کرسی معتبر «صفویه پژوهی» در آمریکا

رودی مَته *

کد خبر: ۷۱۰۷۱۶

تاریخ: ۱۸ تير ۱۳۹۶ - ۱۴:۴۷

در آستانه سقوط صفویه، دنیا تغییر می‌کند اما ایران تقریباً بدون تغییر می‌ماند چون هنوز هم فکر می‌کردند ایران محور دنیا است درحالیکه دنیا کاملاً دگرگون شده بود

اینکه یک اروپایی برود و تاریخ ایران را بخواند شاید چندان عجیب نباشد اما اینکه او نه تاریخ معاصر که سراغ سرگذشت صفویان در 500 سال پیش را بگیرد، خیلی حرف است. حالا اما او، به چنان منزلت و مرتبتی در عرصه   تخصص خود رسیده که آنچه می‌گوید سند است و   نامش، مُهر تأییدی است بر آنچه می‌گوید. اما او با این توجه، روش‌مندی علمی خود را دارد، چنانکه هیچ‌گاه از قطعیت سخن نمی‌گوید و فقط به واژه «به نظر من»، پیش از آنکه گزاره یا فرضیه‌ای را در بحث تاریخی مورد نظر مطرح کند، استفاده می‌کند. «رودی مته» (Rudi Matthee) که اکنون تنها استاد تاریخ خاورمیانه به‌طور اعم و تاریخ ایران به‌طور اخص در دانشگاه دِلاوِیر امریکا (University of Delaware)  و صاحب کرسی مونروئه در تاریخ خاورمیانه است، خردادماه به ایران سفر کرد تا ترجمه کتاب جدیدش؛ «تاریخ پولی ایران؛ از صفویه تا قاجاریه» را در مشهد رونمایی کند.  از او   پیشتر کتاب«زوال صفویه و سقوط اصفهان» در ایران(نشر نامک)  منتشر شده و اثر دیگری درباره جاده ابریشم درآستانه انتشار است‌.گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید، در اثنای همین سفر به انجام رسید.

آقای مته! در ابتدا و برای ورود به بحث، بفرمایید که در کجا و چه زمانی متولد شدید؟ و اینکه خانواده شما تا چه اندازه در شکل‌گیری ذهن و آینده شما نقش داشته‌اند؟

من اصالت هلندی دارم و در سال 1953 در جنوب هلند و در نزدیکی مرز بلژیک به دنیا آمدم و همانجا در منطقه‌ای کاتولیکی بزرگ شدم. نکته‌ خاصی نیست که بخواهم بگویم در آینده من تأثیر گذاشته باشد جز اینکه پدر و مادر من از طبقات متوسطِ رو به پایین جامعه بودند، تحصیلات چندانی هم نداشتند چون جنگ جهانی دوم امکانات را خیلی محدود کرده بود اما بعد از جنگ امکانات زیاد شد. کشور هلند هم نسبتاً دموکراتیک است و طبقاتی نیست و حتی هیچ وقت فئودالی نبوده است. جامعه من شهری بود البته نه شهری بزرگ بلکه با 100هزار نفر جمعیت؛ البته فکر پدر و مادر من باز بود و افزون بر این، تمام امکانات آن زمان در دسترس من بود و طبیعتاً به لحاظ آموزشی، استعداد لازم را هم داشتم.

رشته تحصیلی شما در دانشگاه چه بود؟

شرق‌شناسی. وقتی از دبیرستان فارغ‌التحصیل شدم واقعاً نمی‌دانستم می‌خواهم چه کاری انجام دهم. دهه‌های 1960 و 1970، محیط هلند بسیار باز بود و این ایده که باید دنبال پول و سمت‌های عالی باشی وجود نداشت؛ البته من غیر از هلندی، آلمانی، فرانسوی، انگلیسی، لاتین و یونانی هم خوانده بودم.

