٢٠٠ دشت کشور در بحران مطلق آب

کد خبر: ۷۱۱۲۲۶

تاریخ: ۲۰ تير ۱۳۹۶ - ۰۸:۰۸

اخيرا رييس كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس شوراي اسلامي هشدار داد كه بحران آب در ايران عملا وارد مقوله امنيتي شده و اين كميسيون در مجلس ناگزير از تشكيل كميته امنيت آب شده است. با اينكه سال‌هاست درباره كم‌آبي در ايران سخنان فراواني گفته مي‌شود، اما عملا اقدام محسوس و موثري براي حل اين مشكل صورت نگرفته است.

به گزارش اعتماد، اينكه علل اين بحران چيست و چطور مي‌توان از گسترش آن جلوگيري و بر آن غلبه كرد، موضوع اين مصاحبه با دكتر محمدعلي حامدي است. دكتر حامدي در وزارت نيرو، مسوول كميته تخصصي محيط زيست در بخش استانداردهاي صنعت آب است. وي مي‌گويد بخش اعظم جمعيت ايران در طول تاريخ، به دلايل امنيتي، در فلات مركزي مستقر شده است و مشكل امروز ايران اين است كه آب لازم براي زندگي و كشاورزي ٦٣ درصد مردم ايران، بايد در همين فلات كم‌آب تامين شود.

چنانكه مي‌دانيد، اخيرا رييس كميسيون امنيت ملي در مجلس شوراي اسلامي، اعلام كرد كه بحران آب در ايران، مقوله‌اي امنيتي شده است. امنيتي شدن بحران آب، كم‌وبيش معنايش روشن است اما دقيقا يعني چه؟

يعني رقابت براي دسترسي به منابع آب در مناطق مختلف كشور ممكن است منجر به تعارضات و درگيري‌هايي بين گروه‌هاي اجتماعي - يعني بين كاربران و مصرف‌كنندگان آب- بشود. مثال كوچكش هم دعواي سنگيني بود كه اخيرا در باغ‌ملك رخ داد كه هفده نفر كشته و بيش از صد نفر زخمي شدند و الان دستگاه قضايي و نهادهاي ديگري در تلاشند تا اين مساله را حل كنند. ريشه اين درگيري بين دو طايفه‌اي كه به جان هم افتادند، مساله تخصيص آب بود. از قديم درگيري‌هايي بر سر آب و برداشت آب، به ويژه در شرايط خشكسالي، در كشور ما وجود داشته كه در طول زمان به صورت عرفي حل شده. در قانون مدني هم براي حل اين مسائل، چاره‌انديشي‌هايي شده. اين تنازعات بر سر آب، مثلا بين قم و گلپايگان يا بين اصفهان و چهارمحال و بختياري يا در مناطق مختلف كردستان، از قديم وجود داشته و قوانيني هم براي حل و فصل آن وضع شده است. اين تعارضات ابتدا به صورت عرفي حل مي‌شد، بعد قوانيني مثل قانون نظام توزيع عادلانه آب يا قانون حقابه‌بري براي حل و فصل آنها نوشته شد؛ ولي وقتي بحران آب به علل گوناگون تشديد مي‌شود، كاملا قابل پيش‌بيني است كه اين تنازعات مجددا رخ دهند. اين تنازعات طبيعتا در جاهايي شديدتر خواهد بود كه آب نقشي حياتي دارد.

چنين تنش‌هايي الان در كدام مناطق ايران احتمال وقوع بيشتري دارند؟

در درجه اول در مناطقي كه ما برنامه‌ريزي كرده‌ايم و آب را از يك حوضه به حوضه ديگري منتقل كرده‌ايم. زاينده‌رود يكي از حوضه‌هاست. يا كردستان. يعني در مناطقي كه آب با مداخله دولت جابه‌جا شده است. اگر حقوق‌دهنده و‌ گيرنده تعريف نشود، احتمال درگيري بر سر آب شدت مي‌گيرد. در دنيا براي اين جابه‌جايي‌هاي بزرگ آب، حقوقي تعريف شده است. يونسكو كنوانسيون‌ها و مستنداتي دارد كه مشخص مي‌كنند حقوق‌گيرنده و ‌دهنده آب در جابه‌جايي‌هاي بزرگ آب، يا به اصطلاح در انتقال حوضه به حوضه آب چيست.

اين حقوق در ايران تعريف شده است؟

تا حدودي در قانون تعريف شده است اما آگاه‌سازي اجتماعي نسبت به آن صورت نگرفته است. قوانين موضوعه، آب را يك منبع ملي قلمداد كرده‌اند. وقتي مي‌گوييم آب ملي است، يعني هر آبي در هر جايي متعلق به همه اين سرزمين است. پس وقتي كه دولت به عنوان نماينده ملت آب را جابه‌جا مي‌كند، اين كار برآمده از يك قانون بنيادي است.

و مثلا اصفهاني‌ها نمي‌توانند بگويند چرا آب زاينده‌رود را به سمت خوزستان فرستاده‌ايد.

البته اين اتفاق به اين شكل نيفتاده است؛ چون اصفهان‌ گيرنده آب است و از آبي كه در چهارمحال در سرشاخه‌هاي كارون توليد مي‌شود، تغذيه مي‌كند.

و يا خوزستاني‌ها حق ندارند بگويند چرا آب رفت سمت زاينده‌رود.

