نوشته‌هايم نه خوب مي‌كند، نه مي‌كشد!

هوشنگ مرادي كرماني

کد خبر: ۶۶۰۹۱۳

تاریخ: ۰۹ بهمن ۱۳۹۵ - ۱۴:۲۹

از همان چند دقيقه آغازين گفت‌وگو، «مجيد» درونش با شيطنت و بازيگوشي خود را نشان مي‌دهد. كودك درون هوشنگ مرادي كرماني، «مجيد» است به همان اندازه با نمك، شوخ و شنگ و شيرين. با همان طنازي‌ها، بلبل زباني‌ها و البته به همان اندازه رو راست و صادق.

تنها تفاوتش با مجيد، لهجه است. آقاي نويسنده برخلاف بازيگر نوجوان اصفهاني، با لهجه كرماني سخن مي‌گويد.

اهل تعارف نيست و هيچ تلاشي ندارد خود را روشنفكر يا اپوزيسيون جا بزند و به اين وسيله براي خودش اعتباري كسب كند يا به جايي يا جريان فكري خاصي، گوشه و كنايه بزند. واقعيتش اين است كه راحت‌تر از اين حرف‌هاست. ساده و بي‌شيله پيله مي‌نشيند رو به روي‌مان و از گذشته و حال صحبت مي‌كنيم.

كودكي آساني نداشته. زندگي از همان سال‌هاي آغازين به او سخت گرفته است. روزگار خيلي زود مادرش را مي‌گيرد و او مي‌ماند و پدري بيمار. به هر حال در خانه پدربزرگ و مادربزرگ پيرش دوره پر تب و تاب كودكي را سپري مي‌كند، با كنجكاوي‌هاي بي‌پاياني كه اقتضاي سن كودكي است اما مي‌تواند هر پدر و مادر بزرگ پيري را به مرز كلافگي و جنون بكشاند.

«هوشو» ـ در لهجه كرماني، هوشنگ را «هوشو» مي‌نامند ـ كه هرگز دانش‌آموز مرتبي نبود، نمره انضباط قابل قبولي نداشت، تنبل بود و از اين تنبلي شرمنده هم نبود، مي‌بينيد كاملا عين مجيد است اما سال‌ها بعد داستان‌هاي همين «هوشو» در كتاب‌هاي درسي دانش‌آموزان ايراني و حتي خارجي چاپ شد و به جز اين، مدرسه و كتابخانه هم به نامش شد!

او در نوجواني عاشق سينما شد. البته در كنار همه آن ويژگي‌هايي كه بالا از آن ياد كرديم، امتيازاتي هم داشت كه يكي از آنها خط خوش بود. با استفاده از اين مهارت، براي فليم‌هاي سينمايي پلاكارد مي‌نوشت؛ پلاكاردهايي با اين مضامين: « فيلم... بزن بزن... يا فيلم... عشقي و...»

با همراهي يك پيرمرد از نردبان بالا مي‌رفت و پلاكاردها را به در و ديوار كرمان مي‌زد تا به اين وسيله بتواند به سينما برود و فيلم ببيند.

عشق به سينما او را به تهران كشاند. به هنرستان هنرهاي دراماتيك رفت به اين اميد كه بازيگري كارگرداني چيزي بشود، اما لهجه كرماني خيلي زود كار دستش داد و فهميد بهتر است بي‌خيال هنر هفتم بشود. وقتش را گذاشت براي داستان نوشتن و همه آن فيلم‌هايي را كه مي‌خواست بسازد، روي كاغذ كارگرداني كرد. علاقه‌اش به سينما از بين نرفت بلكه از حالتي به حالتي ديگر تبديل شد. حالا هم جزو معدود نويسندگاني است كه بسياري از داستان‌هايش به فيلم سينمايي تبديل شده‌اند. خيلي از داستان‌هايش به زبان‌هاي ديگر ترجمه شده‌اند. پايان نامه‌هاي زيادي درباره آثار او نوشته شده‌اند. در كنار همه اينها فعاليت‌هاي زيادي در سينما دارد. سال‌هاست داوري جشنواره‌هاي سينمايي را برعهده دارد. عضو بنياد سينمايي فارابي است و به جز اينها در فرهنگستان زبان و ادب پارسي هم مشغول به كار است. اهل كوه و ورزش است و خيلي دوست دارد در پارك مصاحبه كند، جايي كه‌دار و درختي داشته باشد، جوي آبي گذر كند و...

آنچه پيش رو داريد، نتيجه گفت‌وگوي دو ساعته ما است. اگر فقط درصد كوچكي از لحظات شيرين و دلپذير اين گفت‌وگو به شما كه خواننده آن هستيد، منتقل شود، مي‌توانيد تصور كنيد چه لحظات سرخوشانه‌اي داشته‌ايم.

آقاي مرادي كرماني! گفت‌وگو را مي‌سپارم به خود شما كه نويسنده‌ايد. از كجا آغاز كنيم؟ از امروز برويم به ديروز يا برعكس از گذشته برسيم به حال؟

بايد گازانبري عمل كنيم! يعني از گذشته به حال بياييم و از حال به گذشته! دقيقا مثل فيلم. اصولا هر چيزي مثل فيلم يا داستان است. داستان نمي‌تواند خلق‌الساعه در جايي اتفاق بيفتد. هر داستاني ريشه در گذشته دارد، سني از آدم‌هايش گذشته و تجربه‌اي به داستان آورده‌اند. مهم اين است كه اين آدم‌ها چگونه به آينده نگاه مي‌كنند.

مثلا همين صحبت امروز ما مثل درختي است كه ريشه دارد و ميوه‌هايي كه هر روز مي‌رسد.

باز هم نشان داديد خيلي تصويري به همه‌چيز نگاه مي‌كنيد. حتي در همين پرسش كه مقدمه گفت‌وگوي ما است. انگار براي شما تصوير مقدم بر متن است. اين قضيه ناخودآگاه رخ مي‌دهد يا آنقدر از كتاب‌هاي شما اقتباس‌هاي سينمايي انجام شده كه حالا ديگر اين گونه مي‌نگريد؟

پيش‌تر اين كتاب‌ها را قبل از اينكه اقتباس سينمايي شود، نوشته‌ام كه مي‌توان گفت با تصوير زندگي مي‌كنم. در هنرستان هنرهاي دراماتيك درس خوانده‌ام. سر كلاس علي حاتمي و سعيد نيك‌پور و اينها و شاگرد دكتر فروغ و داود رشيدي و نصرت كريمي و... بوده‌ام ولي از همه مهم‌تر اينكه به قول روانشناس‌هاي علوم تربيتي «هوش تصويري»ام از «هوش روايتي»ام قوي‌تر است. يعني به جاي اينكه روايت كنم، مي‌بينم و نشان مي‌دهم. شايد به همين خاطر عاشق سينما شدم. آمدم تهران كه مثلا كارگردان يا بازيگر شوم اما نشد.