قبل از دانشگاه؟

بله، در دبیرستان کلاسیک. این آشنایی من با فرهنگ و تمدن یونان کلاسیک، نوعی کنجکاوی را در من ایجاد کرد. البته درباره جنگ‌ها با ایران هم خوانده بودم ولی از دیدگاه یونان و هرودوت و گزنوفون. موقع انتخاب رشته به مسئولان دانشگاه گفتم که به باستان‌شناسی ایران و تخت جمشید علاقه دارم، گفتند بسیار خوب و با ارزش است اما آیا شما خانواده پولداری دارید؟ چون باید در نظر بگیرید که بیکار می‌مانید و شغلی پیدا نمی‌شود. بنابراین مرا متقاعد کردند تا به ایران بعد از اسلام بپردازم. این اتفاقات برای اواخر دوره محمدرضا پهلوی بود. آن زمان نمی‌دانستیم که شاه نزدیک به سقوط است. من علاقه خاصی به خاورمیانه نداشتم اما قرار شد درباره ایران مطالعه کنم. بنابراین به من گفتند که برای این کار باید زبان و ادبیات فارسی ، ترکی یا عربی یاد بگیری. کارگران و مهاجران مراکشی زیادی در هلند بودند و من با خودم گفتم اینها مفید است. یعنی حتی اگر رشته آکادمیکی هم انتخاب نمی‌کردم از نظر مادی مفید بود و می‌شد به آنها مشاوره داد. در خانواده من هیچ چیز خاصی نبود مبنی بر اینکه من در آینده به خاورمیانه علاقه‌مند شوم. پدر من نه دیپلمات بود نه تاجر، بلکه تنها علاقه من بود. شروع به خواندن عربی و فارسی کردم و 3 سال به مراکش و بعد به مصر رفتم. سال 1975 از دانشگاه اوترخت(Utrecht University) در رشته زبان و ادبیات فارسی لیسانس گرفتم. آن زمان قراردادی بین ایران و هلند وجود داشت که من یک سال بعد در چارچوب این قرارداد به ایران آمدم. فارسی را هم از لحاظ عرفان و شعر و ادبیات یاد گرفته بودم.

این قرارداد در چه زمینه‌ای بود؟

به طور کلی بچه‌هایی که زبان و فرهنگ و تاریخ ایران را آموخته بودند می‌توانستند یک سال اینجا بمانند تا صحبت کردن و زبان‌شان روان شود و با مردم و کشور آشنایی پیدا کنند. در یک سالی که به اینجا آمدم از لحاظ مسکن و مسائل دیگر مشکلات زیادی داشتم که نمی‌خواهم خیلی به جزئیات بپردازم اما واقعاً به مهربانی و میهمان‌نوازی مردم ایران و عناصر متنوعی که از لحاظ زیبایی و معماری این سرزمین بود، علاقه پیدا کردم. به اصفهان و بندرعباس و حتی افغانستان و پاکستان رفتم. زمستان به بندرعباس و قشم رفتم و بهار به افغانستان و پاکستان و بعد هم کرمان و زاهدان. با اینکه سال خیلی سختی بود، به اینها علاقه خیلی زیادی پیدا کردم و وقتی برگشتم فوق لیسانس را ادامه دادم و بیشتر روی فارسی و ایران تمرکز کردم. امکانی هم بود تا یک سال به‌طور موقت به‌عنوان مدرس در همان دانشگاه استخدام شوم. چون موقت بود و نمی‌خواستم از دولت هم پول بگیرم به مصر رفتم که قراردادی مثل قرارداد ایران و هلند، با آنجا هم وجود داشت. 2 سال را در مصر گذراندم، چون به کشورهای عربی هم علاقه داشتم و مصر هم رفته بودم. آن موقع نزدیک به 30 سال داشتم و دیگر جوان نبودم و باید آینده‌نگری می‌کردم. دانشگاه امریکایی (American University in Cairo) قاهره در آنجا بود.

با اینکه هیچ وقت امریکا نرفته بودم با بچه‌های امریکایی آنجا آشنا شدم و آنها مرا تشویق کردند تا به امریکا سر بزنم. می‌گفتند آنجا افراد پولداری هستند و حتماً به زبان‌ها هم علاقه خواهند داشت؛ این شد که در سال 1983، یک تابستان به آنجا رفتم و از نیویورک تا شیکاگو و لس‌آنجلس را دیدم و از طریق جنوب برگشتم. برای دانشگاه UCLA تقاضا دادم و قبول شدم.