بله. قانونا چنين حرفي را نمي‌توان گفت. براي اينكه آب يك منبع ملي مثل نفت است. شما نمي‌توانيد بگوييد نفت خوزستان فقط بايد در خوزستان مصرف شود يا معدن مس‌كرمان فقط متعلق به كرمان است. گاز از پارس جنوبي در بوشهر به كل كشور فرستاده مي‌شود. آب هم فرقي با نفت و گاز ندارد ولي از نظر اجتماعي، كاربران مستقل و بلافصل ممكن است معترض شوند كه ما وقتي خودمان به آب نياز داريم، چرا آب استان يا منطقه ما بايد به مكان ديگري منتقل شود. يزد و كرمان حتي از خوزستان هم تشنه‌ترند. ما بايد بر روي اين موضوع كار مي‌كرديم و آگاهي لازم را ايجاد مي‌كرديم كه آب يك منطقه را مي‌توان به مناطق ديگر برد. يعني صرف وضع قانون در اين زمينه، كفايت نمي‌كند.

در دوره آقاي خاتمي هم مردم اصفهان معترض بودند كه چرا آب زاينده‌رود به سمت يزد رفته است.

اينها تجليات كوچك اين مشكل است ولي چون گاهي جنبه سياسي پيدا مي‌كند، در افكار عمومي بيشتر باقي مي‌ماند. ولي واقعيت قضيه اين است كه اصفهان هم خودش ‌گيرنده است و آب را، چنانكه گفتم، از سرچشمه كارون مي‌گيرد. بنابراين همانطور كه اصفهان آب كارون را دريافت مي‌كند، يزد هم حق دارد از آن آب استفاده كند.

فرموديد آب يك منبع ملي است و دولت به عنوان نماينده ملت حق تقسيم و جابه‌جايي آب را دارد. اما آيا اين تقسيم و انتقال آب در ايران، مبتني بر يك سازوكار دموكراتيك بوده است؟

سازوكار دموكراتيك توزيع آب در گرو اين است كه تمهيداتي قبل از تقسيم آب انديشيده مي‌شد. ما در مقابل جريان خودبه‌خودي استقرار جمعيت در مناطق كم‌آب هيچ كاري نكرده‌ايم. يعني جمعيت در محدوده‌اي كم‌آب مستقر شده است. ما به اين محدوده مي‌گوييم فلات مركزي. فلات مركزي نيمرخ شمالي زاگرس و نيمرخ جنوبي البرز را در بر مي‌گيرد. يعني از زنجان و قزوين و كرج و تهران تا فارس و كرمان و... بخش اعظم جمعيت ايران، يعني ٦٣ درصد مردم ايران، در اين حوزه بزرگ و كم‌آب قرار دارد. ٤٠ درصد از كل جمعيت ايران هم در محدوده كوچكي از همين فلات مركزي مستقر شده است. اين امر محصول سياستگذاري‌هاي غلط در طول ٦٠ سال گذشته است. حالا ما ناچاريم كه آب را به اين محدوده كم‌آب برسانيم. اين آبرساني، ظاهرا دلايل موجه هم دارد؛ چون ٦٣ درصد مردم كشور در اين منطقه ساكن شده‌اند و طبيعتا بايد آب مورد نيازشان را تامين كنيم. مثلا در قم حداكثر ١٥٠هزار نفر مي‌توانند مستقر شوند ولي جمعيت قم به دلايلي يك ميليون و پانصدهزار نفر شده است. طبيعتا شما بايد آب لازم اين جمعيت را تامين كنيد و اهتمام شما به اين امر، ظاهرا منطقي است اما اساسا نبايد چنين جمعيتي در قم ساكن مي‌شد. يا در تهران و كرج حدود ١٨ ميليون نفر ساكن شده‌اند اما با توجه به كم‌آب بودن اين منطقه، اصولا نبايد ١٨ ميليون نفر در اين دو شهر ساكن مي‌شدند.

اينكه امروز اين همه آدم در اين محدوده زندگي مي‌كنند، تا حدي ناشي از رشد جمعيت نبوده؟

از حيث كلان و ساختاري، بله. اما ما امروز با دو پديده مواجهيم: كاهش سرانه آب در كل سرزمين ايران، نامتعادل سرانه آب در مناطق گوناگون ايران. ما ٤٣٠ ميليارد مترمكعب نزولات جوي داريم كه از اين مقدار، ١٣٠ ميليارد متر مكعب آن تجديدپذير و قابل استفاده است. البته اين ١٣٠ ميليارد، مطابق آخرين آمار وزارت نيرو، به ١١٠ ميليارد متر مكعب كاهش يافته است. ولي اگر فرض كنيم همان ١٣٠ ميليارد متر مكعب است. جمعيت ايران در سال ١٣٣٥ حدود ٢٠ ميليون نفر بود. پس سرانه آب كشور ما مي‌شد ١٣٠ ميليارد تقسيم بر ٢٠ ميليون. يعني ٦٥٠٠ متر مكعب. اما الان جمعيت ايران حدود ٨٠ ميليون نفر است و سرانه آب كشور ما تقريبا ١٦٠٠ متر مكعب است. اما جدا از كاهش سرانه كل، سرانه آب در قلمروها و مناطق گوناگون كشور هم كاهش يافته است. مثلا در خوزستان يا نيمرخ جنوبي زاگرس، رقم سرانه آب ٤٥٠٠ متر مكعب است. خوزستان ٣٠ ميليارد متر مكعب آب دارد و ٦ ميليون نفر جمعيت. يعني سرانه آب اين استان مي‌شود ٥٠٠٠ متر مكعب. در حوزه فلات مركزي، رقم سرانه آب ١٣٠٠ متر مكعب است و در خراسان بزرگ، سرانه آب ٥٤٠ متر مكعب است. اين نامتعادل بودن سرانه آب در مناطق گوناگون كشور، معنايش است كه ما علاوه بر كاهش سرانه كل، در مناطق مختلف هم كاهش سرانه فصلي و منطقه‌اي هم داريم كه اين مناطق را از حيث دسترسي به آب، بيش از پيش در وضعيت نابرابري قرار مي‌دهد. اين نابرابري، دولت را وادار مي‌كند كه يكي از اين دو راه را انتخاب كند: ١- جمعيت را بازپخش كند. ٢- آب را به سمت جمعيت ببرد. اگر راه اول انتخاب شود، يعني دولت بايد توسعه را به مناطقي ببرد كه جمعيت كمتر ولي آب بيشتري دارد؛ تا بخش بيشتري از مردم كشور، بيش از پيش به آب دسترسي پيدا كنند. مثلا جمعيت خوزستان نبايد ٦ ميليون نفر بلكه بايد ١٢ تا ١٤ ميليون نفر باشد. اين جمعيت از كجا بايد به خوزستان اضافه شود؟ از حوزه فلات مركزي. چرا ما نمي‌توانيم جمعيت خوزستان را به اين رقم برسانيم؟ به دلايل متعدد. دلايل امنيتي، ژئوپولتيك، مرزي و... همه اينها دست به دست هم مي‌دهند و باعث مي‌شوند كه ما در برنامه‌ريزي مربوط به منابع آب و توزيع جمعيت در مناطق گوناگون كشور، دچار مشكل باشيم. بنابراين مساله اصلي اين است كه ما برنامه‌ريزي سرزميني‌مان را چطور انجام دهيم: آب را به سمت جمعيت ببريم (راه انتخابي فعلي) يا جمعيت را به سمت آب ببريم؟ منطق حكم مي‌كند كه جمعيت برود به مناطقي كه منابع آب در دسترس هستند.

