احمد توکلی در گفت‌وگو با «تابناک» ـ بخش دوم؛

حقوق‌های نامتعارف یعنی چه؟ اینها حرام خواری است!/جلو یک رانت 1000 میلیاردی را گرفتیم/نمی‌شود به مردم گفت نانتان را بخورید و حرف زیادی نزنید

این موضوع فیش های حقوقی، یکی از زیباترین جلوه های نقش شبکه های اجتماعی بود. در واقع اگر این شبکه ها هیچ کار دیگری برای ایران نکرده باشند، اگر همین یک کار را قدر بدانیم، نگاه رسانه ای مان تغییر می کند. زمانه عوض شده است، شما با بستن نمی توانید کاری از پیش ببرید. اگر ببندید می رود از جای دیگر سر در می آورد، امکانش را هم دارد و خیلی هم قوی تر عمل می کند و شما را می زند. شما آن را بپذیرید و بشناسید و نبندید تا مردم احساس خفگی نکنند و سراغ روش های نامناسب نروند.

کد خبر: ۶۰۸۹۲۷

تاریخ: ۰۵ مرداد ۱۳۹۵ - ۱۳:۲۸

احمد توکلی، یکی از مردان سیاست ایران است که تمرکز او در همه این سال ها، عمدتاً نه روی بازی های سیاسی، که روی اقتصاد بوده است. توکلی در دولت محمدعلی رجایی، سخنگوی دولت بود و در کابینه اول میرحسین موسوی وزارت کار و امور اجتماعی را بر عهده داشت. او اما به دلیل اختلافش با سیاست های چپ گرایانه اقتصاد دولتی موسوی، از این سمت کناره گرفت تا نشانی باشد بر مخالفت شدیدش با اقتصاد دولتی. با این حال، میانه این اقتصاددان با سیاست های اقتصادی راست گرایانه دولت هاشمی نیز چندان بهتر نبود و در این سال ها یکی از منتقدان بزرگ سیاست های تعدیل اقتصادی و مدل نئوکلاسیک بوده است.

توکلی حالا پس از چهار دوره نمایندگی مجلس، همچنان به اقتصاد دولتی و مدل نئوکلاسیک پیاده شده در ایران نقد دارد و مشکلات امروز اقتصاد ایران و نیز فساد موجود در آن را ناشی از این دو می داند. او همچنین فساد اقتصادی را در ایران سیستماتیک می داند؛ به این معنا که خودِ دستگاه های مقابله با فساد آلوده شده اند.

«تابناک» با احمد توکلی درمورد اقتصاد ایران، مشکلاتش و نیز فسادی که دامنگیر آن شده، گفت و گو کرده است که مشروح بخش دوم این گفت و گو را می خوانید.

مردم باید آزاد باشند حرفشان را بزنند

آقای توکلی شما در نامه اخیر خود به دادستان تهران، آزادی رسانه ها را شرط مبارزه با فساد اقتصادی خوانده اید. همچنین بارها از اهمیت و کارایی ان.جی.او ها یا سمن ها برای مبارزه با فساد نام برده اید. فکر نمی کنید باید اولویت را به توسعه سیاسی داد؟

من به این جور تفکیک های پررنگ قائل نیستم، چون واقعیت زندگی مزجی است و نمی توان مرز روشنی بین وجوه متفاوت حیات فردی و اجتماعی کشید. جنبه های مختلف زندگی با هم درآمیخته اند، مزج شده هستند. تقدم و تأخر توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی بیشتر رتبی است تا عینی. یعنی شما می گویید اهمیت این یکی بیشتر است. شما در زندگی واقعی به آزادی احتیاج دارید، برای اینکه حرف بزنید. یعنی وقتی حرف اقتصادی می زنید، حرف سیاسی می زنید و کار سیاسی می کنید، به آزادی احتیاج دارید. لذا بنده اگر قائل به تقدم باشم، به تقدم رتبی قائل هستم. من آزادی را برای تعالی یک ملت خیلی مهم می دانم. ولی یک ملت همان طور که به آزادی احتیاج دارد به نان هم احتیاج دارد. نمی شود به مردم گفت شما آزادی بخورید یا گفت شما نانتان را بخورید و حرف زیادی نزنید. بنابراین حکومت اگر می خواهد سالم باشد، باید مردم را مهمیز نزند و مردم آزاد باشند حرفشان را بزنند. البته شاید وقتی حرف بزنند حرف حساب نزنند، ولی حرف ناحساب هزینه آزادی داشتن است، هدایت افرادی که حرف ناحساب می زنند، خرج آزادی است.