چرا؟

كار فوق‌العاده سختي بود. چند ايراد عمده داشتم؛ اول اينكه لهجه كرماني داشتم و هر نقشي را نمي‌توانستند به من بدهند. آن زمان خيلي سخت مي‌گرفتند ولي الان اين طور نيست و شايد همان لهجه به يك امتياز تبديل مي‌شد. نكته بعدي اينكه امكانات زيادي مي‌خواست ولي من با كمترين امكانات و پول و... به تهران آمده بودم. در يكي از خانه‌هاي قديمي شبيه خانه «مهمان مامان» زندگي مي‌كردم. گيج، بي‌دست و پا و ساده و روستايي و بي‌پول و بدون حامي بودم و هستم. اينها همه دست به دست هم داد و نويسنده شدم. سينما بنا به موقعيتي كه دارد آدم‌هاي خاص خودش را مي‌خواهد كه من از آن جنس نبودم. اين شد كه فيلم‌هاي ذهني‌ام را روي كاغذ ساختم و فيلم‌هاي روي پرده را ديدم. چهل سال داور فيلم بودم. قصه‌هاي زيادي هم به سينما دادم. سيمرغ بلورين گرفتم. عشق سينما هم هستم. به سختي زندگي مي‌كردم و هيچ كس را هم نداشتم تا كمكم كند. بنابراين در تئاتر حتي نقش سياهي‌لشكر هم به من نمي‌دادند. اما همچنان عاشق سينما بودم. تمام جشنواره‌ها را مي‌رفتم و حالا حداقل چهل سال است كه داور جشنواره‌هاي مختلف سينمايي هستم. به همين دليل همه‌چيز را اول مي‌بينم بعد مي‌نويسم يعني تصويري مي‌نويسم. به تجربه دريافته‌ام وقتي به بچه عكس بدهي، به جاي اينكه مستقيم حرف بزني، بيشتر بر او تاثير مي‌گذارد. يكي از ويژگي‌هاي سينما ايجاز است. مثل ادبيات نيست كه خيلي راحت هر چه خواستي بنويسي. در سينما بين هفتاد، هشتاد و در اوجش ١٢٠ دقيقه فرصت داري. بنابراين وقت نداريد هر چيزي را كش بدهيد و قلمفرسايي بكني توصيف زيبايي يك خانم يا تشريح يك منظره اسب‌سواري در ادبيات ممكن است چندين صفحه بشود ولي در سينما همان را با يك نماي عمومي يا لانگ‌شات نشان مي‌دهيد. نويسنده امروز بايد ياد بگيرد تصويري بنويسد. ياد بگيرد چگونه مي‌تواند نثر شسته رفته و موجزي داشته باشد.

پس ايجاز براي‌تان خيلي مهم است...

دقيقا. من در هر بازنويسي، مدام خط مي‌زنم. «شما كه غريبه نيستيد» چهار صد و خرده‌اي صفحه بود كه به سيصد و خرده‌اي رسيد. كسي كه حروفچيني مي‌كرد، از حذف يكسري بخش‌ها ناراحت شد و برايش توضيح دادم كه دليل دارم اينكه همان حرف‌ها را جاي ديگري آن را به شكل ديگري گفته‌ام. به همين دليل اين كتاب يك خط تكراري ندارد. حساب شده كار كرده‌ام. مجسمه ديويد را در نظر بگيريد كه صورتش بين زن و مرد است و دستانش را بريده‌اند. مي‌گويند اول دو دست داشته اما هركس آن را مي‌ديده، از ابهت و قدرت چهره او مي‌گفته. به همين دليل دست‌هايش را جدا كردند كه صورتش بيشتر ديده شود. من هم در داستان‌هايم چنين مي‌كنم.

درست است مخاطب امروز ديگر مخاطب فارغ گذشته نيست. زندگي‌اش در شتاب مي‌گذرد و همه‌چيز به سمت ايجاز مي‌رود. از رمان به داستان كوتاه مي‌رسيم و از فيلم سينمايي چهار ساعته به فيلم‌هاي كوتاه. به نظرم به مخاطب خيلي اهميت مي‌دهيد و اين ويژگي سينماست كه تماشاگر بايد از كار استقبال كند. شما هم به نوعي اين ويژگي را داريد. به نظر خودتان مخاطب‌تان كيست؟ براي طيف خاصي از مخاطبان مي‌نويسيد؟

دكتر ژاله آموزگار درباره من مي‌گويد سه نسل از ما كارهاي مرادي را خوانده‌ايم؛ من، دخترم و حالا نو‌ه‌ام. كتاب مرا كه مي‌خرند، به خانه مي‌برند و پدربزرگ و مادر بزرگ و بابا و مامان و بچه‌اي كه بتواند بخواند، موضوع اين است كه من به فرم‌هاي پيچيده و جايزه‌هاي ادبي كه بعضي روشنفكرها و استادان داستان‌نويسي پايبند آن هستند، معتقد نيستم. بلكه معتقدم براي جذب خواننده، بايد اين شيوه را داشته باشم. البته ديكته نمي‌نويسم و براي كسي هم دستورالعمل صادر نمي‌كنم. البته آن داستان‌ها را مي‌خوانم، موراكامي و ويرجينيا وولف هم مي‌خوانم و خيلي چيزها از خواندن‌هاي فراوان و همه‌جانبه آموخته‌ام و مي‌آموزم. مدعي آوردن حرف تازه‌اي به ادبيات نيستم و با كسي هم سرشاخ نمي‌شوم. نرم و آهسته مي‌گويم و مي‌روم.

منظورتان از ديكته كردن چيست؟

يعني اين طور نيست كه ببينم مخاطبم چه مي‌خواهد. يعني هيچ مخاطبي چيزي را به من ديكته نمي‌كند. حس خودم است كه بايد فلان موضوع را بنويسم و بسيار سخت مي‌نويسم. چهار سال يك بار از من كتاب مي‌بينيد. با اينكه به دليل استقبال مخاطبان، ناشران زيادي علاقه‌مند به چاپ كتاب‌هايم هستند ولي واقعيت اين است كه موقع نوشتن نه به فكر فروش زياد هستم، نه ترجمه به زبان‌هاي ديگر، نه فيلم شدن و به شخصي يا حكومتي بخواهم نيشي بزنم يا چيزي را عوض كنم. كسي را نصيحت يا به راه راست هدايت كنم، تغيير عميقي ايجاد كنم، اينها اصلا ربطي به من ندارد و كار من نيست، كار كساني ديگر است. فكر مي‌كنم اين جور كارها تاريخ مصرف پيدا مي‌كند. اصلا برايم مهم نيست چيزي بگويم كه دوستان سياسي خيلي تشويقم كنند كه عجب حرفي زدي! فقط كار خودم را مي‌كنم، داستانم را مي‌نويسم. و به هيچ كس هم نمي‌گويم راه راست كدام طرف است. راه راست به اندازه تمام آدم‌هاست. راه راست يعني اينكه شما دوست داشته باشي ديگران در زندگي راحت باشند و لذت‌هاي خودشان را هم ببرند. اين عقيده من است. من تصويرهايي از زمان و زمانه خودم مي‌دهم و مي‌روم. مثل هر هنرمندي كه آمده و رفته اگر بشود اسم من را هم هنرمند گذاشت.

جالب است چون يكسري هنرمندان ما به ويژه در ادبيات اين حس را دارند كه هنرمند حتما بايد يك مسووليت اجتماعي سنگيني احساس كند اما شما بيشتر به لذت فكر مي‌كنيد.