اگر دولت بخواهد جمعيت را به سمت مناطق پرآب سوق بدهد، اين اقدام ممكن است خصلت غير دموكراتيك پيدا كند؛ چون مردم خراسان ممكن است بگويند اجداد ما از ديرباز در اين منطقه بوده‌اند و ما حاضر نيستيم دسته جمعي اين‌جا را ترك كنيم. ولي اگر اين امر محقق نشود، مشكل توزيع عادلانه آب را خواهيم داشت. يعني آب مناطق پرآب را بايد به خراسان و تهران و... بفرستيم.

جمعيت را كه به زور نمي‌توان جابه‌جا كرد. حتي اگر مصلحت فلان جمعيت در اين جابه‌جايي باشد و ما اين كار را به شكل غير دموكراتيك انجام دهيم، آن جمعيت در برابر اين اقدام ما مقاومت مي‌كند. در همه جاي دنيا، برنامه‌ريزي براي جابه‌جايي جمعيت به اين شكل، امكان‌ناپذير است؛ مگر با سياست‌هاي خاص مرتبط با توسعه. ما نبايد جمعيت را جابه‌جا كنيم؛ بلكه بايد پروژه توسعه را به گونه‌اي سازمان مي‌داديم كه بخش عمده جمعيت خودبه‌خود در مناطق پرآب كشور مستقر مي‌شد. يعني توسعه بايد به صورت متوازن و علمي محقق مي‌شد.

چرا بخش عمده جمعيت ايران در فلات مركزي مستقر شده؟

چون ما در طول تاريخ، هميشه مشكل امنيت داشتيم. در نيمرخ شمالي البرز، مشكل روس‌ها را داشتيم و در نيمرخ جنوبي زاگرس هم مشكل عثماني و عراق را. نيمرخ شمالي البرز و نيمرخ جنوبي زاگرس هم مناطق پرآب كشور بوده‌اند. در نتيجه، بخش اعظم جمعيت ايران، طي قرن‌ها، در مناطق امن‌تر مستقر شده است. براي حل اين مشكل، دولت‌هاي ايران در اين يكي دو قرن اخير بايد با استفاده از سازوكارهاي ديپلماتيك، روابطي را بين ايران و همسايگانش ايجاد مي‌كردند كه چنان ناامني‌هايي در كار نباشد و جمعيت ايران به سمت فلات مركزي فرار نكند. وقتي مناطق مرزي ما دچار ناامني است، ما مجبوريم به سمت همزيستي با همسايگان‌مان برويم تا مناطق امن سرزمين‌مان گسترش يابد؛ نه اينكه به گونه‌اي عمل كنيم كه مناطق ناامن كشورمان گسترش يابند. وقتي مناطق ناامن گسترش پيدا كند، جمعيت به سمت مركز سرزمين مي‌آيد. اين اتفاقي است كه به لحاظ تاريخي در ايران رخ داده است.

ظاهرا بحران آب در ايران، عمدتا در دوران پس از انقلاب شكل گرفته است. بعد از اتمام جنگ ايران و عراق، مشكل ناامني در مرزها نداشته‌ايم كه.

نه، نمي‌شود گفت بحران فعلي آب در ايران محصول دوران بعد از انقلاب است. اين بحران يك بحران ريشه‌دار است كه در حقيقت به دوران گذار ما به مدرنيته بازمي‌گردد. مثال روشنش اين است كه بخش بزرگي از بحران آب در ايران، بحران آب زيرزميني است. از آن ١١٠ ميليارد متر مكعب، حدود پنجاه درصدش (يعي حدود ٤٦ ميليارد متر مكعب) به شكل آب زيرزميني در اختيار ما قرار مي‌گيرد. ما وقتي حدود ٧٠هزار چاه غيرمجاز داريم و در كنار اينها، يك سري چاه مجاز هم داريم كه بيشتر از حد مجازشان پمپاژ مي‌كنند، طبيعتا سفره‌هاي آب زيرزميني‌مان دچار افت مي‌شوند. الان از ٦٠٠ دشت ايران، حداقل حدود ٢٠٠ دشت در حالت بحران مطلق است. بسياري از اين دشت‌ها ديگر به حالت اول برنمي‌گردند. يعني حتي اگر ما چاه‌ها را خاموش كنيم و بارندگي هم خوب بشود، به علت بافت متخلخل و فشرده شده به حالت عادي برنمي‌گردند. چرا اين اتفاق افتاده؟ علتش نحوه اصلاحات ارضي در اين مملكت است. يعني در جريان اصلاحات ارضي، تقاضاي انفرادي براي استفاده از آب آن قدر زياد شد كه حكومت مجبور شد به هر دهقان يك حلقه چاه بدهد.