برای دکتری؟

بله. یک سال یعنی سال 1984، به آنجا رفتم. با خانم نیکی آر. کدی (Nikki R. Keddie) ملاقات کردم که اکنون بازنشسته شده و خیلی معروف است و ایران‌شناسی در امریکا بسیار به او مدیون است. تخصص او مشروطیت ایران بود. دنبال مشروطه هم رفته بودم، چون می‌خواستم کاری در این زمینه انجام دهم اما او گفت «جالب است و ارزش زیادی هم دارد اما دیگران هم دارند روی این موضوع کار می‌کنند. تو به‌عنوان یک هلندی مسیر دیگری را طی کن. درباره صفویان مدارک و اسناد زیادی هست که کسی روی آن کار نکرده است. کمپانی هند شرقی 150 سال فعالیت داشته و در اصفهان و کرمان هم شعبه داشته‌اند.» او توصیه کرد به این موضوع بپردازم. من هم متقاعد شدم و به این رشته پرداختم و در آن متخصص شدم.

شما از زمان لیسانس تا دکتری درباره ایران مطالعه هم داشتید؟

بله. من دو سال قبل از انقلاب در ایران بودم. بعد از انقلاب برگشتم. جالب آنکه از سر اتفاق، روزی که بنی‌صدر فرار کرد من دوباره از طریق شوروی (باکو) و جلفا و تبریز وارد تهران شدم و آمدم. دو سه هفته بودم و رفتم و دیگر برنگشتم، چون انقلاب فرهنگی شروع شد.

شما در ایران ازدواج کردید؟

من با یک خانم امریکایی ازدواج کردم که البته بعد از 20 سال جدا شدیم و از او دو فرزند دارم. سپس 10 سال پیش با یک خانم ایرانی آشنا شدم و ازدواج کردم.

موضوع پایان‌نامه دکترای شما چه بود؟

زمان شاه سلیمان در دوره صفویه. خیلی ابتدایی بود چون خیلی کسی در این مورد چیزی ننوشته بود، غیر از مطالب سطحی. من ترکیبی بین اسناد هلندی که خیلی دقیق و با جزئیات و تفصیل است با منابع فارسی زبان درست کردم. استاد راهنمای من همان خانم نیکی کدی بود که در سال 1991 دفاع کردم. بعد در دانشگاه دلاویر (University of Delaware) کاری پیدا کردم. دو سال آنجا بودم البته به صورت موقت، تا اینکه تقاضا دادم و در همان دانشگاه استخدام شدم که بین نیویورک و واشنگتن و در نزدیکی فیلادلفیا است و هنوز هم پس از 24 سال، آنجا هستم.

شما در گروه تاریخ ایران تدریس می‌کنید؟

بله. تنها من آنجا هستم و قطبی وجود ندارد. به بیان کامل‌تر، من استاد تاریخ خاورمیانه هستم؛ از مراکش گرفته تا پاکستان. تاریخ اسلام را از آغاز تا به حال و به طور کلی راجع به ایران و دیگر کشورهای خاورمیانه درس می‌دهم.

علاقه دارم بدانم که ایران‌شناسی در امریکا از زمانی که شما مشغول به تحصیل در مقطع لیسانس شدید تا الان که بیش از دو دهه است تدریس می‌کنید، اوضاع بهتری پیدا کرده یا بدتر شده است؟

با اینکه بعد از انقلاب در زمینه روابط دو کشور شاهد مشکلات زیادی هستیم به نظر من ایران‌شناسی به‌عنوان یک رشته تحقیقاتی رونق پیدا کرده است هم از لحاظ تنوع موضوعاتی که مورد تحقیق قرار گرفته و هم کیفیت نتیجه و نوشته‌هایی که بیرون می‌آید. یکی از محاسن این تحولات، بچه‌های ایرانی مقیم امریکا هستند که نسل سوم به حساب می‌آیند و بعد از فارغ‌التحصیلی استخدام می‌شوند و به نظر من خیلی جالب است. تنوع رشته بسیار زیاد شده و قابل مقایسه است. نکته جالب بعد این است که ما به ایران در مقایسه با کشورهای همجوار مانند عثمانی و آسیای مرکزی و هندوستان، دیگر به‌عنوان یک کشور منزوی و خودکفا نگاه نمی‌کنیم. براین‌اساس تقریباً 20 سال پیش انجمن مطالعات جوامع فارسی زبان توسط سعید امیرارجمند تأسیس شد و این، یکی از تحولات چشمگیر است.

پیشتر در یکی از سخنرانی‌هایتان اشاره کردید که بخشی از ایران‌شناسی در امریکا وابسته به خانواده‌هایی است که به لحاظ مالی حمایت می‌کنند.