لذا من این بحث های توسعه سیاسی و اقتصادی را زائد می دانم. حداکثر می گویم آزادی تقدم رتبی دارد و از نظر اهمیت خیلی مهم تر است، ولی از نظر واقعی نان مهم تر است. اگر نان نباشد، آزادی نیست، دین هم نیست.

جلو یک رانت 1000 میلیاردی را گرفتیم

گفته اید قرار است در سمن «دیدبان شفافیت و عدالت» با فساد مبارزه کنید. آیا فعالیتتان را شروع کرده اید؟ چه کارهایی انجام داده اید؟

حدود دو سال پیش، عده ای از دوستان جوان تر آمدند نزد من و گفتند: تو با این سابقه ای که داری و به این صفت شناخته شده و مورد اعتماد رهبری و مردم هستی، چرا این طور سازمان نایافته کار می کنی؟ این طوری سِنت هم که بالا می رود، از دست می روی و کاری هم از تو باقی نمی ماند. پیشنهاد کردند با کمک دوستان پاکی که داری یک سازمان مردم نهاد تأسیس کن، ما هم کمک می کنیم. من گفتم اگر شما مثل حلف الفضول یا پیمان جوانمردان در زمان پیغمبر عمل می کنید، من هستم. همان طور که آن زمان پیغمبر حاضر بود با مشرک بسازد تا جلوی زورگویی به مردم را بگیرد، اینجا هم نباید حساب اصلاح طلب و اصولگرا و مسیحی و یهودی و زرتشتی جدا باشد. هرکس پاک بوده و حاضر باشد برای مبارزه با ناپاکی هزینه پرداخت کند، با ماست.

این طور بود که رفتیم سراغ هر دو جناح؛ از مرتضی نبوی تا دکتر حسین نمازی، از فرشاد مومنی تا نادران. با بیش از40 نفر در  این مورد دیدار کردم و فقط یک نفر در این میان ناامید بود و می گفت این کار نتیجه نمی دهد. دوستان اصلاح طلب گفتند ما مؤسس نمی شویم ولی از تو حمایت می کنیم. مؤسسین ده نفر شدند؛ بنده و آقایان نادران، نجابت، دهقان، بحرینی، کوثری، امیرآبادی، سروری، نبوی و فرشیدی. یک سال و نیم طول کشید تا از وزارت کشور جواز سمن را گرفتیم و بعد هم آن را به عنوان مؤسسه غیرسیاسی و غیرانتفاعی نزد ثبت شرکت ها به ثبت رساندیم. با این قرار که ما در اینجا هیچ کار سیاسی نمی کنیم و به هیچ چیز نگاه سیاسی به معنای حزبی و جناحی نداریم.

طبق اساسنامه هم 4 وظیفه برای خود مشخص کردیم. شناسایی ساختارهای فسادزا و ارائه جایگزین هایی بران آن ها به دولت و قوای دیگر، شناسایی مقررات فسادزا و پیشنهاد جایگزین هایی برای آن ها، شناسایی مفسدان بزرگ و کمک به تعقیب و مجازات آن ها و در نهایت آموزش حقوق شهروندی.