پس شما مي‌فرماييد اين بحران نه پس از انقلاب بلكه از دهه ١٣٤٠ شروع شد.

بله، مقدمات اين بحران از آغاز دهه ٤٠ با افزايش تقاضا براي آب زيرزميني شروع شد؛ چون آب سطحي همه جا در دسترس نبود و جمعيت هم در فلات مركزي بود و فلات مركزي هم در طول تاريخ محدوده آب زيرزميني بود. يعني در اين محدوده بيشتر از قنات استفاده مي‌شد نه از آب سطحي. در نتيجه پس از اصلاحات ارضي، ما به سمت افزايش استفاده از چاه‌هاي عميق رفتيم؛ در حالي كه بايد به سمت صنعتي شدن مي‌رفتيم و جمعيت مازاد فلات مركزي را به جاي وصل كردن به كشاورزي به صنعت وصل مي‌كرديم. اما شرايط به گونه‌اي بود كه اشتغال و معيشت اين جمعيت مازاد در گرو كشاورزي و استفاده روزافزون از آب‌هاي زيرزميني بود.

در چهار دهه اخير اوضاع چطور بوده؟

در چهار دهه اخير در بستر همان فضا، اين اتفاقات رخ داده است و تقريبا همان روند دنبال شده.

بسياري معتقدند سدسازي‌ بي‌رويه در دوران پس از جنگ، يكي از علل اين وضعيت بوده. شما اين حرف را تا چه حد درست مي‌دانيد؟

علتش همان بود كه عرض كردم. وقتي تقاضا براي آب به اين صورت افزايش پيدا كند كه جماعتي بدون اينكه بر اصول فني و تكنولوژيك استوار باشند، آب را بيش از نياز و بهره‌وري‌شان مصرف كنند، همين وضع فعلي ايجاد مي‌شود. يعني بحران آب پديد مي‌آيد. الان بهره‌وري آب در ايران، حدود ٣٠ درصد است. ما مي‌توانيم با تمهيداتي بهره‌وري آب را تا ٩٠ درصد هم ارتقا دهيم. يعني از سيستم‌ گلخانه‌اي يا سيستم‌هاي ديگري استفاده كنيم كه بهره‌وري آب حداقل تا ٦٠ درصد ارتقا يابد. به هر حال اين يك مشكل ريشه‌اي در كار ما بوده. اما به جاي حل اين مشكل ريشه‌اي، برنامه‌هاي عكس‌العملي داشته‌ايم. مديريت نادرست آب از دهه ٤٠ شروع شد. بعد از انقلاب در دهه نخست درگير جنگ بوديم. در دهه دوم انقلاب، پاسخ‌هاي عكس‌العملي ما به مشكلات اجتماعي مرتبط با مساله آب، آغاز شد. يعني آنچه كه در سياست به آن مي‌گوييم پوپوليسم، در اين حوزه هم به شكلي نمودار شد. يعني در مواجهه با تقاضاهاي اجتماعي، بدون اينكه به اين نكته توجه كنيم كه اين تقاضا چقدر منطقي است و چه پاسخ ساختاري‌اي بايد به آن داد، برنامه‌اي عكس‌العملي براي پاسخ دادن به اين تقاضا در پيش گرفتيم. مثلا در كشوري كه تواتر بارندگي دارد، يعني در مواقعي كه نياز به باران دارد باراني در كار نيست يا وقتي باران مي‌آيد، سيل راه مي‌افتد، سدسازي منطقا امر درستي است. ولي اگر سدسازي تبديل شود به يك پديده سياسي اجتماعي، كه يعني من سد مي‌سازم پس به نياز شما پاسخ مي‌دهم، مشكل ايجاد مي‌شود. در اين زمينه به ويژه فشار نمايندگان مجلس موثر بوده. يعني اين تلقي وجود داشته كه سدسازي سهميه‌بندي دارد و بايد پول نفت برسد و چيزي به نام سد ساخته شود در حوزه نمايندگي آنها تا آن نماينده بتواند به مردمي كه به او راي داده‌اند، بگويد من كار مهمي براي شما انجام دادم در دوره نمايندگي‌ام. اين شيوه مديريت و مواجهه با بحران آب و مشكلات مردم ما را از ساختار منطقي مديريت خارج مي‌كند و نمي‌توانيم پاسخ ساختاري به تقاضاهاي موجود در آن منطقه بدهيم.

يك وجه مديريت نادرست، سدسازي بي‌رويه است. ساير وجوهش چيست؟

خود سدسازي نادرست نيست. سدسازي فارغ از ريشه‌يابي عميق نياز، نادرست است. دومين وجه مديريت نادرست، انقطاع است. يعني چون سد به اعتبارات وصل است و درآمدهاي نفتي هم در اختيار دولت است، دولت عهده‌دار ساخت سدها مي‌شود. در نتيجه هيچ سرمايه‌گذاري با حساب و كتاب منطقي وارد پروژه سدسازي نمي‌شود. سومين وجه مديريت نادرست، كه برآمده از وجه دوم است، سدسازي بدون توجه به شبكه سد و محل مصرف آب است. يكي از انتقادها به سدسازي در ايران، اين است كه ما ٤ ميليارد مترمكعب آب را پشت يك سد ذخيره مي‌كنيم ولي فقط براي يك ميليارد مترمكعب آن، شبكه آبياري داريم. در نتيجه سه ميليارد متر مكعب از آب پشت سد، در معرض تبخير قرار مي‌گيرد؛ چون كشور ما گرم و خشك است. سدسازي في‌نفسه امر بدي نيست ولي وقتي سد بدون شبكه مناسب ساخته شود، سد ساخته شده چندان مفيد نخواهد بود. سد كرخه ٢٠ سال پيش ساخته شده و بزرگ‌ترين سد خاورميانه است و هفت ميليارد متر مكعب آب بايد ذخيره كند اما شبكه سد كرخه، يعني جايي كه قرار است آب به دست توليد برسد و زمين را خيس كند، تازه همين الان دارد ساخته مي‌شود.