نخستين چيزي كه برايم مهم است، اين است كه كتاب‌هاي من و نويسندگان ايراني ديگر خوانده شود. هر چيزي كه بخواهد عادت شود، اول با لذت شروع مي‌شود. هيچ چيزي در جهان وجود ندارد كه با شلاق، زور و شكنجه عادت شود. مهرباني نخستين سلاح است. بنابراين اعتقاد من از نظر سياسي اين است كه بتوانم در حد خودم فرهنگ بچه‌اي يا مردم جامعه‌اي را بالا ببرم. باورم اين است كه به مردم در هر لباسي كه هستند و با هر تفكري كه دارند، ياد بدهم تو انساني و كنار دستي‌ات هم يك انسان است. بنابراين طوري به او نگاه نكن كه چرا لباس فكري‌اش جور ديگري است؟ خود من لباس فكري را از نوشته‌ها‌يم حذف كرده‌ام. به همين دليل از جامعه كليميان، زرتشتيان، مسيحيان، اهل تسنن و... حتي از حوزه علميه قم تشويق‌نامه دارم. در جلسات همه اينها رفته‌ام. اهل تسنن در جايي كه فقط چند خانواده شيعه دارد، برايم كتابخانه درست كرده‌اند و اسمم را سردرش نوشته‌اند. در كنيسه كليميان برايم جشن گرفتند و گفتند همه ما خواننده آثارت هستيم. زرتشتيان كه چندين بار برايم برنامه گرفتند. كليساي آسوري به من و چند نفر ديگر لقب نويسنده خدمتگزار داد. بنابراين به لباس آدم‌ها كاري ندارم. به درون آنها كار دارم. يكي از لطمه‌هايي كه كشور ما و بيشتر كشورهاي شبيه ما خورده‌اند و مي‌خورند اين است كه زبان‌ها، لهجه‌ها و فرقه‌هاي مختلفي كه داريم ياد نگرفته‌اند همديگر را دوست داشته باشند. در صورتي كه همه ما سرنوشت مشتركي داريم. همه در اتوبوسي هستيم كه اگر ته دره برود همه با هم مي‌ميريم. يكي از چيزهايي كه بايد به ياد داشته باشيم اين است كه اول فرهنگ محبت و انسانيت را بالا ببريم چون هر كسي وطن خود را دوست دارد. ديگر ملت‌ها هم مثل ما وطن‌شان را دوست دارند. ناسيوناليست افراطي خوب نيست گرچه خود من خيلي از ايران حرف زده‌ام اما هرگز آدم‌ها را تفكيك نمي‌كنم چون اصلا آدم خوب و بد وجود ندارد. آدم‌ها در شرايط، كاري كه مي‌كنند، خوب يا بد است، يعني موقعيت تعيين مي‌كند. در داستان‌هاي من يك آدم بد يا خوب پيدا نمي‌كنيد. همه دارند زندگي‌شان را مي‌كنند. يكي از هدف‌هاي من اين است كه زبان پالوده، خوب و ساده داشته باشم كه عوام بفهمند و خواص بپسندند. البته هستند كساني كه نوشته‌هاي مرا مثل داروي گياهي مي‌دانند كه نه خوب مي‌كند و نه مي‌كشد.

اينكه آدم خوب و بد نداريم، يك تفكر جهاني است مثل فيلم‌هاي اصغر فرهادي كه مسائلي جهان شمول را مطرح مي‌كند. همين رويكرد باعث شده كتاب‌هاي شما به اين همه زبان‌هاي مختلف ترجمه شود؟

بله. چون كسي را آزار نمي‌دهد. نصيحت نمي‌كند. در يكي از جلساتي كه بيشتر حاضران آن افراد مذهبي بودند، يكي نفر گفت به عنوان يك آدم مذهبي كه اعتقاداتي دارم، مي‌خواهم آن اعتقادات را به صورت داستان در بياورم و ترجمه كنم، ببينم بعدش چه اتفاقي مي‌افتد؟ در پاسخ به او گفتم هيچ و پرسيدم چرا مي‌خواهي اين كار را انجام بدهي؟ گفت كه مي‌خواهم بگويم ما چه فرهنگ و دين خوبي داريم و شما بياييد و مثل ما بشويد. گفتم اگر يكي از فرقه‌هاي بودايي، آرا و عقايد خودش را در كتابي بنويسد خيلي هم داستان خوبي از آب در بيايد و به فارسي هم ترجمه شود و شما بخوانيد، آيا بودايي مي‌شويد؟ در نهايت به آن باور احترام مي‌گذاريد. پس چگونه انتظار داريد كسي كه ٤٠ سال با دينش زندگي كرده و در خونش رفته، با يك داستان از اين رو به آن رو ‌شود؟! من اگر پيامي هم داشته باشم، مثل ويتامين در ميوه است. يعني محسوس نيست. شما به يك بچه سيب و گلابي مي‌دهيد، مي‌خورد و او كيف مي‌كند نه به اين دليل كه آن ميوه ويتامين دارد بلكه براي لذتش. البته ويتامين هم دارد اما اگر ويتامين همان ميوه را با سرنگ بكشند و در كپسول بگذارند، حال‌مان بد مي‌شود از خوردنش. حالا اين كپسول پايين هم نمي‌رود و بايد آب بخوري تا به سختي پايين برود! كسي كه مي‌خواهد نصيحت كند يا ديگران را وادار كند مثل او فكر كنند، دقيقا همين است. افكار خودش را به كپسول تبديل مي‌كند.

ادبيات ما در كتاب‌هاي درسي مدارس از اين ماجراي نصيحت كردن و كپسول چقدر ضربه خورده است؟ در مدرسه كه شروع به خواندن مي‌كنيم، مثلا درمورد شاعري مثل سعدي واقعا ظلم شده چون دقيقا تمام شعرهاي پند و اندرزي‌اش را انتخاب مي‌كنند كه بچه‌ها را از او بيزار مي‌كند. تازه وقتي بزرگ مي‌شويم، مي‌بينيم چه شاعري بوده است.

بله. اين هست يا مي‌خواهند از ظرف سعدي استفاده كنند و آموزش دهند. جنبه‌هاي پند و اندرزي سعدي در دوره خودش كاركرد داشت. سعدي واعظ بود و منبر مي‌رفت و نصيحت مي‌كرد. شغل خودش را در آثارش آورده. برشت مي‌گويد هر كسي بعد از ١٢ سال شكل شغلش مي‌شود و نمي‌تواند از آن فرار كند. مولوي و سعدي و بيشتر اينها واعظ بوده‌اند كه گاهي مستقيما نصيحت مي‌كنند. ذهنيت مولوي قدري آزادتر بوده است. ولي سعدي خيلي درگير تفكر وعظ‌گونه‌اش است. مدام تصور مي‌كند عده‌اي نشسته‌اند و او روي منبر دارد نصيحت مي‌كند ولي انصافا همان نصيحت هم بسيار شيرين و بسياري از آنها شاهكار نثر و نظم زبان فارسي است.

كمي درباره كتاب‌هاي درسي بچه‌ها صحبتي كنيم. چرا حضور خيلي از نويسندگان و شاعران معاصر ما در اين كتاب‌ها كمرنگ است؟ به هر حال ما به نوعي مخاطب كتاب را از همان سنين مدرسه پرورش مي‌دهيم. اگر بچه از همان دوران لذت مطالعه را بچشد عادت مي‌كند به كتاب خواندن و وقتي بزرگ شد، حتما كتاب خوان مي‌شود. اما آموزش و پرورش ما چقدر در اين زمينه كم‌كاري دارد؟

ببينيد! من دور نيستم از آنچه مي‌گوييد. چند تا از داستان‌هاي مرا در كتاب‌هاي چند مقطع تحصيلي گذاشته‌اند. البته بيست سال تمام بعد از انقلاب به دليل مسائلي كه خودشان درباره من فكر كرده بودند يا مشاوران آموزش و پرورش و مديركل كتاب درسي مسائلي درباره من مي‌گفتند، چنين اجازه‌اي داده نمي‌شد. چون احتمالا آن مشاوران خودشان نويسنده بودند و مي‌خواستند شعر و داستان خودشان را در كتاب‌ها بگذارند پس صحبت‌هايي درباره من مطرح كردند كه باعث شد بيست سال در كتاب‌هاي مدرسه غايب باشم تا اينكه يكي از وزيران درباره وضعيت كتاب‌هايم پرسيد و به او گفتم آقاي دكتر كتاب‌هاي من نمي‌توانند از در هيچ مدرسه‌اي داخل شوند ولي تا دل‌تان بخواهد از ديوار بالا مي‌آيند و مي‌روند پيش بچه‌ها. گذشت تا زماني كه مرحوم

