شعر و شرع و عرش

گفت‌وگو با استاد علی معلم

کد خبر: ۶۸۳۶۹

تاریخ: ۲۱ مهر ۱۳۸۸ - ۱۶:۵۷

آغاز گفتگوی ما با علی معلم حدود ده شب بود و پایانش یك بامداد. باید اذعان كرد كه گپ‌وگفت با استاد معلم به دلیل اطلاعات و دغدغه‌های زیادش در حوزه‌ی فرهنگ بسیار دشوار است.

"رجعت سرخ ستاره" مجموعه‌ای از اشعار او است كه سوره منتشر كرده است. در این مجموعه می‌توان اشعاری را كه با بهره‌گیری از حكمت و فلسفه، استخدام اوزان غریب، ‌اسطوره‌پردازی، ردیف‌های بلند، دشوار‌نویسی و به كارگیری واژگان مهجور و داشتن موسیقی درونی تماشا كرد.

معلم، طلایه‌دار و پیش‌قراول جریان اولیه‌ی شعر متعهد انقلاب است. وقتی به آخر مصاحبه رسیدیم، می‌شد جوشش و دغدغه‌ی او را نسبت به رشد شعر و كارآمدسازی آن در جامعه به‌وضوح دید و وقتی از رشد و نوآوری در شعر انقلاب سخن می‌گفت، جوانی و امید را در چهره‌ی او احساس می‌كردیم. به‌ بهانه‌ی روز حافظ بر آن شدیم تا با این او گپ‌وگفتی داشته باشیم.

- رهبر انقلاب در دیدار امسال خود با شاعران، به این نكته اشاره كردند كه یكی از وظائف شعر، تبیین حقیقت است. حال سؤال این است كه چگونه هنری كه خمیرمایه‌ی آن تخیل است، می‌تواند حقیقت را تبیین كند؟

سلسله‌ای كه مایه‌ی كارشان خیال است؛ یعنی چیزی كه از خیال ناشی می‌شود و تخیل صفتش است؛ این سلسله، شعر و شاعری نام دارد. شاعر نیشابوری می‌گوید: "شعر و شرع و عرش از هم خواسته"؛ ملاحظه می‌كنید كه این سه حرف در كنار همدیگر قرار گرفته‌اند. عرش خدا و شرع خدا كه تا برخی‌اش عقلانی است، اما بسیاری از مسائل از جنسی است كه در حقیقت با این متر اندازه‌گیری نمی‌شوند.

اگر شما با این متر وارد ماجرا شوید، وجود نماز را درك نمی‌كنید كه مثلاً چه ضرورتی دارد؟ چون ما در روزگاری هستیم كه باید هر چیزی را جواب داد. این‌طور نیست كه رهایت كنند. شاخه‌ی شعر شاید برای غربی‌ها تا اندازه‌ای ماده‌گرا باشد ولی ما به دلایلی ناگزیریم از خیال استفاده كنیم. یك دلیلش این است كه بخش عمده‌ای از مسائل ما در واقع در عالم غیب اتفاق افتاده كه ما آن را در حد شهود قبول داریم.

وقتی پیامبر(ص) گفته كه من در شب معراج به چه مكان‌هایی سفر كردم درحالی‌كه وقتی برگشتم، هنوز بسترم گرم بود، این با چه عقلی جور در می‌آید؟ درحالی‌كه در حكمت یونان و فلسفه‌ی آن هم قابل پذیرش نیست. چون آن را با مبانی عقلی خودشان می‌سنجند و محاسبه می‌كنند و وقتی به نتیجه نمی‌رسند، اشكال وارد می‌كنند. این موضوع از مسائلی است كه امروز باید بسیار به آن توجه كنیم و از آن غافل نمانیم.

این كار را حافظ به‌خوبی انجام داده است. در جایی كه حافظ با خیال پرواز می‌كند، در واقع پلی است كه دنیای مادی ما و دنیای وحی را پیوند می‌زند. بنابراین از شعر حداقل كاری كه برمی‌آید این است كه خیلی از مسائلی كه در غیب صورت گرفته یا می‌گیرد، به صورت شهودی‌تر، شهودی خیالی و تخیلی نشان می‌دهد؛ یعنی خیالی كه تأثیر می‌گذارد و تجلی می‌كند. این‌كه رهبر انقلاب در دیدارهای خود با شعرا به ارتقاء سطح كمی و كیفی شعر حساسند و با دقت به آن توجه می‌كنند كه شعرها و شاعران آیا رشد داشته‌اند یا نه، به دلیل همین تأثیرگذاری شعر در انتقال مفاهیم دینی و فرهنگی ماست.