توسعه و اصلاح شبكه آب مرتبط با سدها، وظيفه كدام نهاد است؟

وزارت نيرو و وزارت جهاد كشاورزي. يكي از مشكلات مديريتي منابع آب ايران، همين دوگانگي منابع مديريتي است. شبكه ١ و ٢ و سد را وزارت نيرو مي‌سازد، شبكه ٣ و ٤، كه آب را قرار است ببرد پاي محصول زارع، در حوزه اختيارات وزارت جهاد كشاورزي است. وزارت جهاد كشاورزي پيوسته از سدسازي عقب بوده. سدسازي در قياس با شبكه‌سازي بسيار ساده است. سد سازه‌اي است كه پنج ساله بالا مي‌رود، پيمانكاران متعددي هم اشتياق دارند ساختن آن را به عهده بگيرند و با سرعت آن را بسازند و بگويند ما اين سد را سريع ساختيم و ركورد زديم. ولي شبكه‌‌سازي كار بسيار پردردسري است.

اول بايد شبكه سد را ساخت بعد خود سد را؟

بله، دست‌كم بايد همزمان ساخته شوند. به اعتقاد من، ما در ايران اول بايد شبكه‌هاي سدها را مي‌ساختيم. اول بايد شبكه‌سازي مي‌كرديم، يعني محل مصرف آب را تعيين مي‌كرديم، بعد سدها را مي‌ساختيم. ذخيره‌سازي آب به سرعت انجام مي‌شود اما ساخت شبكه دشوار و زمانبر است. سدي كه ظرف پنج سال ساخته مي‌شود، ساخت شبكه‌اش ممكن است ٢٠ سال طول بكشد. بگذاريد كشاورزي را رها كنيم و از آب شرب شهري مثال بزنم تا حرفم ملموس‌تر شود. مثلا براي تامين آب شهري مثل تهران، سد كرج ساخته مي‌شود. اگر همزمان با اتمام ساخت سد كرج، لوله‌كشي شهر تهران تمام نشده باشد، اين سد به چه درد تهران مي‌خورد؟ فقط تبديل به محلي مي‌شود براي ذخيره و تبخير آب. اما اگر ساخت سد و لوله‌كشي آن همزمان تمام شوند به محض اتمام سد، آب پشت سد وارد خانه‌هاي مردم تهران مي‌شود و مردم از آن استفاده مي‌كنند. اين امر در بخش كشاورزي محقق نشده است و به همين دليل بايد گفت فاصله بين ساخت سد و ساخت شبكه‌هاي آبياري، يكي از سوءمديريت‌هاي ما بوده است. در نتيجه شما الان از عبارت سدسازي بي‌رويه استفاده مي‌كنيد. در حالي كه من پديده‌اي به نام سدسازي بي‌رويه نمي‌شناسم بلكه مي‌گويم سدي كه ضرورت ساختش عميقا ارزيابي نشده باشد و شبكه لازم براي مصرف آب ذخيره شده‌اش ايجاد نشده باشد، سدي بيهوده است. پس سدسازي بي‌رويه، منطقا معناي روشني ندارد ولي سدسازي بيهوده معنايش روشن است و عملا هم‌چنين چيزي داشته‌ايم. مثلا سد منجيل ٤٥ الي ٥٠ سال پيش ساخته شده ولي هنوز شبكه سپيدرود كامل نيست. ساخت سد منجيل در سال ١٣٣٩ شروع شد و سال ٤٢ به پايان رسيد. ظرف سه سال. و اين يعني يك معجزه سازه‌اي بزرگ. اما بعد از گذشت ٥٠ سال، هنوز شبكه آبرساني اين سد كامل نشده. سد دز هم همين مشكل را دارد. راندمان آبياري در شبكه دز ٣٠ درصد است.

پس در مجموع، پز توسعه و سازندگي يكي از علل اصلي سدسازي بيهوده بوده.

بله. اين جور سدسازي مثل مسكن مهر است. الان در اطراف تهران، جنگلي از آپارتمان خالي از سكنه داريم در حالي كه در تهران مشكل مسكن وجود دارد. چرا اين دو با هم منطبق نيستند؟ چون يك سياست شهري منطقي بر ساخت‌وساز مسكن در تهران و اطراف تهران حاكم نبوده. سد هم مثل همين ساختمان‌هاست. راحت مي‌توان آن را ساخت ولي اينكه ساختنش كار بيهوده‌اي نشود، راحت نيست.

ظاهرا الان مردم كرج هم شاكي‌اند كه با اينكه بين دو سد كرج و طالقان قرار دارند ولي مشكل آب دارند و سد كرج بيشتر خرج تهران مي‌شود.

بله، اين داستان قديمي است. سد كرج اصلا براي تامين آب تهران ساخته شد. آب از طريق تونل كلارك مي‌آمد به تصفيه‌خانه جلاليه. آن وقت‌ها كرج يك قريه بود. يعني روستاي كوچكي در اطراف تهران. نظامنامه آب در زمان اميركبير نوشته شد. يعني قبل از ساخت سد كرج، انتقال آب كلارك از طريق تونل كلارك به تهران، از زمان اميركبير شروع شد. يكي از منابع آب شرب تهران، آب كلارك بود. گلايه كرجي‌ها در ١٣١٥ اين بود كه آب كشاورزي دشت كرج و شهريار را مي‌برند براي شرب تهران. من اسناد اين اعتراضات را دارم. كشاورزان كرج و شهريار به تيمورتاش و دربار رضاشاه و بلديه نامه نوشته‌اند كه حقابه ما را از نهر كرج منتقل مي‌كنيد. طبيعتا وقتي جمعيت كرج به ٤ ميليون و سپس ٦ ميليون رسيد، آبرساني كرج بخشي از پروژه آبرساني تهران شد. سد طالقان و آب زيرزميني و تونل‌هاي انتقال هم به سد كرج اضافه شد تا آب شرب كرج هم تامين شود. كرج و تهران، اگرچه دو استان محسوب مي‌شوند ولي از نظر مديريت منابع آب شرب شهري پديده واحدي هستند.