کارهایی هم تاکنون انجام داده ایم و در برخی موارد ما وارد شدیم و پیشنهاد کردیم و دولت به حرف کارشناسی ما گوش داد و کار متوقف شد. مانند کوشش برای جلوگیری از خارج کردن محصولات پتروشیمی از بورس کالا و فروش در بازار به اصطلاح آزاد. به رغم فشار وزیر صنعت و معدن و تجارت، کارگروه تنظیم بازار استدلال های دیدبان شفافیت و عدالت را پذیرفت و اجازه این کار را نداد. اگر کوشش دیدبان نبود و محصولات پتروشیمی از بورس کالا خارج می شد و معاملات در بازار غیرشفاف انجام می گرفت، رانت ایجاد می شد. برآورد مرکز پژوهش های مجلس از مقدار این رانت 1000 میلیارد تومان بود؛ یعنی 1000 میلیارد تومان باید از جیب کوچک میلیون ها مصرف کننده به جیب گشاد تعداد معدودی سهامدار بنگاه های پتروشیمی واریز می شد. همین طور است کوششی که برای تبیین الگوی قراردادهای نفتی صورت گرفت که انشاءالله با حمایت مردم و رسانه ها بتوانیم آن را به سرانجام برسانیم، وگرنه باید منتظر ده ها کرسنت دیگر باشیم، غیر از آثار تخریبی متعدد دیگر. کل فعالیت ها هم غیرانتفاعی است و اعضا باید حق عضویت بدهند. اینجا خانه همه است، خانه هرکسی که می خواهد پناه دیگران شود و از خود مایه بگذارد. به شما و همه کاربران محترم تابناک که اهل این کارها هستند پیشنهاد می کنم عضو شوید.

مبارزه با فساد زمانی شدنی است که سیاسی نشود

آسیبی که الان وجود دارد، برخوردهای کاملا سیاسی در موضوع های اقتصادی است. اصولگراها به دنبال زدن اصلاح طلب ها هستند و به عکس. این موضوع چه آسیب هایی می زند و راهکار شما برای آن چیست؟

آسیب که معلوم است می زند. مبارزه با فساد زمانی موفقیت آمیز است که سیاسی نشود. چون اگر سیاسی شود افراد می روند پشت این دو گروه سیاسی پنهان می شوند. فاسدها به پول گرایش دارند، ولی خودشان را پشت گرایش های فکری پنهان می کنند. لذا آن هایی که می خواهند با فساد مبارزه کنند باید خودشان را مبرا نگه دارند. این راه حل مسأله است و شدنی هم هست.

من اولین جلسه ای که برای دیدبان برگزار کردم، در بین مدعوین از پرفسور رفیع پور بود تا آقای واعظ مهدوی که یک اصلاح طلب عدالت خواه است تا فرشاد مومنی و عباس شاکری و آقای ریاحی و خیلی از دوستان اصلاح طلب من. این آدم ها از هر دو جناح می توانند دور هم جمع شوند و کمک کنند تا کم کم یخ ها آب شود و بفهمند شاخ و دم نداشته اند! در مجلس هم نماینده اصلاح طلبی بود که من با خاطرجمعی پشت سرش نماز می خواندم و قبولش داشتم.

درمورد توافق دولت با کارگروه اقدام مالی، شما یکی از منتقدان هستید. این در حالی است که خودتان در مجلس نهم قانون مبارزه با پولشویی را تصویب کردید که در آن عنوان می شود که اطلاعات افراد مشکوک به مراجع ذی ربط داده می شود. گفته اید از این مسأله که این مراجع چه کسانی هستند، غافل بوده اید. چرا؟ چطور شد که غافل بودید؟