- این همان هنری است كه برای مقابله با جنگ نرم، باید تمام و كمال به میدان بیاید.

بله؛ در واقع شاید این نكته در بخش سیاسی‌اش بیشتر جلوه كرده باشد. درحالی‌كه موضوع وسیع‌تر از این‌هاست. امروز فیلسوف‌ها یا وجود ندارند و یا اگر هم باشند حرفی نمی‌زنند. دیروز در عرش برای خودشان ارج و منزلتی قائل بودند و امروز ماده‌گرایی باعث شده كه خودشان آن حرف‌ها را انكار كرده و كنار بگذارند. به عبارتی اندیشه‌هاشان همین دو دو تا چهار تای عالم ماده شده است. پس فیلسوف به آن معنای قدیمش و به معنی افلاطونی و حكمای شرق دیگر وجود ندارد. نكته‌ی قابل تأمل در این مسأله این است كه وظیفه‌ی این گروه بر دوش طایفه‌ی ادبیات، اهل شعر و... گذاشته شده است.

اگر بنا باشد این طایفه هم، قلم‌شان "خودكار" باشد، هیچ كاری پیش نمی‌رود. امروز ابزاری كه همه پایش می‌نشینند و از آن حرف می‌شنوند، همین دستگاههای پیشرفته است. باید به‌نوعی قصه‌ها، حكمت‌ها، حكایت‌ها و ماجراهایی كه با هیچ زبان و بیانی جز زبان شاعران بیان نمی‌شود را به خوبی برای جامعه بیان كنیم. اما زبان شاعرانه فقط با كلمات نیست، بلكه باید از همه‌ی ابزار هنری و رسانه‌ای برای ارائه‌ی زبان شاعر استفاده شود.

البته فقط شعر نیست؛ در دیگر عرصه‌های ادبیات نیز این وظیفه باید احساس شود. به نظر بنده اگر رهبر انقلاب از شعر راضی هستند، به دلیل نوآوری‌هایی است كه در این زمینه وجود دارد. اما به نظر من هنوز داغ یك رُمان عالم‌گیر در دل ما وجود دارد. یا در زمینه‌ی فیلم‌نامه‌نویسی و دیگر عرصه‌های ادبیات؛ باید تلاش‌ها بیشتر از این شود. باید افرادی نظیر میرشكاك -‌كه به نظر من، احتمالاً یكی از آن كسانی است كه می‌تواند این رؤیا را تا حدی محقق سازد- كه توانایی این كار را دارند، وارد میدان شوند.

یك بار به من گفت كه برای این‌كه بروم سینما یاد بگیرم خیلی دیر شده است، اما الآن نوشتن را سالیان سال است كه تمرین می‌كنم. اگر بتوانم رمانی -رمان را جوری گفت كه من فهمیدم همه‌ی وجود او از دغدغه‌ی این موضوع پر شده است- خوب بنویسم و او از كسانی است كه ای بسا بتواند از عهده‌ی چنین كاری برآید.

- برگردیم به شعر. همان‌طور كه مستحضرید، رهبر انقلاب هر سال در نیمه‌ی ماه رمضان دیدار گرم و صمیمی با شاعران دارند. آیا این قبیل دیدارها پیش از دوران رهبری هم برگزار می‌شد؟

بله. اصلاً اولین آشنایی من با آیت‌الله خامنه‌ای از طرف برخی دوستان شاعر بود؛ به خصوص مرحوم "قدسی" كه از دوستان آقا بودند. اما شاید اولین‌بار از زبان مرحوم عماد خراسانی در مورد آقا مطلبی شنیدم. مرحوم عماد نقل می‌كرد كه دو طلبه به دیدن من آمده بودند... یك شاعر خراسانی هم آن‌جا بوده كه حرف‌های ناشایستی می‌زند. مرحوم عماد، هم از لحاظ شخصیتی و غیرت سیادتی و هم از این جهت كه میزبان بوده، از این بی‌حیایی‌ها شدیداً ناراحت شده، با آن شاعر برخورد می‌كند. آن اول بار بود كه من اسم آقا كه آن موقع طلبه بودند، شنیدم.

