را شهرداري انجام داده، بايد دستگاه قضا قضاوت کند، آنچه که مربوط به شورا بوده چنين نبوده است.

حساسيت شما در ماجراي املاک، روي همکارانتان در شوراي شهر، حساسيتي قابل‌ستايش است، اما مشابه همين اتهامات اثبات‌نشده را در مورد بعضي ديگر از اعضاي شورا در بعضي رسانه‌ها منتشر کردند. خبرگزاري فارس و ديگران در مورد آقاي مسجدجامعي و آقاي حکيمي‌پور و بقيه نوشتند که ملکي گرفتند و فلان مقدار سود کردند و تخلف شد و...، در مورد آنها چرا واکنشي نشان نداديد؟

چرا، واکنش نشان دادم و گفتم مدارکتان را بفرستيد اگر واقعيت است. به خود آن دوستان هم گفتم اگر مدارکي داريد علني بگوييد که مشکل را حل کنيم و هيچ‌گاه نيامدم به يکي از آنها استناد کنم. وقتي گفتم نه اين‌طور نيست و آن‌طور نيست، گفتم شما هم بگوييد. حتي در شورا اعلام کنيد و اين فرصت را داديم که در شورا اعلام کنند و گفتند و مطرح هم شد. حالا آن هم رفته در دادگاه و بررسي مي‌شود. من هميشه از همه دفاع کرده‌ام، ولي اين مورد خاص، يک ظلم فاحش بود، حالا کاري ندارم که خريد يک خانه از شهرداري ازسوي عضو شورا، اصلا تخلف هست يا نيست.

هست يا نيست؟

نيست. تخلف نيست. يکي خانه مي‌خرد. چه اشکالي دارد، البته وفق قانون.

اگر با تخفيف و تقسيط باشد، وقتي نقش شورا نظارتي است، اين رابطه مالي عضو شورا و شهرداري تخلف نيست؟

فرض کنيد يک کارمند دولت، کارمند وزارت امور خارجه، يکي از خانه‌هاي وزارت امور خارجه را مي‌خرد که براي کارمندانشان ساخته‌اند يا کارمند آموزش‌وپرورش را مي‌گوييم. يک آپارتمان از آموزش‌وپرورش مي‌خرد. خريدش که خلاف نيست. اگر در نحوه فروش، تخلف کرده باشند، خلاف است.

نه، اين قياس مع‌الفارق است، نقش اعضاي شورا، نقش نظارتي است بر شهرداري. کارمند آموزش‌وپرورش اما کارمند است. از اداره‌اش گرفته.

بله، کارمندان شهرداري هم که اين املاک را گرفتند، همه کارمند بودند؛ ٢٧ هزار نفر کارمند گرفتند. در اين زمينه که به ٢٧ هزار نفر خانه داده، تحسينشان هم بايد کرد.

به آن بخش اصلا کسي انتقادي نداشته. سؤال و شبهات درباره آن ١٥٠نفري است که به عنوان چهره‌هاي حقيقي خارج از شهرداري يا مديران و معاونان ملک گرفته‌اند.

اينها را رسيدگي کنند و بگويند. عضو شورا، خانه بخرد، تخلف نکرده. يا خانه اجاره کند يا خانه سازماني بگيرد. اگر کسي خانه بگيرد يا خانه بخرد يا هر چيزي، مطابق قانون چه ايرادي دارد. قانونش را هم گذاشته بودند که ٢٠ درصد تخفيف به او بدهند.

البته براساس آن فهرستي که منتشر شد در املاک واگذارشده تخفيف بعضي‌ها خيلي بيشتر بود.

٢٠ درصد تخفيف دادند.

بعضي تخفيف بيشتر داشتند، در فهرست تخفيف ٣٠ درصد و ٤٠ درصد هم به بعضي‌ها داده شده.

گفتيم پس بگيرند. از قوه قضائيه خواستيم که رسيدگي کنند آنها که خلاف کردند، بايد هزينه واقعي را پرداخت کنند.

در خيلي از تصميم‌گيري‌ها درباره مباحث بعضا مهم شورا، بعضي از اعضا يا رسانه‌ها، شما را به عنوان رئيس شورا به ديکتاتوري در تصميم‌گيري متهم مي‌کنند. مي‌گويند آقاي چمران خودش يک‌طرفه تصميم مي‌گيرد. نظر خودتان چيست؟

من خودم نظر نمي‌دهم. چون خودم درباره خودم نظر بدهم که جالب نيست. ولي مگر مي‌شود در شورا بدون رأي‌گيري مصوبه‌اي داشت، شورا يعني دموکراسي واقعي.