من یک چیز دیگری هم گفتم و آن اینکه ما آن تعهدی که این ها سپرده اند و آن نقشه اقدام (Action Plan) را نمی دانیم. باید بدانیم تا بتوانیم قضاوت کنیم. دیروز یک جلسه ای در مرکز پژوهش ها بود و دیدبان هم دعوت بود و من رفتم. چند تا از مسئولان ذیربط بودند و توضیح دادند که توضیحات خوبی بود. گفتند این تعهدات در این مرحله چیز بدی نیست، آن ها توصیه کرده اند و توصیه شان عقلایی است، ما انجام می دهیم و ضرر هم نمی کنیم. من گفتم در این مرحله ممکن است همین طور باشد ولی نگران مراحل بعد باشید. من از آن ها ایراد گرفتم که مشکل شما این است که لاپوشانی می کنید و نمی آیید همین حرف ها را به مردم بزنید. گفتند این ها مسائل فنی است و مردم متوجه نمی شوند. گفتم الان مثل قدیم نیست و سطح تحصیلات بالا رفته مضافا اینکه مسائل آن قدرها پیچیده نیست. خلاصه حرفشان این بود که مجاز نیستند! من هم گفتم برعکس طبق قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات شما مجاز به کتمان نیستید. لذا من منتظرم این متن به دست من برسد و تا نبینم نمی توانم قاطعانه حرف بزنم. چنان که در قصه برجام قسمت های اول خیلی امیدوارکننده بود و حتی من مصاحبه جانب دارانه کردم ولی هرچه جلوتر رفتم اشکالات یکی یکی آشکار شد.

فیش‌های حقوقی زیباترین جلوه شبکه‌های اجتماعی بود

برخورد دولت را با موضوع حقوق های نامتعارف چطور می بینید؟

نامتعارف یعنی چه؟ این ها حرام خواری است. این ادبیات زشتی و پلشتی این آزمندی بی شرمانه را می پوشاند. اما به طور کلی من از اول توصیه کرده ام این روزها به دنبال مقصر نگردیم. اول باید جلوی آن را بگیریم. مثل وقتی که در ماهشهر آتش سوزی شد، کسی فکر نکرد چه کسی دستگاه آتش نشانی را بیرون برده است. اول آتش را خاموش کردند و بعد به دنبال عوامل و مقصران گشتند. الان یک سیلی آمده است که سیل بابرکتی است. می شود کاری کرد به جای اینکه سیل خانه را خراب کند، به طرف سد برود تا بعدا بشود از آن استفاده کرد. این سیل را انگیزه، هشیاری مردم و به ویژه شبکه های جدید اجتماعی خلق کردند. اگر این فناوری نبود، این اتفاق نمی افتاد. الان باید دولت قدر شبکه های اجتماعی را بداند و ببیند که با آن، چه کارها می شود انجام داد. البته با آن می شود کارهای ضد ملی هم انجام داد. ولی ما باید اول آن را بپذیریم و بعد با آن راه بیاییم و کمکش کنیم تا کارهای ملی کند. این موضوع فیش های حقوقی یکی از زیباترین جلوه های نقش شبکه های اجتماعی بود. در واقع اگر این شبکه ها هیچ کار دیگری برای ایران نکرده باشند، اگر همین یک کار را قدر بدانیم نگاه رسانه ای مان تغییر می کند. زمانه عوض شده است، شما با بستن نمی توانید کاری از پیش ببرید. اگر ببندید می رود از جای دیگر سردرمی آورد، امکانش را هم دارد و خیلی هم قوی تر عمل می کند و شما را می زند. شما آن را بپذیرید و بشناسید و نبندید تا مردم احساس خفگی نکنند و سراغ روش های نامناسب نروند.