- یكی از روحانیون، آیت‌الله خامنه‌ای بوده و دیگری؟

آقای دینانی كه آن زمان معمم بودند.

- پیش از انقلاب بود این ماجرا؟

این داستان مربوط می‌شد به قبل از انقلاب. اما هرچه كه به انقلاب و مبارزات انقلابی نزدیك‌تر شدیم، فعالیت آقا بیشتر شد و نقل‌قول‌ها پیرامون ایشان بالا گرفت. پس از انقلاب نیز به‌عنوان یار نزدیك و از شخصیت‌های نزدیك به امام بودند كه از طرف ایشان مأموریت‌های مهمی را برعهده داشتند. یادم می‌آید كه در همان نخستین سال‌های پس از پیروزی انقلاب، انجمنی بنا شد كه وقتی به آن‌جا رفتم، خانم صفارزاده و چند نفر دیگر از دوستان شاعر حضور پیدا می‌كردند. چند نفر شاعر جوان‌تر هم می‌آمدند، شعرهاشان را می‌خواندند و اصطلاحاً قدیمی‌ترها آن شعرها را چكش‌كاری می‌كردند. البته من آیت‌الله خامنه‌ای را در آن انجمن ندیدم، اگرچه بعدها شنیدم كه یكی از پایه‌گذاران این جلسات ایشان بودند.

بقایای این جلسات هنوز در حوزه‌ی هنری است. البته حوزه‌ی هنری هم میراث ایشان است. الآن هم حوزه و هم بچه‌ها‌ی آن احساس تعلق شدیدی نسبت به ایشان می‌كنند و خودشان رو جزو دفتر ایشان حساب می‌كنند. البته از آن‌طرف هم عنایتی نسبت به این بچه‌ها وجود دارد.

- نشست‌های شاعرانه‌ی دیگری هم بود كه رهبر انقلاب در آن شركت داشته باشند؟

بله؛ ما جلسه‌ی دیگری هم به غیر از این جلسه‌ای كه توضیح دادم، داشتیم كه تقریباً رسمی بود و در خانه‌ی برخی دوستان شاعر مثل آقای سبزواری، استاد ستوده و آقای مشفق برگزار می‌شد. این جلسات معمولاً هفتگی و در شب‌های چهارشنبه برگزار می‌شد. همه‌ی این شاعران قدیمی كه این سال‌ها مهمان رهبر انقلاب در ماه رمضان هستند، در جلسات شبانه‌ی آن سال‌ها می‌آمدند و شركت می‌كردند.

- آقا در آن جلسات شعر هم می‌خواندند و یا جلسه‌ی نقد شعر بود؟

در این جلسات رهبر انقلاب غالباً تشریف می‌آوردند به دلیل امساك یا دلیل دیگری شعر نمی‌خواندند، اما نقد شعر می‌كردند. البته باید متذكر شوم كه شركت آقا در این‌گونه جلسات، محدود به تهران و یا زمان ریاست‌جمهوری ایشان نبود بلكه ایشان در جلسات بسیار‌بسیار سخت‌گیرانه‌ای در حلقه‌های شعری مشهد هم حضور داشتند. حتی وقتی به تهران آمدند، به‌خاطر علاقه‌ی ایشان به شعر، خیلی از شاعران ایشان را نمی‌شناختند ولی ایشان به واسطه‌ی شعر آن افراد، آن‌ها را می‌شناختند. به‌هرحال علاقه‌ی ایشان به شعر، محدود به این یكی‌دو جلسه نبود، بلكه ایشان از قدیمی‌ترین شخصیت‌ها در این زمینه هستند.

- الآن هم گویا این دیدارها برقرار است.

بله؛ به شكل رسمی كه هر ماه رمضان برگزار می‌شود، اما آقا با شاعران دیدارهای خصوصی‌تری نیز دارند. چند سال پیش، به اتفاق یكی دو نفر از دوستان و آقای هوشنگ ابتهاج (سایه) خدمت آقا رسیدیم دیداری با ایشان داشتیم كه رسانه‌ای نشد. جلسه‌ی بسیار صمیمی و گرمی بود. یكی از خاطرات جالبی كه از آن دیدار به یاد دارم این است كه یكی از همراهان در مورد چند تصنیف، به آقا گفت كه این‌ها كار آقای سایه است. آقا به اصطلاح تجاهل‌العارفی كردند و به‌خاطر آن شعرها آقای سایه را تشویق كردند. اما در ادامه‌ی این جلسه معلوم شد كه آقا به تازگی شعری از آقای سایه خوانده بودند و حتی برخی مصراع‌های آن ‌را هم در ذهن داشتند.