بله، یکی از تحولات این است که به نظر من جنبه مثبتی هم دارد. مفهوم خیریه در ایران و اسلام وجود داشته است، در امریکا هم این مفهوم، خیلی قوی است به این معنا که فردی که پول خیلی زیادی دارد، باید آن را در یک نهاد آموزشی یا درمانی صرف کند. البته جمعیت مقیم امریکا تا 10 سال پیش تردید داشتند و نگران بودند پولی که می‌دهند به کجا می‌رود و نکند به دست عرب‌ها برسد اما در حال حاضر به مرحله‌ای رسیده‌اند که متقاعد شده‌اند این منفعت متقابل است و نه تنها به نفع مؤسسه و نهاد و من، بلکه به نفع جامعه ایران و افراد مقیم در امریکا هم هست. خیلی از خانواده‌های ثروتمند ایرانی در آنجا، اکنون دست‌شان باز شده است و مراکز ایران‌شناسی حتی در جاهای دورافتاده‌ای مثل دانشگاه اوکلاهما هم ایجاد شده است.

ولی به نظر می‌رسد کرسی‌های ترک‌شناسی، عرب‌شناسی و چین‌شناسی، به جهت حمایت‌های بیشتری که دارند رونق بیشتری پیدا کرده‌اند. آیا این تلقی درست است؟

نمی‌دانم؛ البته سابقه آنها خیلی قدیمی‌تر و محکم‌تر است و ما باید تا 10 یا 20 سال دیگر این را جبران کنیم. چون مقدار زیادی از پول عرب‌ها از دولت‌هایشان می‌آید اما دانشجویان خیلی پایبند به آنها هستند. به شکل خصوصی به نظر من خیلی بهتر است چون مستقل است. هستی تحقیق واقعی هم این است که مستقل باشی یعنی هرچه دلت می‌خواهد انجام دهی و خط قرمزی وجود نداشته باشد.

و در امریکا وضعیت ایران‌شناسی بهتر از اروپا هست؟

از لحاظ مالی و امکانات فکر می‌کنم امریکا بهتر است. البته اروپا سنت دیگری دارد و فکر می‌کنم بیشتر روی زبان‌شناسی تمرکز دارد که در حال رشد هم هست اما در اروپا امکانات مالی کمتری برای این کار وجود دارد چون وابسته به دولت هستند.

در واقع قدمت بیشتری دارد اما امکانات مالی کمتری دارند.

بله، دقیقاً همین‌طور است.

اجازه دهید، حالا به سراغ تخصص‌تان در دوره صفویه برویم. شما در جایی اشاره کرده‌اید که در زمان صفویه یک دولت مدرن در ایران شکل گرفت. اطلاق این اصطلاح ناظر به چه جهاتی است؟

‌خیلی نمی‌شود گفت مدرن، کسانی که می‌گویند وطن ایران آن موقع شکل گرفت به اعتقاد من، نظر و بحثی جعلی است. درست است که نهادهای زیادی در آن زمان شکل گرفته و تأثیرگذار بوده تا قرن بیستم میلادی اما مدرن را شک دارم. بیشتر نهادها، از لحاظ فکری و ترکیب دین و دولت و قدرت شاه چندان هم مدرن نبوده است. بحث خرد که همزمان در اروپا هم رونق پیدا کرده بودن تأثیر زیادی در ایران نداشت. البته رونق فلسفی و عرفانی در میان بود اما تأثیرش دیگرگون بود.

پس شما معتقد هستید که ایران در زمان صفویه همگام با اروپا پیش رفت اما با سقوط صفویه به اندازه همان یک قرن عقب افتاد؟

مسلماً. از راه پیشرفت منحرف شدند. مسیرهای تجارتی که شاه عباس ایجاد کرده بود که هم زمینی بود و هم دریایی و از تاجران اروپایی ، هلندی و انگلیسی استقبال می‌کردند فعالیت بسیار مهمی بود. بعد از سقوط صفویه، آسیب شدیدی به ایران وارد شد و این کشور در محدوده خودش فرو رفت چون بیشترِ این ارتباطات به‌طور چشمگیری کم شد. در همین عصر خرد و صنعت، ایران همزمان با اروپا رشد پیدا کرد اما بعد در معرض هرج و مرج ایلیاتی قرار گرفت و چند حکومت آمد و رفت و شورش‌های زیادی شکل گرفت؛همین‌ها باعث قطع اتصال و ارتباط ایران با دنیا شد.