علاقه‌مندان آمد و نگاه ديگري شد. وقتي ديد حتي آموزش و پرورش هلند كتاب‌هاي مرا ترجمه و چاپ مي‌كند و جزو كتاب‌هايي است كه حتما بايد در ساعت مطالعه خوانده شود و در تركيه هم جزو دروس است و بچه‌هاي ديگر كشورها داستان‌هاي مرا مي‌خوانند، گفت آب در كوزه و ما تشنه‌ لبان مي‌گرديم. روزي با هم ديدار كرديم و گفت حرف‌هاي شما، حرف‌هاي ما است. بگذريم. ذهن بازي داشت و وسيع فكر مي‌كرد جالب است يكي از معاونان آموزش و پرورش مي‌گفت مجيد بي‌ادب است، دروغ مي‌گويد همه‌چيز را به شوخي مي‌گيرد. تنبل است و به تنبلي‌اش افتخار مي‌كند به درس نخواندنش. گفتم كدام دانش‌آموز ايراني اينگونه نيست؟ چند تا بچه پاستوريزه مي‌شناسيد. به همين دليل هم مجيد دوست‌داشتني است و كتابش به چاپ سي‌ام رسيده است. بگذريم درباره كتاب‌هاي درسي بارها گفته‌ام كتاب‌هاي درسي ما قبل از اينكه كتاب لذت بخشي باشند، شعر و داستان خوب داشته باشند، دو تا گير اساسي دارند؛ يكي اينكه وقتي مي‌خواهيد از كسي، اثري چاپ كنيد، هزار جور زير و بالاي زندگي‌اش را مي‌بينيد. اگر شما هم نگاه نكنيد بعضي از مردم نگاه مي‌كنند. مثلا يكي از شعرهاي فروغ كه اتفاقا درباره خدا و معنويت و... بود، دريكي از كتاب‌هاي درسي منتشر شده بود اما بعد از چاپش آنقدر نامه آمد و فحش دادند و سابقه خانوادگي‌اش، سوابق پدرش و روابط خودش و... را مطرح كردند در صورتي كه واقعا چه ايرادي داشت، مهم اين بود كه آن شعر قشنگ بود.

يعني مردم واقعا اين كار را مي‌كنند؟

بله. تنها كتاب‌هايي كه بعضي‌ها به خودشان حق اظهارنظر درباره آنها را مي‌دهند، كتاب فارسي است چون همه مي‌توانند بخوانند و بفهمند ولي درباره رياضي و فيزيك و... نظري نمي‌دهند چون سوادش را ندارند. داستان «گيله مرد» بزرگ علوي را چاپ كردند. مطالبي آمد كه اين آدم كمونيست بوده و چه كرده و اين نامه‌ها را مي‌فرستند براي وزير. پس اول بايد خودمان را از اين موضوع رها كنيم. به شخصيت نويسنده كاري نداشته باشيم. مهم نيست چه كسي مي‌گويد مهم اين است كه چه حرفي زده مي‌شود. اين بايد حل شود. اينها بايد آزاد باشند و در كتاب‌ها از آثار نادرپور، شاملو و... بگذارند. بهترين اثر از آن هنرمند را انتخاب كنيد. كاري نداشته باشيد متعلق به چه كسي است اين يك گير است. گير دوم اينكه تمام نصيحت‌هايشان را و همه راهنمايي‌شان براي اينكه بچه‌ها را به راه راست هدايت كنند، مي‌ريزند در كتاب‌هاي فارسي. وقتي در يك چيزي اين همه ويتامين بريزي، آن هم ويتاميني كه از داروخانه بخري نه از ميوه‌فروشي، چون اين دو تا با هم فرق دارند، هيچ تاثير خوبي ندارد. اينها مي‌خواهند كتاب درسي را پر از ويتامين كنند به طوري كه اگر كتاب درسي را تكان دهيد، اخلاقيات و نصيحت از آن شره مي‌كند ! به همين دليل بچه‌ها به خواندن علاقه‌مند نمي‌شوند و يكي از دلايل كتاب نخواندن آنها همين است. بايد خود را از اين دو وضعيت خلاص كنيم. اول اينكه اول كتاب بنويسيم ممكن است نويسندگان اين آثار مورد تاييد ما نباشند اما از آنجاكه در اين اثر، حرف خوبي زده‌اند، ما هم به قرآن توجه مي‌كنيم كه در آن آمده همه حرف‌ها را بشنويد و بهترينش را انتخاب كنيد، اين آيه را هم بگذارند. خودشان را خلاص كنند. نكته دوم اينكه كساني كه اين آثار را انتخاب مي‌كنند، گاهي آنها را بدون اطلاع نويسنده خلاصه مي‌كنند و بچه‌ها كتاب درسي را با نسخه‌اي كه در كتابفروشي هست، مقايسه مي‌كنند و متوجه تفاوت‌ها مي‌شوند. اينها مسائلي است كه دوستان ما بايد رعايت كنند. اما اصلا به معناي گله نيست يا اينكه كساني كه تصميم‌گيري مي‌كنند، اين موارد را نمي‌دانند. اتفاقا بعضي از آنان واقعا دلسوز و باهوش هستند ولي گرفتاري‌هايي هست. مثلا يك روز به خود من گفتند داستاني بنويسيد كه بچه‌ها به قطار سنگ نزنند مي‌دانيد در سال چقدر شيشه قطار شكسته مي‌شود. گفتم اولا قطار به همه ايران نمي‌رود ولي اين كتاب به همه ايران مي‌رود. بعد هم اينكه شما اين قضيه را رسمي مي‌كنيد مثل اينكه در اينجا آشغال نريزيد يعني معلوم است كه مي‌شود ريخت! و ديگر اينكه هم من آدم سفارشي‌نويسي نيستم. پرسيدم اين ماجرا از كجا آب مي‌خورد كه گفتند مديركل راه آهن به آموزش و پرورش نامه‌اي نوشته كه چون در سال اين اندازه شيشه شكسته مي‌شود، شما اين را در كتاب درسي بياوريد! يا موضوع سيگار كشيدن و چپق كشيدن. سال ١٣٠٧ يك كتاب درسي دوم ابتدايي ديدم كه در آن نوشته بود محصل نبايد سر كلاس سيگار يا چپق بكشد! در آن زمان اكثرا پيرها را سر كلاس مي‌بردند. به هر حال تصور مي‌كنند كتاب درسي مجلس وعظ و اخلاق است! بله بايد يكسري از تجربه‌هاي خود را از طريق كتاب به بچه‌ها بدهيم ولي مشكل اين است كه اينها را خام مي‌دهيم، بد و زياد و بي‌جا مي‌دهيم. بچه‌اي كه مي‌خواهد بيرون برود يا گرسنه است يا نمي‌تواند سر كلاس بنشيند و مي‌خواهد با دوستش بازي كند، هي به ساعتش نگاه مي‌كند كه كي كلاس تمام مي‌شود همان موقع مي‌گويند بچه تو دروغ نگو! الان جاي اين حرف نيست. او مي‌خواهد به كار اصلي‌اش برسد. اصلا كدام يك از اين نصيحت‌ها تا به حال كارساز بوده؟ آموزش و پرورش بعد از سال‌ها براي يك بار بذري را كه كاشته و درو كرده يك بار نگاه كند و نتيجه كارش را در بين جوان‌ها ببيند اما اين كار را نمي‌كند.

خب همه اين صحبت‌ها ما را مي‌برد به «قصه‌هاي مجيد»، يكي از معدود شخصيت‌هاي ادبيات معاصر كه وارد فرهنگ ما شده و به خانه‌ها و ميان مردم ما رفته است.