البرز الان دومين استان پرجمعيت ايران است. سد كرج و سد طالقان و آن يكي دو منبع ديگر، براي تامين آب شرب لازم تهران و كرج كفايت مي‌كند؟

نه. سد كرج ٢٥٠ ميليون متر مكعب آب دارد و اصلا پاسخگوي نياز تهران و كرج و شهريار نيست.

با اين وضع، كرج قرباني تهران مي‌شود؟

در اين وضعيت، مناطقي كه در مديريت و برنامه‌ريزي آب شرب شهري قرباني مي‌شوند، حاشيه‌ها هستند. كرج به تازگي از حاشيه تهران خارج شده. مشكل كرج اين است كه يك «حاشيه بزرگ» است. الان بخش بزرگي از حاشيه‌نشيني تهران به استان البرز منتقل شده است. در خود تهران هم‌چنين مشكلي وجود دارد.

الان براي حل مشكل عدالت بين تهران و كرج، عجالتا چه كار مي‌شود كرد؟

(با خنده) راستش، هيچ! ما بايد با بازتوزيع و صرفه‌جويي عمومي در مصرف آب، تا حدي اين مشكل را حل كنيم. ما الان مجبوريم بخش زيادي از منابع آب زيرزميني كرج را، كه باغات و اراضي كشاورزي را تغذيه مي‌كنند، به آب شرب اختصاص دهيم.

منظورتان از صرفه‌جويي، صرفه‌جويي مردم در مصرف آب خانگي است؟

بله؛ صرفه‌جويي مردم در مصرف آب، صرفه‌جويي آب در صنايع و البته صرفه‌جويي در مصرف كشاورزي منابع آب زيرزميني. در واقع راه‌حل اساسي‌ اين است كه كشاورزي گسترده كرج و شهريار تبديل شود به كشاورزي فشرده. يعني وارد سيستم‌هاي گلخانه‌اي شود؛ امري كه در دنيا در اطراف كلانشهرها متعارف است. سپس منابع آب زيرزميني را به آب شرب شهري اختصاص بدهيم. براي آبياري گلخانه‌ها هم از تصفيه پساب استفاده كنيم. كشاورزي گسترده در كرج و شهريار و جنوب تهران ديگر امكان‌پذير نيست.

از كل منابع آب تجديدشونده در كشور، حدود ٩٣ درصدش در بخش كشاورزي مصرف مي‌شود...

البته بين ٨٥ تا ٩٣ درصد است. برخي از مطالعات رقم ٩٣ درصد را نشان داده است. اما اگر ٨٥ درصد هم باشد، رقم بزرگي است.

به هر حال ٦ تا ٧ درصد آب قابل استفاده در كشور، مصرف خانگي دارد. پس چرا اين همه روي صرفه‌جويي مردم در مصرف آب تاكيد مي‌شود؟

بله، حرف شما درست است. چون مصرف آب در خانه‌هاي مردم، زير ١٠ درصد است و اين رقم زيادي نيست. اما بايد ديد اين توصيه در چه مكاني صورت مي‌گيرد. تهران و كرج و شهريار و رودهن و اسلامشهر و رباط كريم، ده برابر ظرفيت طبيعي خودش جمعيت دارد. يعني آب مصرفي‌اش بيشتر از ١٠ برابر يا شايد بيش از ١٥ برابر آبي است كه توليد مي‌شود.

حالا فرض كنيم نيمي از ٦ درصد آب كل كشور كه به مصرف خانگي مي‌رسد، در تهران و كرج مصرف شود. يعني ٣ درصد...

تهران همين ٣ درصد را ندارد. اين ٣ درصد نياز تهران و كرج است نه توليد اين منطقه. حوضه آبريز كرج، جاجرود و نيمرخ جنوبي البرز، كه با سدهاي لار، لتيان، ماملو، سد كرج و سد طالقان (كه متعلق به حوضه سفيدرود است و از طريق تونل، با لوله به اين محدوده منتقل مي‌شود) مشخص شده، منابع آب اين محدوده‌اند. پنجاه درصد نياز اين منطقه را همين منابع تامين مي‌كنند، پنجاه درصد ديگرش را منابع آب زيرزميني. آن رقم سه درصد، يعني نيمي از كل آبي كه در كشور مصرف خانگي دارد، كفاف جمعيت تهران و كرج و شهريار و اسلامشهر و... را نمي‌دهد. صرفه‌جويي در مصرف آب خانگي، حداكثر نيم درصد خواهد بود. يعني ٣ درصد مي‌شود دو و نيم درصد. مساله اصلي اين است كه منابع آب جديد از كجا بياوريم تا آب تهران و كرج تامين شود؟ چون همه آن منابعي كه برشمردم، ناكافي‌اند.

برخي هم به اين راه‌حل اشاره كرده‌اند كه در يك كشور كم‌آب، نبايد محصولات آب‌بر توليد كنيم بلكه اين محصولات را بايد وارد كرد.