می‌توان نتیجه گرفت که اگر صفویه سقوط نمی‌کرد و همین روند ادامه پیدا می‌کرد، ایران هم مثل اروپا پیشرفت می‌کرد؟

نمی‌دانم، پرداختن به مواردی که مربوط به آینده است و امکان داشته که شکل بگیرد مربوط به شغل من نیست اما فکر نمی‌کنم. اقتصاد ایران در تعامل با دنیا در مقایسه با امپراتوری عثمانی یا هند، سخت‌تر بوده است؛ چون مثلاً ماشین چاپ یا ضرب سکه را می‌خواهی به عثمانی وارد کنی، آن را روی کشتی می‌گذاری از مارسی یا ونیز چند روز را طی می‌کنی تا به استانبول می‌رسی. اما برای ایران خیلی سخت بود تا زمانی که کانال سوئز افتتاح شد. پیش از این، یک سال طول می‌کشید تا از آفریقا دور بزنی و در هندوستان (بمبئی) باید چند ماه توقف کنی تا شرایط موسمی مناسب شود. از جنوب هم تا اصفهان یا تهران 1000 تا 1200 کیلومتر راه هست و قابل مقایسه نیست یا از روسیه که آن هم خیلی سخت بود. طبیعت هم نقش خیلی بزرگی دارد و نمی‌شود آن را نادیده گرفت. بنابراین جواب من این است که نمی‌شود با قطعیت گفت بله یا خیر.

جایی در کتاب‌تان؛ «زوال صفویه و سقوط اصفهان»، اشاره کرده‌اید که سقوط صفویه عجیب و شگفت‌انگیز است؛ اینکه یک سلسله در زمان شاه عباس در اوج قدرت است و بسرعت طی چند دهه سقوط می‌کند. شما به دلایل سقوط اشاره کردید اما چرا آن را شگفت‌انگیز می‌دانید؟

از نظر من شگفت انگیزتر از اینکه گفتید ادامه پیدا کردن قدرت خاندان صفویه برای دو قرن است و این استثنایی بوده است چون بیشتر سلسله‌های قبلی مثل مغولان و سلجوقیان طی یک سده رونق پیدا کرده و بعد سقوط کردند. اما اروپاییان هم در آن زمان یعنی قرن هجدهم میلادی با تمجید و ستایش بسیاری به این دولت نگاه می‌کردند. البته سفرنامه‌های زیادی هم داریم. شاردن(Jean Chardin) و تاورنیه (Jean-Baptiste Tavernier) به اروپا برگشتند و تعریف کردند که اصفهان بسیار زیباست و ایران کشور منظمی است اما ناگهان سقوط کرده و متلاشی شده است. داستانی هست که وارد اخلاق شده که مربوط به عصر خرد است؛ چون یکی از محور‌های عصر خرد این بود که دیگر به آسمان نگاه نمی‌کردند و بگویند که اینها همه آفریده خدا است، بلکه می‌گفتند ساخت ما انسان‌ها است. این دولت با این همه رونق و شکوفایی وقتی متلاشی شود می‌تواند عبرتی باشد، نه از آسمان البته. به این معنا که ما باید تمدنی ایجاد کنیم که ماندنی باشد و این عبرت‌آمیز و حتی شگفت‌انگیز بود.

اساساً چرا سلسله صفویه در سلسله‌های پس از اسلام، اینقدر اهمیت دارد؟

از همه مهمتر این نکته است که صفویه، تشیع را به‌عنوان مذهب رسمی اعلام کرد و تقریباً بین مرزهای سیاسی و مذهبی همپوشانی ایجاد کرد، چون اهل تسنن هم ماندند و هنوز هم هستند در حاشیه‌های ایران و این بزرگترین کارکرد صفویان است.

این درهم تنیدگی دین و سیاست از دوره صفویه شکل گرفت، درست است؟

بله درست است.