جالب است بقال و چقال و ميوه‌فروش و دكتر و داروفروش و راننده هم مجيد را مي‌شناسند. انگار بين آنها زندگي كرده. بعضي از شخصيت‌ها مثل پينوكيو، شازده كوچولو، اوليور توييست و... خصوصيت يك ملت را مي‌گيرند. پينوكيو خيلي شبيه ايتاليايي‌هاست، با آن دماغ بلند، دروغگويي و شيطنتش و همين طور اوليور توييست خيلي انگليسي است. اينها اول بايد محلي شوند تا بعد بتوانند جهاني شوند. اين شخصيت‌ها بايد از موقعيت‌ها و نسل‌ها، زمان، ايدئولوژي و سياست رد شوند تا مردم او را از خود ببينند. انگار پينوكيو در كوچه مي‌آيد. يا مثلا شازده كوچولو، تام ساير يا هري پاتر هرچند اين آخري هنوز امتحانش را پس نداده بايد امتحان‌هاي سختي پس دهد. مجيد تا الان كمي از امتحان‌هايش را پس داده تنها شخصيت داستاني معاصر ايراني است كه چنين شده. البته وسايل ارتباط جمعي هم تاثير زيادي داشته. راديوي قبل از انقلاب و تلويزيون با همت كيومرث پوراحمد. رستم يكي ديگر از اين شخصيت‌هاست. مردم رستم را بيشتر از فردوسي مي‌شناسند. درباره فردوسي چيز زيادي نمي‌دانند ولي از هر ايراني بپرسيد رستم، اندازه ريشش و حتي دو شاخه بودنش را به شما مي‌گويد. رستمي كه يك پهلوان معمولي در سيستان بوده و «منش كرده‌ام رستم داستان». هنرمند است كه فاصله بين يك پهلوان معمولي تا قهرمان يك ملت شدن را شود، طي مي‌كند. اوست كه آرزوها، شكست‌ها، خواسته‌ها، اشتباه‌ها، و... همه اينها را به آن پهلوان مي‌بخشد اما آموزش و پرورش ما مدام دنبال آدم پاستوريزه است. معاون اين وزارتخانه گفت ما دنبال يك دانش‌آموز پاستوريزه‌ايم. مجيد نمونه كامل يك دانش‌آموز ايراني است با همه بدي‌ها شلوغ كاري‌ها، لج بازي‌هايش و... او يك ويژگي دارد كه مي‌تواند براي بچه‌هاي ايراني آموزنده باشد و آن تلاش اوست. ته هر داستاني نوكش قيچي مي‌شود و به آنچه دوست دارد نمي‌رسد، تحقير مي‌شود اذيت مي‌شود، فحش مي‌خورد و... اما دوباره سراغ چيز ديگري مي‌رود. مجيد هرگز شكست نمي‌خورد. لازم است بچه‌هاي ما اين حس او را ياد بگيرند. جالب است كه يكي از مديران آموزش و پرورش با تحليل خيلي خوبي كه از اين داستان كرد، كتاب‌هاي مرا نجات داد و الان در مدارس كرمان و جهرم به بچه‌هايي كه كتاب‌هاي مرا خوانده‌اند، جايزه مي‌دهند. يا مثلا در كرمان بلواري به نام من است.

و موزه‌تان به كجا رسيد؟

همه اين كارها را مي‌خواهند انجام دهند ولي زماني بخشنامه كرده بودند كه آثار مرادي‌كرماني و سيمين دانشور را سر كلاس درس نياوريد چون بدآموزي دارد! ما بد آموزيم و بقيه خوش‌آموزند! اما چه مي‌شود كه ما بد آموز شديم؟ من كه نه چپ بودم، نه اين طرفي و نه آن طرفي. نتوانستند بگويند كمونيست يا چپ هستم پس گفتند بدآموزي دارم!

برسيم به ترجمه. خيلي از كارهاي شما در بسياري از كشورها ترجمه شده‌اند. خوشبختانه كم كم ادبيات معاصر ما ترجمه مي‌شود قبلا با سعدي و مولانا و حافظ فرهنگ‌مان را به كشورهاي ديگر معرفي مي‌كرديم و به تدريج اين اتفاق براي ادبيات معاصر هم مي‌افتد. در جهاني كه به تروريسم متهم مي‌شويم، اين ترجمه‌ها چقدر مي‌تواند در معرفي چهره تازه‌اي از كشور ما موثر باشد؟ البته به وسيله سينماي‌مان نوعي ويترين از خودمان به جهان نشان مي‌دهيم ولي فكر مي‌كنيد چقدر به كمك ادبيات بتوانيم تصوير مخدوشي را كه از كشور ما وجود دارد، به تصوير واقعي تبديل كنيم؟

همان طور كه گفتيد نوعي پيش قضاوت درباره ما وجود دارد. وقتي اثري فرهنگي از ايران به كشورهاي ديگر مي‌رود، پيش‌زمينه ذهني كه درباره آن وجود دارد، متاسفانه در تمام دنيا منفي است.

هنوز هم؟

بله. با همه اين كارهايي كه ما كرده‌ايم، منفي است مگر اينكه خلافش را ثابت كنيم. آنها همه تصورشان اين است كه هر چه در ايران نوشته مي‌شود، به سفارش وزارت ارشاد است يا اينكه اگر نويسنده كارش را به ارشاد بدهد آنها خودشان هر چه دوست داشته باشند اضافه و كم مي‌كنند و ديگر آن كتاب، متعلق به او نيست. اينها را به خودم گفتند حتي در تركيه هم اين را به من گفتند. چنين شايعات بدي هست. نخستين كاري كه ارشاد بايد بكند اين است كه اين نگاه غلط را تصحيح كند و اعتماد را برگرداند. حتي در ايران هم همين طور است. هنوز كساني كه مي‌خواهند «قصه‌هاي مجيد» را بخرند دنبال چاپ قديمي‌اش هستند چون فكر مي‌كنند چاپ جديدش سانسور شده است. درحالي كه اين كتاب هرگز سانسور نشده چون چيزي نداشته. بنابراين اين بي‌اعتمادي هم در داخل كشور است و هم در بيرون. وقتي اثري به زباني ديگر ترجمه مي‌شود، نخستين چيزي كه مهم است، اين است كه احترام كسي كه آن را مي‌خواند، از نظر تفكر و شخصيت و... حفظ كند. هيچ كس عليه خودش كتاب نمي‌خواند. نكته بعدي اين است كه ما فرهنگ ايران را نه به صورت شعار «ايران ‌اي مرز پرگهر» مطرح كنيم. هرچند خيلي شعار خوب و لذت‌بخشي است اما مصرف داخلي دارد. در خارج از كشور نمي‌تواند كاركرد داشته باشد. آنها دوست دارند ببينند ما چگونه زندگي مي‌كنيم. يكي از موفقيت‌هاي كيارستمي اين بود كه دوربين را جايي مي‌گذاشت كه مردم زندگي مي‌كردند. شعار هم نمي‌داد كه ما بدبختيم. سياه‌نمايي هم نمي‌كرد. بر اساس تفكر خودش كار مي‌كرد. زماني جشنواره‌هاي جهاني كساني را از كشورهاي مختلف انتخاب كردند كه زندگي‌ معمول و عادي مردم‌شان را به تصوير مي‌كشيدند بي‌آنكه اغراق و سياه‌نمايي كنند. يوسف شاهين در مصر، كيارستمي در ايران، ساتيا جيت راي در هند، ... اينها در جشنواره‌هاي جهاني درخشيدند. مثلا جيت راي از جاهايي از هند مي‌گفت كه در رقص و آوازها و باليوود نبود. آنها دنبال شعار نبودند بلكه مي‌خواستند بدانند ما چگونه زندگي مي‌كنيم. دوست داشتند به خانه‌ها، روستاها برويم، پوشش مردم و ارتباط آنها را با هم ببينيم. اين برايشان دلنشين و لذتبخش بود. الان اصغر فرهادي هم همين كار را مي‌كند. شايد من هم‌چنين نويسنده‌اي هستم ولي كارگردان نيستم و وسيله فراگيري مثل سينما ندارم. معتقدم در اين جاده يكطرفه از آن سو كاميون، تريلي، قطار و هواپيماهاي غول‌پيكر فرنگ را به اينجا مي‌آورند اما از اين طرف هم ما يك دوچرخه داريم كه خورجيني از آن آويزان است و به سختي ركاب مي‌زنيم. هنوز معتقدم زماني مي‌توانيم به عنوان نويسنده‌اي كه كارمان ترجمه مي‌شود خوشحال باشيم كه اين ترجمه‌ها از حالت آكادميك و روشنفكري و تحقيقاتي دربيايد و برود به ميان مردم. قبلا هم گفته‌ام زماني زني كه براي خريد از خانه بيرون مي‌رود، از كتابفروشي محله‌اش يك كتاب ايراني بخرد و با لذت آن را بخواند، موفق شده‌ايم ولي هنوز چنين چيزي نداريم. خود من هم كه اين حرف را مي‌زنم، مثل همان آدمي هستم كه سوار آن دوچرخه است هرچند كتاب‌هايم تا حدود كمي به ميان مردم آنجا رفته چون فقط آدم‌هاي ايدئولوژيك و دانشگاهي آن را نمي‌خوانند. البته چندين پايان نامه درباره كارهاي من در خارج از كشور نوشته شده ولي معتقدم زماني موفقيم كه بتوانيم كتابي بنويسيم كه به مدارس ديگر كشورها و به ميان بچه‌ها و خانواده‌هاي ساده آنها و كساني كه اول چيزي كه براي‌شان مهم است لذت بردن است، برود. زماني كه ميان مردم رفت و به سود رسيد يعني اينكه ناشري در هر جاي دنيا در كتابفروشي‌اش آن را با سود بفروشد و ترجمه كتاب من فقط به خاطر چند رفيق و همفكر خودم، نباشد. معمولا كتاب‌هاي ايراني در كشورهاي خارجي خيلي تجديد چاپ نمي‌شوند. كتاب «خمره» حدودا به ١٧ زبان ترجمه شده اما تا آنجا كه مي‌دانم در اوجش سه بار تجديد چاپ شده.