شما در سال‌هاي حضورتان در شورا که بخش عمده آن هم رئيس شورا بوديد، با تعدادي از اعضاي شورا که ورزشکار بودند کار کرديد، افکار عمومي خيلي به حضور اين ورزشکاران انتقاد دارند. شما هم حتما شنيده‌ايد. شما با اينها کار کرده‌‌ايد، نظرتان درباره حضور آنها در شورا چيست؟

به من مي‌گويند چرا ورزشکاران را در شورا آورديد؟ اولا ورزشکار با بقيه فرق ندارد. يعني يک ورزشکار، بالاخره ورزشش را کنار گذاشته و حالا که زمان ورزشش تمام شده بايد به جامعه بيايد و کار کند. فرض کنيد قماش‌فروش شود بايد بگوييد چرا تو قماش‌فروش شدي؟ تو بلد نيستي. يا اگر رفت در يک وزارتخانه و سازماني، شروع به کار کرد، بگوييم تو چرا رفتي اينجا؟ حالا يک عده هم به شورا آمدند. اولا حق او بوده که بتواند بيايد و چه در شورا و چه مجلس شوراي اسلامي.

اما ورزشکاران گويا به شوراي شهر بيشتر علاقه دارند تا جاهاي ديگر.

مگر در مجلس شوراي اسلامي، هنرپيشه‌ها نرفتند؟ آقاي خادم يا آقاي افخمي به مجلس نرفت؟ اينها هنرپيشه و ورزشکار بودند. مثلا درباره آقاي رسول خادم که به شورا آمد، اولا هيچ يک از اين ورزشکاران را بنده به شورا نياوردم، نمي‌خواهم بگويم کار خوب يا بدي کردم. اما در فهرست‌هايي که من دادم، هيچ وقت اين ورزشکاران در فهرست من نبودند. آقاي رسول خادم خودش شخصي آمد. آقاي ساعي خودش آمده يا با فهرست ديگري آمده است. آقاي دبير هم همين‌طور، با فهرست ديگري آمده‌اند. آقاي رضازاده، آقاي جديدي، همه با فهرست‌هاي ديگر آمدند.

ولي در شورا، جذب شما شدند.

جذب من نشدند. همکاري آنها را جلب کردم.

در تصميمات و رأي‌دادن‌ها هم‌‌راستا با شما رأي مي‌دادند، اين‌طور نبود؟

من عادلانه و عاقلانه با آنها رفتار کردم که طرف من آمدند. اين دليل نيست که چون طرف من آمدند بگوييد من آنها را به شورا آوردم، يعني اگر رفته بودند آن طرف، کار خوبي کرده بودند؟ چرا سال اول شورا، اين ايراد را به آقايان نمي‌گرفتند؟ مگر آقاي جديدي را به عنوان معاون نظارت شورا نگذاشتند، او هم ورزشکار بود. آن موقع خوب بود؟ بعدا مثلا سمت فلاني آمد بد شد؟ اينها را بايد سواي از مسائل سياسي نگاه کرد. من که گفتم هيچ کدام از آنها در فهرست‌هاي من نبودند. با اينکه آقاي رسول خادم، من به‌جد معتقد هستم يکي از بهترين اعضاي شوراي شهر تا حالا بوده... يا آقاي دبير، که الان رئيس کميسيون برنامه و بودجه است. واقعا وقت مي‌گذارد. واقعا خوب تلاش مي‌کند. باهوش و زيرک است. خيلي هم مسلط است.

درمجموع و به صورت کلي نظرتان درباره اعضاي ورزشکار شورا چيست، موفق بودند يا نه؟

من درباره اعضاي شورا قضاوت نمي‌کنم، چون همه برگزيدگان مردم و قابل احترام هستند.

به عنوان رئيس شورا بالاخره که نظر داريد.

اگر بگويم بايد درباره همه بگويم.

اگر بخواهيد به همه اعضاي شورايي که تمام مي‌شود، نمره و رتبه بدهيد چه؟

اين کار را نمي‌کنم.