اين بحث آب مجازي است كه به آن مي‌گويند ردپاي آب در محصول. توليد گوشت يكي از اين موارد است. گوشت بالاترين نياز آبي را دارد. نه خود گوشت، بلكه فرآيندي كه به توليد گوشت منتهي مي‌شود. در سال ١٣٥٦، مشاورين بين‌المللي به ايران توصيه كردند كه شما در توليد گوشت نبايد خودكفا شويد؛ چون اصلا منابع آب‌تان به شما اجازه نمي‌دهد در گوشت خودكفا شويد. ما در برنامه‌ريزي منابع آب، چشم‌انداز خطرناكي را در پيش داريم. من نظر رييس كميسيون امنيت ملي مجلس شوراي اسلامي را تاييد مي‌كنم كه گفته است بحران آب در ايران وارد مقوله امنيتي شده است. جلوه‌ها و مصاديقش هم تعارضات منطقه‌اي بر سر آب است؛ و ديگر اينكه، تخصيص منابع آب كشاورزي به تامين آب شرب كلانشهرها، حتما به تعارضات اجتماعي منجر خواهد شد. راه‌حل كلي اين مشكل، برنامه‌ريزي جامع آمايشي و توسعه با محوريت كمبود آب است.مي‌توانيم در كشاورزي اشتغال ايجاد كنيم. در حالي كه چنين كاري ممكن نيست. يكي از بزرگ‌ترين فجايع اين بوده است كه ما فكر كرده‌ايم براي افزايش اشتغال مي‌توانيم كشاورزي را توسعه دهيم. يعني فكر كرده‌ايم ما بايد اشتغال در بخش كشاورزي را كاهش دهيم تا بتوانيم آب را نجات دهيم. در واقع خودمان را از تبعات كم‌آبي نجات دهيم. ما بايد افزايش اشتغال را با ايجاد شغل‌هاي تازه در بخش‌هاي صنعت، گردشگري و خدمات پيگيري كنيم.

آمار بخش كشاورزي هم چندان مطلوب نيست. فقط ١٢ درصد زمين‌هاي ايران زير كشت است و فقط ١٧ درصد نيروي كار كشور در بخش كشاورزي فعاليت دارند اما حدود ٩٠ درصد آب قابل استفاده كشور صرف كشاورزي مي‌شود.

نصف جمعيتي كه الان در بخش كشاورزي كار مي‌كنند، اضافي است. اين مدعا استدلال رياضي دارد ولي من الان ديگر فرصت نمي‌كنم اين استدلال را تشريح كنم. در حوزه كلانشهرها، كشاورزي گسترده غلط است. يعني شما در اطراف كلانشهرها نبايد آبياري گسترده داشته باشيد. آنچه در كشاورزي كرج و اطراف تهران در جريان است، غيراصولي است. محصولات اين اراضي را مي‌توان در يك هكتار گلخانه توليد كرد.

درباره صادرات و واردات هوشمند مواد غذايي چه نظري داريد؟ يعني صادر نكردن محصولات آب‌بر و وارد كردن اين محصولات از خارج.

اين اقدام در كاهش بحران آب قطعا تاثير دارد. امنيت غذايي فقط با توليد تامين نمي‌شود. واردات محصولات كشاورزي و مواد غذايي هم در امنيت غذايي نقش دارد. همچنين رفتن به سرزمين‌هاي دور هم، راه ديگري براي رسيدن به اين هدف است. مثلا هلندي‌ها بخش قابل توجهي از گل‌هاي توليدي‌شان را در كنيا و تاجيكستان توليد مي‌كنند نه در خود هلند. بازار و تكنولوژي را دارند، بنابراين در سرزمين‌هاي دور زمين اجاره مي‌كنند و محصولات‌شان را آن‌جا توليد مي‌كنند. يا چين، مرغ را در آفريقا توليد مي‌كنند نه در كشور خودشان.

گندم هم يك محصول آب‌بر است. الان دولت خودكفايي در توليد گندم را جزو افتخاراتش مي‌داند. آيا گندم را هم بايد وارد كنيم؟

گندم يك ذخيره استراتژيك است و اكثر كشورهاي دنيا سعي مي‌كنند خودشان گندم مورد نيازشان را توليد كنند و در اين زمينه حداكثر بهره‌وري را داشته باشند. البته نه با دوونيم تن توليد بلكه با ١١ تن توليد در هكتار. نه با ١٣هزار متر مكعب آب بلكه با ٣هزار متر مكعب آب. شايد بايد گندم را در داخل توليد كنيم ولي نيازي نيست كه هندوانه صادر كنيم يا اين مقدار گوشت را در داخل كشور توليد كنيم. هندوانه يك محصول آب‌بر است و با آبي كه صرف توليد هندوانه مي‌شود، مي‌توان محصولات مهم ديگري توليد كرد يا آن را در جاي ديگري غير از بخش كشاورزي استفاده كرد. نود درصد هندوانه آب است. وقتي ١٠ تن هندوانه صادر مي‌كنيم، يعني كلي آب داريم به خارج از كشور مي‌فرستيم.

آقاي عباس عراقچي در سخنراني‌اي كه درباره ديپلماسي آب داشته‌اند، گفته‌اند «در زندگي روزمره گفته مي‌شود چرا هندوانه كه نياز به آب زياد دارد توليد مي‌شود؟ در حالي كه برخلاف نظر عامه، هندوانه كمترين آب را نياز دارد.»

بايد كل بحث ايشان را بخوانم ولي دانش من چنين چيزي نمي‌گويد. فيزيك خود محصول نشان مي‌دهد كه چقدر از آن محصول، آب است. يك هكتار گندم دوونيم يا حداكثر ٤ تن محصول مي‌دهد ولي يك هكتار هندوانه سي تا چهل تن. يعني حدود چهل هزار كيلو آب در چهل تن هندوانه است. چطور مي‌شود محصولي كه ٣ تن وزن دارد آب كمتري مصرف كند نسبت به محصولي كه ٤٠ تن وزن دارد؟

به نظر شما، هندوانه را بايد وارد كنيم؟

قطعا الگوي مصرف ما بايد اصلاح شود ولي من درباره واردات هندوانه نظري ندارم. واردات ما بايد شامل محصولات اساسي مثل كره، چربي‌ها و گوشت شود كه بسيار آب‌برند. ما مجبوريم كه اين محصولات را وارد كنيم.