بيشتر خوانندگان كتاب‌‌هاي ايراني در خارج از كشور عموما چه كساني هستند؟

يكي از اتفاقات خوب، حضور نسل دوم و سوم ايراني‌هايي است كه خارج از كشور به دنيا آمده‌اند. آنها نمي‌توانند فارسي بخوانند و به ترجمه‌ها پناه مي‌آورند. خانواده‌هاي ايراني اين كتاب را براي بچه‌هاي‌شان مي‌خرند و اين اتفاق خوبي است چون اگر آن بچه‌ها زبان و رسم‌الخط ما را ياد نمي‌گيرند، لااقل كمي وارد فرهنگ ما مي‌شوند. اگر به اينها فكر كنيم، خوب است اما اينكه فقط خبر بدهيم كتاب‌مان به فلان زبان ترجمه شد، چه اهميتي دارد؟ بعدش چه مي‌شود. مثلا ترجمه‌اي از «بامداد خمار» در آلمان ديدم. كتابفروشي كه كمي فارسي بلد بود، گفت اين را ايراني‌هايي مي‌خوانند كه اينجا بزرگ شده‌اند و نمي‌توانند فارسي بخوانند و گروهي ديگر هم كساني هستند كه مي‌خواهند آلماني ياد بگيرند و دو نسخه فارسي و آلماني را با هم تطبيق مي‌دهند ولي موضوع اين رمان، اصلا موضوع ما نيست. يكي از مسائل مهم اين است كه آثار ما موضوع جالب و مورد علاقه و نه سفارشي و ايدئولوژيك و حزبي آنها را مطرح كند. اين را هم بايد گفت كه بهترين حركت كتاب ايراني ترجمه شده در اين است كه مترجم و ناشر خارجي داشته باشد.

در كارهاي‌تان خيلي به فرهنگ عامه توجه داريد. در صحبت‌هاي‌تان هم اشاره كرديد بايد از طريق فرهنگ محلي‌مان به فرهنگ جهاني برويم. اين توجه به فرهنگ عامه چقدر آگاهانه است؟

به اين صورت آگاهانه است كه باور دارم ايران فقط تهران نيست. يكي از كارهاي خوب امثال دولت‌آبادي اين است كه سراغ جاهايي رفته‌اند كه ملت ايران كمتر نسبت به آنها آگاهي دارد. آن بخش را زير ذره‌بين برده‌اند و نشان مي‌دهند. «شما كه غريبه نيستيد» توسط يكي از استادان بزرگ ايران‌شناسي جهان و رييس رشته زبان و ادبيات فارسي دانشگاه مسكو به روسي ترجمه شده است. او گفت اين كتاب مسائلي را مطرح كرده كه تا به حال در ايران‌شناسي نداشته‌ايم. آداب و رسوم و شيوه زندگي مردمي كه در كنار كوير زندگي مي‌كنند، براي ما مهم است. افسانه‌ها، شادي‌ها، ارتباط‌ها و... مهم است. چندين پايان‌نامه در ايران درباره تاثير ادبيات عامه در اين كتاب نوشته شده منهاي اين، ادبيات عامه ريشه و اساس همه ادبيات رسمي جهان است، از فردوسي تا مولوي و ريشه كار همه بزرگان ما ادبيات عاميانه است يعني آنچه از فرهنگ مردم مي‌ماند، طي سال‌ها تراش مي‌خورد و به ما مي‌رسد. وقتي اينها را به عنوان اديب و نويسنده وارد كار مي‌كنيم بايد لباس نو تنش كنيم. در جهان هيچ تازه‌اي وجود ندارد. فقط هنرمندان به آن موضوع كهنه، لباس نو مي‌پوشانند. ماركز مي‌گويد اگر قصه‌هاي مادر بزرگم نبود، داستان نمي‌نوشتم. شكسپير هر چي دارد، مال ادبيات عاميانه و قديم است. ريشه اينها قديمي است ولي او به آنها لباس نو پوشانده، فاخرشان كرده و به آنها عظمت بخشيده. اين كار هنرمند است وقتي چنين دستمايه‌اي در ايران داريم، از آن غافل نشويم. اگر اصطلاحات و گويش و آداب و رسوم و افسانه‌هاي يك خطه را جمع كنيم كار خيلي خوبي هم هست اما كتاب درست كرده‌ايم و در كتابخانه مي‌گذاريم اما چند نفر آن كتاب‌ها را مي‌خوانند؛ دانشجويي كه مي‌خواهد پايان‌نامه بنويسد يا كسي كه مي‌خواهد مقاله بنويسد. اما كسي كه «مجيد»، «همسايه‌ها»، «سووشون» يا آثار دولت‌آبادي و چوبك و هدايت مي‌خواند، دقيقا آداب و رسوم آن منطقه را با لذت مي‌خواند و در ذهنش ته‌نشين مي‌شود. اين داستان‌ها به طور غيرمستقيم فرهنگ عامه را زنده نگه مي‌دارند. فرهنگ عامه فقط در كتاب نيست كه در كتابخانه بگذارند.