لذا از این اتفاق میمون و مبارک باید استفاده کرد. این اتفاق باعث شد تا ارزش افکار عمومی معلوم شود. دولت هم اولش گفت ما تقصیر نداشتیم بقیه تقصیر داشتند. اما دولت در استقبال از این ماجرا نسبتا خوب عمل کرد. وقتی می گویم دولت منظورم حکومت است. ولی سرعتش کافی نبود. مثلا اولین بار من اوایل اردیبهشت بود که درمورد حقوق ماهانه 35 میلیونی یک مدیر دولتی در رسانه گفتم و البته اسمش را نیاوردم. فردای آن روز رئیس دفتر آقای جهانگیری به من زنگ زد که این فرد چه کسی است. من گفتم فلانی است. آقای جهانگیری همان زمان می توانست با یک تلفن خبر را ارزیابی کند و پس از اطمینان فورا اقدامی مؤثر انجام دهد، ولو موقت، و آن را رسانه ای کند. در این صورت وقتی فیش حقوقی بیمه 10 روز بعد منتشر می شد، توپ زیر پای دولت بود. اما این تاخیر این ضرر را به دولت زد و درواقع به کل سیستم و نظام زد. حالا هم باید دولت در برخورد و مجازات ها خوب عمل کند. مثلا باید این مدیران عزل شوند نه اینکه دولت استعفایشان را بپذیرد. استعفا یعنی او نمی خواهد با ما کار کند، در صورتی که این ما هستیم که می گوییم او لایق کار با ما نیست.  استدلال حقوقی محکم وجود دارد که دریافت کنندگان این حقوق ها، خیانت کرده اند و با خائن هم باید مثل خائن ها برخورد کرد.

بعد ما باید سراغ علت های اصلی تری برویم که باعث این موارد شده اند. مهم ترینش انتصابات نامناسب است. یعنی وقتی کار دست آدم هایی باشد که حریص و بی لیاقت باشند و به جای رقابت به واسطه رفاقت بالا آمده باشند، اگر نتیجه غیر از این بشود تعجب آور است. لذا قدم بعدی باید برخورد با انتصابات غیرشفاف و غیرمناسب باشد. مثلا در یک دستگاهی یک فردی که لیسانس الهیات دارد، مسئول یک کار صنعتی خیلی مهم شده است. این معلوم است که کار را خراب می کند، گر چه آدم خوبی باشد و اگر آدم بدی باشد کار را خراب تر می کند.

پروژه پیمان‌ دادن با سپاه، ایجاد رانت می‌کند

شما پیشتر از یقه سفیدها و اقدامات اقتصادی که از سوی برخی نهادهای قدرت انجام می شود، به تفصیل صحبت کرده بودید. به نظر شما بعد از برخورد با این حقوق های نامتعارف، آیا نوبت این نیست که سراغ همان امتیازات ویژه ای که شما از آن صحبت کرده بودید برویم؟

به جای نامتعارف بفرمایید نامشروع!  بله یکی از علت های این مسائل انتصابات است و یکی دیگر، رانت هایی است که به دستگاه های خاص داده می شود. هرچند انتصاب ها از نظر من مهم تر است. مثلا سپاه طبق قانون اساسی مورد رجوع برای سازندگی است. تا اینجا قابل دفاع است البته روشش می تواند بهتر از این باشد. یک مثالی از ژنرال پینوشه بزنم که یک کار عقلانی کرد. زمانی که می خواست در شیلی از شمال تا جنوب بزرگراه بسازد، بزرگراه را قطعه بندی کرد و هر قطعه را تحویل یک لشکر از ارتش شیلی داد. به جای آن که برای ساخت هر قطعه با لشکر ذیربط قرارداد پیمانکاری ببندد کارشان را مأموریت جنگی به حساب آورد و حق مأموریت جنگی داد. لشکری یک قطعه را گرفت و در واقع به هر کدام یک ماموریت جنگی داد و حسب کیفیت و زمان مناسب تر جایزه و مدال هم می داد. به این ترتیب همه می خواستند زودتر و بهتر کار را تحویل دهند. لذا فرمانده انگیزه داشت که آدم های خوبی را به ارتش جذب کند تا کار زودتر جمع شود.

ولی ما پروژه پیمان می دهیم و این خوب نیست. اگر سپاه و یا ارتش کاسبی کنند یا به اسم آن ها کاسبی شود، در هر رشته ای می توانند کاسبی کنند. آن وقت چون نیروی مسلح است راحت تر جواز می گیرد، راحت تر ارز می گیرد، به این دلیل که از او حساب می برند. این ها مضر است. ولی اینکه می گویند هر جای اقتصاد ایران را نگاه می کنی سپاه است، این درست نیست. قضاوت منصفانه نیست.