بخش آگهي‌هاي روزنامه همشهري از سال ٨٦ بدون برگزاري مناقصه در اختيار شرکتي قرار داده شده به اسم ارتباطات رسانه آرا. در صورتي که مديريت و خروجي و ورودي مالي همشهري مانند مطالبي که در آن منتشر مي‌شود، بايد طبق قوانين شورا و شهرداري باشد، چرا براي شفاف‌سازي بحث‌هاي مالي آن، شورا کاري نکرد و نمي‌کند؟

آگهي‌هاي روزنامه همشهري از قديم‌الايام همين‌طور بوده، از اول که بوده؛ اصلا شرکتي بود که ما سعي کرديم آن را زير نظر شهرداري بياوريم. چون جدا بود. درآمدهايش جاهاي ديگر مي‌رفت. بعدا که ما آمديم گفتيم اين هم بايد جزء شرکت‌هاي همشهري باشد. چون خود همشهري، چند شرکت دارد. البته سه، چهار شرکت از اينها هنوز ادغامشان تمام نشده و ما اعتراض مي‌کنيم. گفتيم بايد ادغام شود. زير نظر آنجا کارش را انجام دهد. درباره اين شرکت بايد بررسي کنم و پاسخ دهم.

اما بايد بدانيد. بالاخره شما رئيس شورا هستيد.

مي‌دانم. بايد هر چيزي را درآورم و ببينم. نه اينکه همه چيز در ذهنم ذخيره باشد.

ولي در اين سال‌ها انتظار اين بود که جزئيات اين موضوع را بدانيد.

مي‌گويم برنامه اين بود که همه شرکت‌ها را تصويب کرديم که عضو شرکت‌ همشهري شود و منابع مالي آن در جيب خود همشهري برود. حالا اينکه اين را چطور واگذار و چه کار کردند، اين بحث ديگري است که بايد رفت و بررسي کرد.

شورا دارد تمام مي‌شود. تا الان بايد بررسي مي‌شد و نشد. چرا نشد؟

اين کارها و اين مسائل را دانه‌دانه که اعضا يا رئيس شورا بررسي نمي‌کنند، نمي‌توانند هم انجام دهند؛ عملي نيست. ما با سيستم حسابرسي بررسي دقيق مي‌کنيم، مثلا همشهري را بررسي مي‌کنيم و ارائه مي‌دهيم. نتيجه آن را بايد در سوابق ديد.

يعني بررسي شده؟

اگر خلاف داشته، اعلام کرده‌ايم. اگر تخلف داشته و اگر نداشته که نه.

پس اگر نگفتيد، يعني احتمالا از نظر شما تخلف نداشته؟

الان نمي‌دانم. چون ٣٠ يا ٤٠ بند درباره همشهري بوده است.

يکي از اصلي‌ترين انتقادهايي که به شوراي اول وارد مي‌شد، حاشيه‌هاي سياسي آن بود. درباره شوراي اخير هم، بعضي‌ از سياسي‌کاري در آن مي‌گويند، اينکه گرايش‌ سياسي و هم‌راستايي آقاي چمران و همفکرانش با قاليباف که شهردار است، باعث شده فضاي سياسي در آنجا غالب شود و منافع شهر و مردم به حاشيه برود، نظر خودتان چيست؟

اينکه بنده يا کسي ديگر مثلا با شهردار هم‌گرايي داشته باشم، اين دليل سياسي‌شدن نيست. بالاخره آدم يا با کسي هم‌گراست يا نيست. هر کدام باشد سياسي است با اين استدلال؛ که اگر هم‌گرايي سياسي است، واگرايي هم سياسي است. فرقي نمي‌کند. اگر واگرا بوديم و به او مي‌تاختيم، سياسي نبود؟

بحث اين است که گرايشات سياسي بر منافع شهر در شورا چربيده است.

اين برداشت بدون دليلي است. هميشه تلاشم اين بوده که شورا سياسي نشود. من يک بار هم اسم هيچ گروه سياسي را آنجا نياوردم. بقيه اعضا گاهي گفتند ما اصولگراها يا ما اصلاح‌طلبان. من بلافاصله گفتم نکنيد. حتي اسم هم نياوريد. اصلا تقسيم‌بندي سياسي را در شورا قبول نداشتم و هيچ‌گاه به طرح‌ها و لوايحي که مطرح شده، به ديد سياسي نگاه نکردم. آنجا رأي‌دادن به مسائل شهري، اصلا جناحي نبوده. هنوز هم نشده. با اينکه افراد، کاملا سياسي هستند ولي در رأي‌دادن‌ها به‌خاطر يک مسئله کاملا تخصصي، هيچ وقت رأي آنها گرايش سياسي نداشته و اين قابل‌تحسين است.