كمي هم درباره فرهنگستان صحبت كنيم. بحث بر سر اين بود كه نمي‌توان مسائل را مستقيما به بچه‌ها آموزش داد ولي آنچه در كار فرهنگستان مي‌بينيم، اين است كه يكسري كلمه درست مي‌كند به جاي كلماتي كه جا افتاده است و براي مردم به نوعي به جوك تبديل شده. آيا با امثال شما كه عضو آنجا هستيد، مشورت نمي‌كنند كه به آنها بگوييد با ديكته و دستور نمي‌توان زبان مردم را تغيير داد؟

مرحوم حسن حبيبي خيلي درست مي‌گفت حداقل ماهي صد و بيست واژه فرنگي وارد زبان فارسي مي‌شود. خيلي عقبيم تا بتوانيم زودتر جلوي ورود اين واژگان بيگانه را بگيريم. بنابراين وقتي آمد و مردم به چيزي عادت كردند تازه برايش جايگزين مي‌سازيم. امكان ندارد گروهي از فرهنگستان در گمرك بنشينند و هر چيزي آمد، زود برايش يك معادل بسازند. در زمان رضاشاه هم اين مسائل بود در برابر «محرمانه مستقيم مي‌گفتند فرهنگستان كس ندان سيخكي» دلايلي هم دارد. ديگر اينكه فرهنگستان از گذشته‌هاي دور تقريبا بي‌پناه بوده. كسي جرات نمي‌كند به پليس يا اداره دارايي بگويد شما چنين كرديد ولي چون مردم با فرهنگستان سر‌و‌كار دارند، به همين دليل براي واژه‌هايي كه مي‌سازد، لطيفه درست مي‌كنند. به هر حال از گذشته‌هاي دور بوده. زماني معاون فرهنگستان فرانسه گفت هرچه ما درست مي‌كنيم از فردا در روزنامه‌ها و جاهاي ديگر به شكل خيلي خنده‌داري مطرحش مي‌كنند. به عنوان عضو پيوسته فرهنگستان بايد بگويم سه سال زمان گذاشته‌ايم كه ببينيم اين واژه‌ها جا مي‌افتد يا نه. اين را هم بگويم همين چند تا يارانه و پيامك و اينها نيست. فرهنگستان يك وظيفه بسيار مهم دارد؛ واقعيت اين است كه زبان فارسي، زبان شيرين و مادري ما است و از بعد معنويت خيلي غني است ولي زبان علم و اختراع نيست. بنابراين آنها كه اختراع مي‌كنند، اسمش را هم مي‌دهند و اينچنين است كه نزديك به ٤تا ٥ هزار واژه تصويب كرديم كه صد و چند تايش همين واژگان روزمره است و بقيه واژگان فيزيك و شيمي است كه بهترين و درست‌ترين واژگان است دلسوزترين استادان آن رشته مي‌آيند و براي واژگان رشته خود جايگزين پيدا مي‌كنند. اينها هست ولي چون زبان ما زبان علم نيست و نمي‎توانيم جلوي ورود آن را بگيريم، اين وضعيت وجود دارد. نمي‌خواهيم خودزني يا خود سياه‌نمايي كنيم. بنابراين تا جايي كه مي‌توانيم اينها را فارسي مي‌كنيم يك فارسي راحت و شسته و رفته كه در دهان‌ها بچرخد. متاسفانه خود مردم هم جاهايي مقصر هستند. بسياري از واژگان خودمان را فراموش و زبان فارسي را لاغر مي‌كنيم. سالي دست‌كم سه تا چهار زبان زنده دنيا مي‌ميرد چون مدام لاغر مي‌شود. الان ترجمه‌ها يا پيام‌هاي فضاي مجازي را بخوانيد و ببينيد اينها اصلا فارسي نيست و همه من در آوردي و غلط است. به خصوص آنها كه با حروف لاتين و فينگليش نوشته مي‌شود. اينها كم كم زبان ما را خالي مي‌كند و كم كم زيبايي‌اش را از دست مي‌دهد. جايي گفتم يكي از كارهاي خيلي زشتي كه خانم مديران و خانم ناظم‌ها در دوره‌اي مي‌كردند اين بود كه نامه‌هاي عاشقانه را از لاي دفتر و كتاب دخترها بيرون مي‌‌كشيدند چون پسرها كه عاشق مي‌شدند، نامه‌شان را لاي ترك ديوار يا درخت مي‌گذاشتند كه دخترك بخواند يا يواشكي جلوي پاي دختر پرت مي‌كردند. آنها بهترين واژه‌ها را انتخاب مي‌كردند تا به دل آن دختر راه پيدا كنند. قطعه ادبي مي‌نوشتند اما الان ديگر آن نامه‌ها نيست. به جايش ترانه‌هايي مي‌خوانند كه‌اي بدبخت!‌اي بيچاره ! خاك بر سرت كنند! ديگه تو رو دوست ندارم برو هر غلطي مي‌خواهي بكن! و همه هم اينها را گوش مي‌دهند.

خيلي جالب است چون هميشه فرهنگ ما فرهنگ احترام به معشوقه بوده ولي اينها پر از نفرين و بدگويي است.

در ميان عامه مردم هم همين است. انواع و اقسام واژه‌هاي زيبايي داريم كه اينها نشان‌دهنده فرهنگ ما است اينكه مي‌توانيم براي هر مساله‌اي واژه خودش را داشته باشيم. اما مثلا واژه كادو، جاي بسياري از واژه‌ها را گرفته؛ چشم روشني، سرراهي، مژدگاني، منزل نويي، سوغات و... تلويزيون ما روزي هشتاد بار واژه كادو را به كار مي‌برد و يك بار هديه را استفاده نمي‌كند. حتي واژه پيشكش از بين رفته. كار دارد به جايي مي‌كشد كه دور نيست بگويند دندان اسب كادويي را كه نمي‌شمارند! يا مثلا واژه جوك كه به جاي خيلي چيزها به كار مي‌رود؛ هزل، طنز، لطيفه مسخره، شوخي خوشمزه، بامزه و... به هر چيز مسخره بيخود و بيكاره و به جاي مسخره، دم‌دستي، لوس و... مي‌گوييم جوك. يا عبارت درحالي كه. اصلا در زبان فارسي چنين عبارتي نداريم. كاملا ترجمه شده است. مثلا به جاي دوان‌دوان مي‌گويند درحالي كه مي‌دويد! در هيچ يك از كتاب‌هاي من يك درحالي كه پيدا نمي‌كنيد. در ادبيات گذشته در حال داريم به معني فوري اما درحالي كه همان INGانگليسي است يا فرض كنيد به جاي خدا نگهدار و خداحافظ و اينها بگوييم مواظب خودت باش. فقط ديوانه‌ها مواظب خودشان نيستند! در زبان فارسي عنوان مي‌كنيم چرا مواظب خودت باش، چه خطري وجود دارد. اين دقيقا اصطلاح خارجي‌هاست. مي‌دانيد در همين مدت چند تا واژه درجه يك فارسي را از دست داده‌ايم. جوانان ما نخستين كاري كه مي‌كنند اين است كه پايه واژگاني‌شان در كلاس داستان‌نويسي شكل مي‌گيرد.

گفتيد كلاس داستان‌نويسي. چرا شما چنين كلاس‌هايي نمي‌گذاريد؟

يكي از اخلاق‌هايم اين است كه براي كسي كلاس نمي‌گذارم! يعني خيلي متواضع كرماني هستم. ديگر اينكه از كساني هستم كه معتقدم هنر ياددادني نيست. هنرمند از مادر ‌زاده مي‌شود. مي‌توان گفت چگونه اين كار را بكن اما اينكه چه چيزي را بنويس يا نقاشي كن، چه فيلمي را بساز و... را نمي‌شود گفت و اگر اينها را به كسي ياد بدهيد، به مهارت تبديل مي‌شود و ديگر هنر نيست. كلاس‌هاي داستان‌نويسي اين حسن را دارند كه بچه‌هاي جوان را با واقعيت خودشان روبه‌رو مي‌كند چون قبل از آن فقط دوست و رفيق‌هاي‌شان از آنان تعريف و تمجيد مي‌كنند و بعضي‌ها هم اين تعريف‌ها را خيلي جدي مي‌گيرند و اگر بگويند گوشه چشم مطلب‌شان ابرو است، خيلي بهشان برمي‌خورد. به هر حال اين كلاس‌ها خوبي‌ها و بدي‌هايي دارد. يكي از خوبي‌هايش اين است كه بچه‌ها را سرگرم مي‌كند كه به كارخلاف كشيده نشوند. كمتر هم در كلاس داستان‌نويسي مي‌ريزند و همه را سوار ميني بوس مي‌كنند. كلاس سقف و امنيت دارد. اينها حسن اين كلاس‌هاست ولي فكر نمي‌كنم از اين كلاس‌ها نويسنده بيرون بيايد البته اگر طرف يك‌ آدم عادي باشد، اما اگر ذوق نويسندگي داشته باشد، راه را به او نشان مي‌دهند.