شما جایی در همین کتاب، اشاره کرده‌اید که صبر و پایداری علامه مجلسی در تداوم صفویه مهم بوده است اما در جایی دیگر نوشته‌اید که غیر شیعیان را تکفیر می‌کرده است؛ کدام مهم‌تر است؟

نمی‌دانم. به نظر من  مرحوم علامه مجلسی تجسم سختگیری مذهبی است و البته این سرسختی و سختگیری مذهبی، توأم با زیاده‌روی بوده است، چون بسیار ذکر شده که اقلیت‌ها بخصوص اهل سنت را تکفیر کرده است. اینها پایبند ایران بودند و دلیلی برای شورش از لحاظ دین و مذهب نداشتند. اما این هم هست که در اواخر سده این گرایش تشیع که مجلسی تجسم آن بود بیشتر شد وشاه سلطان حسین هم خیلی ضعیف بود و به دنبال عیاشی. همین باعث شد آنها قدرت بیشتری بگیرند و شاه در حاشیه قرار بگیرد. شاهان مسئول محافظت از مرزها و قدرت دادن به کشور بودند اما پادشاهان اواخر این دوره، این کار را نمی‌کردند و همین باعث قدرت گرفتن روحانیت شیعه شد.

با توجه به این وضعیت به نظر می‌آید که یکی از دلایل مهم سقوط صفویه، سیاستی بود که شاه عباس در پیش گرفت و آن، کور و حتی خواجه کردن  شاهزاده‌ها بود. به این ترتیب دیگر جانشینی نبود تا راهش را ادامه دهد.

بله، بعدها یکی از دلایل عمده ضعف حکومت همین بود که جانشینی وجود نداشت. چون همه شاهزاده‌ها محفوظ در کاخ و حرمسرا بودند و هیچ تجربه‌ای نداشتند و آموزشی ندیده بودند و حتی اخلاق و توانایی قضاوت نداشتند. آنها با قدرت مطلق روی تخت می‌نشستند مثل رئیس جمهوری امریکا که جزو مردانِ بزرگِ بی‌خرد است!

فکر می‌کنید سقوط صفویه عامل گسست تاریخی ایران با اروپا شد؟

بله طبیعتاً.

جز ضعف‌های صفویه که به آن اشاره کردید، نقاط قوت صفویه هم گفتنی است، مثل تأکید بر جامعه شهرمحور یا امنیت راه‌ها و کاروانسراهایی که شاه عباس ایجاد کرد. شما مهم‌ترین دستاوردهای صفویه و نتایج مثبت آن را چه می‌دانید؟

جز آنچه خود شما گفتید، میدان‌ها و کاخ‌ها و مساجد که عظمت و شکوفایی صفویان در آنها مجسم است و منعکس می‌شود. درست است امنیتی که شاه عباس ایجاد کرد از دست رفت اما آخرین دوره‌ای بود که ایران سربلند و مستقل در دنیا وجود داشت چون بعدها روس‌ها و انگلیسی‌ها آمدند و ضعف و تحقیر وارد ایران شد. اهمیت دوره صفویه برای شما این است که آخرین دوره سربلندی و افتخار ایران بوده است.

جایی هم گفته بودید که ورود خارجی‌ها در زمان صفویان مثل برادران شرلی (Shirley Brothers)، به‌دلیل تجارت در ایران بوده است، چون اروپا درگیر مشکلات زیادی بوده و این افراد هدف سیاسی نداشته و کاملاً نگاه حاجتمندی به ایران داشتند.

بله به هر حال این افراد کاسب بودند و به‌دنبال سود مالی. در هر دوره‌ای هم نگاه کنید همین‌طور بوده که کاسب‌ها معامله می‌کردند تا سود بیشتری به دست بیاورند. هلندی‌ها آمدند چون آنجا ابریشم بود و می‌خواستند چیزی هم آنجا بفروشند و ادویه و شکر از هندوستان می‌آوردند. غیر از ابریشم، ایران چیز مهم دیگری در آن زمان نداشت که مردم کشورهای دیگر هم به آن علاقه‌مند باشند. هلندی‌ها هم خیلی سکه و شمش از ایران بردند به این خاطر که ایرانی‌ها چیز دیگری برای فروش نداشتند. عده‌ای بودند که تنها برای کنجکاوی به ایران آمده بودند اما بیشتر هلندی‌ها ، انگلیسی‌ها و روس‌ها برای تجارت می‌آمدند. البته ایران مستقل بود و آنها مجبور بودند به شاه احترام بگذارند و انتظار داشتند امتیازی به آنها بدهد و شاه هم قدرت مطلق داشت. چند مورد جالبی هم هست که شیخ الاسلام نه صدراعظم، به خارجی‌ها می‌گوید که شما فقط آشغال وارد می‌کنید و ما به شما نیازی نداریم اگر از قراردادی که شاه عباس با شما بسته ناراضی هستید می‌توانید بروید.