- انتخاب شعری كه شعرا در جلسه‌ی نیمه‌ی ماه رمضان در حضور رهبر انقلاب ارائه می‌دهند، روش خاصی دارد یا به اختیار خود شاعران است؟

امسال كه به نظر می‌رسید مقداری جلسه حساس‌تر از سال‌های گذشته باشد، توصیه‌ی امثال ما این بود كه شعرها را پیش از ارائه ببینیم. اما نه وقت گذاشت و نه بخت. البته در جلسه هم دیدیم كه آقا نیز مخالفت خود را با این كار اعلام كردند. ایشان تذكر دادند كه نمی‌گذارند حرف كسی توسط اشخاص دیگر عوض شود و هركس باید عقیده‌ی خود را بگوید. در این چند سال، شاید در دو سه مورد، شاعر شعری خوانده و ایشان نسبت به یك قطعه یا یك موضع‌گیری، حساسیت نشان داده‌اند.

البته این حساسیت به مسائل ذوقی و سیاسی برنمی‌گردد بلكه بیشتر ناظر به مواردی است كه متوجه منفعت عام بوده و یا به مسائلی نظیر ذات مقدس حضرت حق و یا توحید برمی‌گردد، تذكر داده‌اند. شاید موقعیت و جایگاه دینی ایشان ایجاب می‌كند كه در مورد این مسائل جنبه‌ی نظر هدایتی خود را اعلام كنند. البته باید به این نكته هم اشاره كنم كه آقا تعصب خاصی بر روی سبك‌های شعری ندارند، اما به‌هرحال فكر می‌كنم برای شعر كلاسیك به دلیل فنی‌تر بودنش - البته بیشتر سبك خراسانی- بیشتر توجه دارند.

- نكته‌ای كه در این دیدارها جلب توجه می‌كند، علاقه‌ی رهبر انقلاب به شعر و شعرخوانی شاعران فارسی‌زبان غیرایرانی است...

بله؛ رهبر انقلاب یك علاقه‌ای نسبت به همه‌ی فارسی‌زبان‌ها دارند و همچنین نسبت به همه‌ی مسلمانان. در توضیح این مطلب باید بگویم كه این علاقه از دو جهت قابل بررسی است. جهت اول حس حمایت است كه ایشان اگر یك افغانی فارسی‌زبان هم شعری بخواند از ته دل خوشحال می‌شوند. شاید آقا دوست داشته باشند كه این اثر مثلاً در بیرجند یا بجنورد اتفاق می‌افتاد اما در عین حال اگر در هرات هم اتفاق بیفتد، ایشان خوشحال می‌شوند و كار برای‌شان اهمیت دارد.
جهت دوم، جهت هدایتی است كه ایشان به‌عنوان رهبر و هادی، با این ابراز علاقه و تشویق‌ها می‌خواهند آن‌ها را راهنمایی كنند و به نوعی مسیر را نشان دهند.

- آینده‌ی شعر را در ایران چگونه می‌بینید؟

بعد از انقلاب اسلامی توسط آقا، عنایتی نسبت به مسئله‌ی قرآن و مسئله‌ی ادبیات و خصوصاً شعر و شاعری - و همان‌قدر كه مسئله‌ی شعر طرح شد و حمایت ایشان و هدایت ایشان بود، رشد بیشتری هم در كنارش بود- شد كه سبب جهش و رشد این دو مقوله شد. ایشان پشت شعر ایستاده‌اند و شعرا به همین دلیل، تكلیف به تربیت و تعلیم باكیفیت هستند. اما نكته‌ای كه وجود دارد، این است كه عرصه‌ای برای نمایاندن و تجلی ندارند.

- و این تجلی در كجاست؟

یك شاخه‌ی شعر با موسیقی گره می‌خورد. شعر و موسیقی به معنای رایجش و آنچه كه در رسانه‌های دنیا مطرح است. در ایران این شاخه به یك رشته‌ی دیگری هم پیوند می‌خورد كه ما در مراسم خاص و حسینیه‌های‌مان از آن استفاده می‌كنیم و به آن مداحی می‌گوییم.