به نظرتان شهرداري آقاي قاليباف نه لزوما از منظر رياستتان بر شورا، بلکه به عنوان يک معمار و شهرساز چطور بوده است؟

به عقيده من تهران تحول بزرگي پيدا کرده. رودربايستي که نداريم، داريم نتيجه کار را مي‌بينيم. کسي که پرکار باشد، کسي که بتواند خوب کار کند، خوب تحليل کند، باهوش باشد، همه اينها مهم است. البته فقط اين نبوده. من اين را بازگشت مي‌دهم به حضور شوراها؛ نه در تهران، در کل کشور. شما به اصفهان هم که برويد، مشهد و قم هم که برويد، مي‌بينيد با سال‌هاي گذشته خيلي فرق کرده‌اند.

يعني معتقديد اين در واقع تأثير شوراهاست؟

بله. تأثير شوراها و کار شورايي‌کردن و چسبيدن به کار. بالاخره دولت با اين همه گرفتاري‌هايش بخواهد شهرها را هم اداره کند، تا اينکه شهرها را به خود شورا بدهد، نتيجه کار بهتر است.

درباره اتوبان دوطبقه صدر، انتقاد زياد مطرح شده؛ هم در بحث‌هاي انتخاباتي و هم قبل از آن، با توجه به هزينه‌اي که صرف آن شده، هرچند در هزينه آن هم خيلي تشکيک‌ها هست. مجموعا نظر شما درباره اين بزرگراه چيست؟ بعضي کارشناسان مي‌گويند اگر اين حجم از هزينه صرف ديگر سيستم‌هاي حمل‌ونقل شهري مثل مترو مي‌شد، بيشتر به نفع مردم بود. نبود؟

صحبت اين است که اگر صرف مترو مي‌شد، بهتر بود. من اين را قبول دارم که ما هرچه پول براي مترو بيشتر بگذاريم، بهتر است. اين درست. ولي آيا براي کار ديگرمان نبايد بگذاريم؟

حالا آيا واقعا ساخت آن بزرگراه دوطبقه کمکي به شهر کرد و ساختنش لازم بود؟

ما بالاخره بايد با ماشين در خيابان راه برويم. الان هم نبايد اتومبيل‌محور باشيم. هرچند متأسفانه هستيم.

قبول داريد که در اين دوره خودرومحوري تشديد شده است؟

تشديد نشده. اينها در طرح جامع بوده. هرچه هست عين طرح جامع است. يک خيابان که در طرح جامع است، هرچه بوده اجرا شده. اين اتوبان دوطبقه نبوده در طرح جامع؛ ولي تونل نيايش که مي‌خواستند بزنند، بود.

بيشترين انتقادات هم متوجه همين بزرگراه دوطبقه است.

از نيايش به سمت تونل که بياييد و بعد به صدر، آن موقع که مي‌خواستند تونل را بزنند، محاسبه شد، ديديم راهبندان مي‌شود؛ به‌ویژه مواقع اوج ترافيک. البته مواقع معمولي هم در اتوبان صدر راهبندان است. به مجريان طرح گفتم مگر بي‌کار هستيد که تونل بزنيد، آدم‌ها را پشت ترافيک بگذاريد. تازه الان در خيابان بالاي سرشان آسمان است. بالاخره هرچه در ترافيک بايستند، آسمان را مي‌بينند، هوايي هست، تنفس مي‌کنند. دست‌کم نمي‌ترسند يا از دود خفه نمي‌شوند. شما آدم‌ها را مي‌خواهيد در تونل و آن زير ببريد و نگه داريد، در صدر هم نمي‌توانند بروند. براي چه ببريد؟ بگذاريد از رو بيايند و همان ترافيک را داشته باشند. معني ندارد.