بسياري از نويسندگان از دشواري نوشتن و رنج‌آور بودنش صحبت مي‌كنند. اينكه نوشتن هم مانند زايمان فرآيند و زايشي رنج آور و درعين حال همراه با لذت است. ولي وقتي داستان‌هاي شما را مي‌خوانيم آن رنج را حس نمي‌كنيم و آن لذت پررنگ است. انگار با حال خوبي مي‌نويسيد.

نوشتن داستان مثل اين است كه بخواهيد سوار اسب شويد. با خواندن صدها كتاب، اسب سواري ياد نمي‌گيريد مگر اينكه واقعا سوار اسب شويد. اسب هم چموش است و به سختي تن به سواري شما مي‌دهد ولي وقتي كمي با آن كار كنيد و آشنا شويد، اين اسب چموش زير پاي‌تان هموار مي‌شود. من از آنهايي هستم كه موقع نوشتن مثل اين است كه بخواهم خودم را در جوي آبي بيندازم مي‌ترسم كه سرد است، گرم است، كثيف است و... منتها وقتي سوار شدم، مرا با خود مي‌برد. آدم‌هاي داستانم مرا مي‌برند. خودشان كمكم مي‌كنند كه چه بگويم.

با همان شيوه گاز انبري فلاش بكي داشته باشيم به اول گفت‌وگو درباره كارگرداني و اينكه گفتيد به خاطر كارگرداني به تهران آمديد. به نظر مي‌رسد در داستان‌هاي‌تان به آن نياز پاسخ مي‌دهيد چون كمتر نويسنده‌اي داريم كه دلش بيايد با بي‌رحمي اثر خودش را حذف كند. معمولا نويسنده‌ها دوست ندارند كسي دست به اثرشان ببرد. اين يك ويژگي كارگرداني است و به نظر مي‌رسد بخش كارگرداني‌تان را كه آنجا ناتمام مانده، اينجا تمام مي‌كنيد.

اگر شما چنين اعتقادي داريد، حتما هست. زماني خياطي برايم كتي دوخته بود كه كارش را بلد نبود. آستينش تا پايين انگشت‌هايم بود و گفتم بلند است و او گفت تو فكر نكردي دست‌هايت خيلي كوتاه است؟! خشتك شلوار را سفت كرده بود كه موقع نشستن جر خورد و گفت هيچ فكر نكردي پايت كج است و شلوار جر مي‌خورد؟! هرچه گفتيم ده، دوازده تا عيب روي من گذاشت. وقتي بيرون آمدم، ديدم عجب آدم كج و كوله‌اي هستم! مساله اين است كه بارها به من گفته‌اند چرا داستان‌هاي تو فيلم مي‌شود و بعضي از اينها فيلم‌هاي خوبي نمي‌شود و... پاسخ من اين است كه سينما ظرف ديگري است و داستان هم ظرفي ديگر. داستان‌هاي من پشت ويترين كتابفروشي هستند و اثر كارگردان روي پرده سينما. مساله تكثير خيلي مهم است. هنر بايد حركت كند. امروز تصوير اين كار را مي‌كند. زمان، زمانه حركت و تكثير هنر است. حالا بعضي با مهارت اين كار را مي‌كنند و بعضي نه.

و به عنوان پرسش پاياني، «مجيد» را همه مي‌شناسند اما ممكن است خيلي‌ها شما را به اندازه او نشناسند. يك نويسنده چه حسي دارد وقتي شخصيتي كه خلق كرده از خودش مشهورتر مي‌شود؟ گاهي به او حسادت نمي‌كند؟

حس پدري را دارم كه اصلا سواد ندارد يا اصلا مطرح نشده و بر اثر كار و زحمت و سختي، الان پسر يا دخترش يك جراح خيلي معروف شده و همه او را مي‌شناسند. او لذت مي‌برد. بي‌انصافي است كه آدم اثر خودش را دوست نداشته باشد چون معروف‌تر شده. آنقدر كه مردم ژان والژان را مي‌شناسند، ويكتور هوگو را نمي‌شناسند. آنقدر كه جودي آبوت را مي‌شناسند، جين وبستر را نمي‌شناسند و كمتر كسي مي‌داند كه نويسنده‌ بيچاره‌اي كه دستانش از دنيا كوتاه است به نام كارلو كلودي پينوكيو را نوشته و... خيلي شخصيت‌ها را داريم كه مردم اينها را مي‌شناسند اما هنرمندي كه آن را خلق كرده، اصلا شناخته‌شده نيست. هنرمندان كساني را به دنيا مي‌آورند كه مثل ما آب و غذا نمي‌خورند، مثل ما بچه‌دار نمي‌شوند، مشكلات خانه و... ندارند. اينها فقط به دنيا آمده‌اند و بيشتر حاصل آرزوي مردم هستند.

آرزوهاي مردم باعث مي‌شود رستم يا هركول يا قهرمان‌هاي همه كشورها به وجود بيايند. مجسمه‌هايي كه در تمام كشورها هست، قهرمانان مردم هستند اما و اگر هم دارند. البته همه حكومت‌ها هم مجسمه‌هاي خود را مي‌سازند. اينها مجسمه‌هاي آرزوهاي يك ملت هستند يعني ملت به چنين كساني نياز داشته. ملت به قهرمان نياز دارد ولي قهرمان‌ها فقط چند درصد واقعي هستند و بقيه حاصل آرزوي مردم هستند. با بررسي اينها متوجه مي‌شويد كه بزرگ‌تر از شخصيت‌هاي واقعي‌شان شده‌اند، ملت‌ها به اينها علاقه‌مندند چون مثل خودشان هستند و دوم اينكه عقده‌ها، خواسته‌ها، تمايلات سياسي، جنسي و اقتصادي‌شان را برآورده مي‌كند. به اينها خيال مي‌دهند و شيرين‌شان مي‌كنند.

همانطور كه با خواندن كتاب يا ديدن فيلم، خودتان را جاي قهرمان مي‌گذاريد. مثلا در فيلم‌هاي قديمي وقتي آرتيست، دختر را از دست لات‌ها نجات مي‌داد، مردم كف مي‌زدند چون خود را جاي او مي‌گذاشتند. يك موقعيت پيچيده جامعه‌شناسي و روانشناسي است. مي‌گويند براي شناخت هر مردمي، قهرمان‌شان را بشناسيد. قهرمان‌ها خواسته‌هاي آن ملت هستند كه در قالب كتاب، شعر، نمايشنامه و... درآمده‌اند. مجيد را مردم دوست دارند. مجيدي كه او، موقع تولدش در راديو ردش كردند و سريالش هم با دردسر ساخته شد. كمترين دستمزد را به كارگردانش كيومرث پوراحمد دادند. در كرمان امكان ساختش فراهم نشد و او به اصفهان رفت همه همت كردند و در حد خودش ماندگار شد.

گفت‌وگو از ندا آل طيب ـ روزنامه اعتماد