این شاخه یكی از جدی‌ترین بازارهای ما در گذشته بوده است و امروز هم این بازار - كه هر كدام فهرستی دارد و باید پیرامونش حرف بزنیم- خیلی تعطیل نیست گرچه مقداری دچار انحراف و اشكال است. شعر و نمایش موضوعی است كه از این به بعد بیشتر از هر چیزی به آن احتیاج داریم. خیلی عجیب است كه در این سی‌سال این نیاز تجلی پیدا نكرده است. مردم یا خود دست‌اندركاران متوجه نشدند كه بسیاری از مسائل به این دلیل قابل بیان نیستند كه این رسانه‌های موجود در جایی دیگر و برای برطرف ساختن نیازهای آن‌ها ساخته شده است.

- آیا این مطلب ناشی از ضعف كاركردی رسانه است؟

بله؛ اما این ضعف‌های رسانه شاید برای دنیای غرب عادی باشد اما این‌طرف دنیا از آن روزی كه پیامبر(ص) با سی جزء قرآن آمدند، شعرا احساس پشتوانه كردند. درست است كه چیزهایی را از دست دادند، اما نسبت به بعضی از تخیلات‌شان پشتوانه پیدا كردند. شعرا یافتند كه كسی آمده كه مخبر صادق است، در صدق گفتارش شك نبود و از عالمی حرف می‌زد كه عالم غیب بود. شعرا هم در بسیاری از اوقات چیزهایی می‌گفتند كه مابه‌ازای تئوری و آماده‌ی خارجی نداشت. این‌ها همه سبب رشد شعر انقلابی است كه در حقیقت دنباله‌رو حضرت رسول(ص) است. اما چند نفر را می‌شناسید كه دغدغه‌ی این كار را داشته باشند؟

عده‌ای هم اگر اولش شوق و سوادی هم دارند؛ اندك‌اندك به بهانه‌ی این‌كه بسیاری از چیزها به تصویر در نمی‌آید یا باید آن را به ساده‌ترین وجهی درآورد، - این‌ها در واقع سواد خواندن و تربیت شدن و این‌ها را كنار می‌گذارند- كامل این دغدغه‌ی تبدیل خیال و غیب را به پیامی برای مردم كنار می‌گذارند.

باید شاعری مثل بیدل بیاید تا با كمك دین، این رسانه‌ها را به تصرف خود درآورد. او تا عمقی از جهان خیال می‌تواند پیش برود كه باور كردنی نیست. چیزهایی را می‌تواند بیان كند كه شما هر چه كوشش كنید به زبان عادی نمی‌توان گفت. آثار بیدل را به راحتی می‌شود به تصویر كشید.

به كنعان هوس گردی ندارد یوسف مطلب                                                مگر در خود فرو رفتن كند ایجاد چاه آن‌جا

یا مثلاً این‌كه:

"آن طرف احتیاج انجمن كبریاست" یك آدرس است. شما می‌خواهی به حق و حقیقت برسی؛ آن طرف احتیاج انجمن كبریاست. بعد معنی می‌كند كه "چون ‌ز طلب درگذشت، بنده خدا می‌شود". بین نیازمندی به عنوان انسان یا هر موجود دیگر و خداوند، فاصله همین بی‌نیازی و نیازمندی است. شما می‌خواهی در واقع به كبریا برسی. وقتی به حقیقت بی‌نیاز شدی همان اتفاق می‌افتد و حدیث هم این را تائید می‌كند. آیات قرآن هم تائید می‌كند. یعنی شما به جایی می‌رسید كه چشم‌تان چشم او می‌شود و آنچه كه می‌خواهید میسر خواهد شد؛ چون خواست شما خواست اوست.

رشد شعر در انقلاب اسلامی نمایان است. الآن در هر گوشه‌ی ایران حتی روستاها در قالب انجمن‌های ادبی10، 15 نفره‌ی شاعر جمع هستند. نكته‌ای كه آقا هم بدان اشاره كردند و معتقدند كه شعر انقلاب نه تنها عقب‌گرد نداشته است، بلكه نسبت به گذشته از لحاظ كمی و كیفی رشد داشته است. اما اگر در حوزه‌ی كاربردی نگاه كنیم، یعنی این‌كه از ظرفیت‌های شعر چه استفاده‌ای در جامعه می‌شود؟ باید گفت كه در مقیاس اهدافی كه داریم، همچنان عقب هستیم.

تهیه و تنظیم: كمیل خجسته

منبع: khamenei.ir