و محصولات غير آب‌بر صادر كنيم.

بله. و برويم به سمت صنعتي شدن بيشتر. يعني كالاي صنعتي صادر كنيم به جاي صادر كردن محصولات كشاورزي.

چقدر از آب قابل استفاده كشور در صنعت مصرف مي‌شود؟

پنج درصد.

و پنج درصد مصرف آب در بخش صنعت كم است.

بله. اين رقم در فرانسه ٣٠ درصد است. آب يك كالاي گرانبهاست و بايد در جايي مصرف شود كه بالاترين ارزش افزوده را دارد.

آنجا كجاست؟

صنعت.

چرا؟

براي اينكه آبي كه براي توليد يك كيلو فولاد مصرف مي‌شود، در قياس با يك كيلو هندوانه، ارزش افزوده بسيار بالاتري در پي دارد.

اصلاح الگوي مصرف آب در بخش كشاورزي و افزايش مصرف آب در صنعت، كمك محسوس و قريب‌الوقوعي به حل بحران آب در ايران مي‌تواند بكند؟

نه. ما بايد در يك برنامه‌ريزي درازمدت استراتژيك به اين جمع‌بندي برسيم كه منابع آبمان چيست، توزيع و پراكنش آن چگونه است، كجاها كانون‌هاي بحراني ما است و براي هر يك از مسيرهاي بحراني، چه راهكارهايي را بايد اتخاذ كنيم. در اطراف كلانشهرها، چنانكه گفتم، بايد كشت فشرده مواد غذايي داشته باشيم و آب را از مصرف گسترده براي كشاورزي نجات دهيم. اين كار خودش تعارض ايجاد مي‌كند بين روستا و شهر. راهكار اين تعارض اين است كه همزمان با اين اقدام، اشتغال مولد براي گروه‌هايي از جمعيت كه از بخش كشاورزي جدا مي‌شوند، ايجاد كنيم. يكي از مشكلات ما اين است كه بخش زيادي از جمعيت كشور، آميخته به بخش كشاورزي است و اگر اين جمعيت از كشاورزي جدا شوند، گرسنه مي‌مانند. بنابراين برنامه‌ريزي منابع آبمان بايد با برنامه‌ريزي توسعه‌مان همزمان و هماهنگ باشد.

ولي اين راه‌حل در بلندمدت جواب مي‌دهد.

به هر حال اين كار بايد از زماني شروع شود.

اگر همين امسال اين راه‌حل اتخاذ شود، كي به نتيجه مي‌رسيم و از بحران آب خارج مي‌شويم؟

اين بحران را در يك پروسه ١٠ تا پانزده سال مي‌توان حل كرد.

در اين پانزده سال، تنش‌هاي مربوط به بحران آب كم‌وبيش ظهور مي‌كند؟

قطعا ظهور مي‌كند. تجمعات اعتراض‌آميز مربوط به بحران آب، همين الان هم تقريبا ديده مي‌شود. اگر شما برويد جلوي وزارت كشاورزي، مي‌بينيد سيب‌زميني‌كاران فلان‌جا جمع شده‌اند جلوي وزارتخانه. يا جلوي وزارت نيرو، گه‌گاه عده‌اي تجمع اعتراض‌آميز دارند. البته اين اعتراضات فعلا خفيف است ولي بايد براي بحران آب راهكارهاي كوتاه‌مدت هم پيدا كرد.

راه‌حل بلندمدت را فرموديد كه چيست. راه‌حل كوتاه‌مدت چه بايد باشد؟

گسترش كشت گلخانه‌اي بايد در اولويت باشد كه به سرعت به نتيجه مي‌رسد و در درون خود بخش كشاورزي است. اين راه‌حل، اگر دولت روي آن متمركز شود، در دو سه سال مي‌تواند جواب دهد. اقدام دوم بايد مشاركت دادن جامعه در عبور از اين بحران باشد؛ چون يك راه‌حل كلي نداريم. هر منطقه‌اي مشكلات خودش را دارد و بايد راه‌حل خاص خودش را پيدا كنيم و جامعه را هم در تحقق آن راه‌حل مشاركت بدهيم. راه‌حل كوتاه‌مدت بحران آب در ايلام و خوزستان، لزوما مشابه راه‌حل خراسان و سيستان و بلوچستان نيست.

گسترش كشت گلخانه‌اي، موجب بيكاري در بخش كشاورزي مي‌شود؟

طبيعتا. اما مي‌تواند اشتغالات جانبي و صنعتي ايجاد كند. بازاريابي و حمل‌ونقل و خدمات و پشتيباني‌اش شغل ايجاد مي‌كند. توليد مستقيمش نسبت به كشت گسترده كمتر است ولي خدمات جانبي‌اش، طبيعتا مي‌تواند مشاغل بيشتري ايجاد كند.

يعني عده‌اي كه در بخش كشاورزي شاغلند، شغل‌شان را از دست مي‌دهند ولي عده ديگري يا همان افراد مي‌توانند وارد بخش‌هاي صنعت و خدمات مربوط به كشت گلخانه‌اي شوند.

بله. ولي دولت هنوز جرات نكرده است اشتغال در بخش كشاورزي را كاهش دهد ولي كشور ما نياز دارد كه عميقا به اين جراحي تن بدهد.

ولي خود اين جراحي مي‌تواند تنش‌زا باشد.

طبيعتا. اما مي‌توان همه مجاري‌اش را بست تا تنش و تعارض چشمگيري ايجاد نشود. ممانعت از تنش‌هاي اين پروژه هم نيازمند يك كار عميق و گسترده است.