و از 100 سال بعد همه چیز تغییر می‌کند.

بله درست است، چون دنیا تغییر پیدا می‌کند و ایران تقریباً بدون تغییر زیادی می‌ماند. هنوز هم فکر می‌کردند ایران محور دنیا است و همه می‌آیند تا به شاه احترام بگذارند اما دنیا کاملاً دگرگون شده بود.

و آخر آنکه، وضع مردم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در دوره صفویه چگونه بود؟

صراحتاً بگویم بیشتر مردم بدبخت بودند. تا قرن بیستم میلادی در تمام دنیا همین‌طور بود. زندگی‌ها کوتاه بود و پر از مرض و قحطی وخشکسالی. در دوره صفویه هم این مسائل بود و طبقه بالای جامعه به رعیت‌ها اعتنایی نمی‌کردند. فقط از آنها مالیات می‌گرفتند و در جنگ‌ها برای گرفتن سرباز از آنها استفاده می‌کردند اما در دوره‌های سختی، مردم اصلاً در ذهن‌شان نبودند چون به نظرشان وجود نداشتند و انسان نبودند و این امر منحصر به ایران نیست. بعضی‌ها از من می‌پرسند مگر آن دوره عصر طلایی نبود؟ و من می‌گویم الآن عصر طلایی است. آن زمان باید از درد می‌مُردی اما حالا می‌توانی براحتی بروی و عمل جراحی کنی. مگر آنکه چون دارو وجود نداشت، برای تسکین درد از تریاک استفاده می‌کردند.

معرفی کتاب

چند سطری درباره کتاب «تاریخ پولی ایران؛ از صفویه تا قاجاریه»
سکه متقن و معتبرِ سه ایران شناس

«ایران»: به‌تازگی کتابی منتشر و به بازار کتاب ایران عرضه شد که در مطالعه تاریخ اقتصاد ایران، به نوعی نقطه عطف بود. این اثر، «تاریخ پولی ایران؛ از صفویه تا قاجاریه» محصول نگارش سه ایران شناس برجسته؛ «رودی مته»، «ویلم فلور» و «پاتریک کلاوسون» است که سه‌شنبه 9خردادماه، با حضور رودی مته و جواد عباسی؛ دانشیار گروه تاریخ دانشگاه فردوسی مشهد و مترجم کتاب کتاب در پردیس کتاب شهر مشهد رونمایی ‌شد. فارغ از جالب توجه بودن تقدیم اثر به «ایرج افشار»، تاریخ پولی ایران، از شرح توصیفات فنی و ظاهری پول و سکه ازجمله جنس، وزن و نقوش، فراتر رفته و اقتصاد پولی ایران را طی دورانِ طولانیِ 425 ساله یعنی از صفویه تا قاجاریه را مورد بررسی قرار داده است. کتاب جدا از تصاویر متعدد از سکه‌ها و همچنین جدول‌ها، نقشه‌ها، نقاشی‌ها و عکس‌های بسیار، خواننده را همراه با خود یا به عبارت دقیق‌تر همراه با پول از معدن و منبع فلز تا ضرابخانه و دربار و از کوچه و بازار شهرهای ایران تا کاروان‌های تجارتی و بازارهای پولی در امپراتوری عثمانی، اروپا و شبه قاره هند می‌برد تا در این همراهی زوایایی تازه از زندگی جامعه ایرانی را در پرتو نقشی که پول در آن داشته است، به تصویر بکشد. پیچیدگی‌های تهیه پول و کارکردهای آن، فراز و فرود ارزش آن، پیوند آن با عرصه سیاست و مناسبات خارجی، تأثیر آن بر جنبه‌های مختلف اقتصاد ایران، چگونگی عمل نظام پولی سه فلزی (طلا، نقره و مس) و تاریخ محلی پول در ایران از جمله عرصه‌های تازه مطرح شده در این کتاب است که البته مؤلفان آن صراحتاً و البته فروتنانه نوشته‌اند که «ما این مطالعه را با درک این موضوع ارائه می‌کنیم که از بسیاری جهات، به صورت ناقص بررسی شده است.» این کتاب، در 384 صفحه و به قیمت 35 هزار تومان، ازسوی نشر نامک به طبع رسیده است.

* استاد تاریخ ایران در دانشگاه دلاوِیر ایالات متحده

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.