اين استدلال شما بود يا استدلال طراحانش؟

نه، استدلال ما بود. طراحان مي‌خواستند فقط تونل بزنند. استدلال شورا اين بود که ساخت اين تونل به اين شکل فايده ندارد. گفتند پس چه کار کنيم؟ گفتيم بايد اول ترافيک صدر را حل کنيد. گفتند ما دو راه‌حل داريم که برويم زير يا بالا برويم. من به آنها گفتم با تجربه‌اي که من دارم نمي‌توانيد زير برويد. موانعش زياد است. مترويي که از زير خيابان دکتر شريعتي رد مي‌شود و روددره‌هاي فراواني که در آن منطقه است، مشکلاتي به وجود مي‌آورد. چيزي هم نگفتيم. گفتيم برويد مطالعه کنيد. رفتند و مطالعه کردند و گفتند زير نمي‌توانيم. بايد از رو برويم. براي آن هم طرح‌هاي فراواني آوردند. سه‌ستونه، چهارستونه و... بالاخره بعد از طراحي‌هاي مختلفي که کردند و کمک‌هايي که گرفتند، به اينجا رسيدند که اين‌گونه بسازند که خودروهايي که از تونل در مي‌آيند دست‌کم در تونل نمانند و يک راه فراري داشته باشند. ظرفيت صدر دو برابر شده. دو طبقه روي اين استدلال ساخته شده و اين استدلال هم درست است. ما هم مي‌دانيم مشکل آن را کاملا حل نکرده؛ چون دائما ماشين زياد مي‌شود؛ ولي از مشکل آن کاسته است. اگر نبود، بر مشکلات‌مان اضافه مي‌شد. بله، گفتند فلان بزرگراه را هم دو طبقه کنيم، خودم اولين مخالفش بودم؛ ولي حساب کنيد روزي چند هزار خودرو از روي صدر عبور مي‌کند؟

کدام بزرگراه؟

حالا يک بزرگراه که ديگر اسم نمي‌برم. گفتم نه، ما بزرگراه‌ها را نمي‌خواهيم دوطبقه کنيم. صدر دليل خاصي داشت؛ چون از تونل در مي‌آمد و مشکل داشت.

چرا اولويت به مترو داده نشد و اين بودجه صرف مترو نشد. بالاخره شهرداري هميشه مي‌نالد که براي مترو بودجه ندارد.

ما حداکثر بودجه‌اي را که براي مترو مي‌توانستيم، هر سال گذاشتيم. سال گذشته سه ‌هزار ميليارد تومان براي مترو بودجه گذاشتيم. طبق قانون، هرچه ما مي‌گذاريم، بايد دولت هم همان مقدار براي مترو بودجه بگذارد. اولويت دولت، مترو هست يا نيست؟ ما سه هزار ميليارد تومان گذاشتيم. چرا دولت ٢٣٠ يا ٢٤٠ ميليارد تومان براي مترو تصويب مي‌کند که آن را هم هيچ چيزش را نمي‌دهد. حالا براي پل صدر و تونل نيايش و همه آنها قرار بوده هزارو ٤٠٠ ميليارد بشود، فرض کنيد شده هزارو ٦٠٠ ميليارد يا هزارو ٧٠٠ ميليارد.

ولي منتقدان از عددهاي بزرگ‌تري که صرف ساخت اين بزرگراه شده، حرف مي‌زنند.

بايد محاسبه کنند. هنوز محاسبه دقیق نکرده‌اند. هنوز مشکل دارند. بله بيشتر است به خاطر حواشي‌ای که بوده.

درباره صدر حتي يکي از اعضاي شورا گفته گزارشي دارم که تا هفت‌ هزار ميليارد هم هزينه شده است؟

نه، اين‌طور نيست.

کارشناس يا عضو شورا گفته، حرف من نيست.

اين‌گونه نيست. هزينه‌ها براساس صورت‌وضعيت‌هايي که پيمانکاران به کارفرما مي‌دهند و قراردادهايي که منعقد شده است، مشخص مي‌شود. استناد به اعداد و ارقامي که کارشناسان مي‌گویند، درست نيست.

اعضاي شورا که مي‌توانند.

آن کسي که پولش را هزينه کرده است، بايد بگويد. قيمتي که دادند، پولي که دادند، مشخص است؛ اما هنوز آنجا اختلافاتي هست؛ مثل تونل توحيد که هنوز پرونده‌اش در دادگاه است. پيمانکار تونل توحيد، هنوز خودش را ٢٠٠، ٣٠٠ ميليارد تومان طلبکار مي‌داند؛ اما شهرداري نمي‌داند؛ بنابراين هنوز قيمت اصلي نهايي را با تلرانسي مي‌توانند بگويند. اينجا هم چنين تلرانسي است.