افزایش تحریم ایران به سود مسکو است؟

ما در مسکو مقاله‌ای منتشر کردیم تحت عنوان 16دلیل بی‌اعتمادی ایرانیان به روسیه. هر ایرانی که با او صحبت کنید حتما سه‌، چهار دلیل دارد که به روسیه بدبین باشد. ولی ما 200سال اخیر را مطالعه کردیم که چرا این نظر پدید آمده. بعد از اینکه 16دلیل منتشر شد، برخی مقامات دولتی از آن خیلی خوششان نیامد اما در صحبت‌های غیررسمی گفتند که ما صددرصد با موارد گفته شده در آن موافقیم.

کد خبر: ۴۳۴۷۶۶

تاریخ: ۲۵ شهريور ۱۳۹۳ - ۰۷:۰۸

تجربه ثابت کرده که ماهرترین بندبازان نیز، نمی‌توانند همواره تعادل خود را روی بند حفظ کنند؛ آن‌هم ‌بندی به درازنای تاریخ. روسیه در طول تاریخ ثابت کرده دوستدار آن است که با بندبازی میان ایران و غرب هم از کارت ایران سود ببرد و هم از غرب. فقط ایران مصداق این نگاه روس‌ها نیست؛ عراق و لیبی دونمونه معاصر این سیاست روس‌ها هستند. این رفتار و عملکرد مسکو در قبال تهران نیز بارز بوده و باعث شده تا ایرانیان نگاه خوبی به مسکو نداشته باشند. بدبینی ایرانیان به روس‌ها محدود به چندسال اخیر نمی‌شود و در طول تاریخ امتداد داشته است.

به گزارش شرق، اگر به رفتار روس‌ها در قبال ایران پس از انقلاب اسلامی نگاهی گذرا داشته باشیم، می‌بینیم که تهران رفتارهای غیردوستانه زیادی را از جانب همسایه شمالی‌اش شاهد بوده است؛ حمایت تسلیحاتی از عراق در طول جنگ، پیوستن به تحریم‌های غرب علیه ایران و... از جمله دلایلی هستنند که باعث شده ایرانیان نگاهی همراه با بی‌اعتمادی به روسیه داشته باشند؛ بی‌اعتمادی‌ای که اگر برای آن دیواری قایل شویم، بلندتر از دیوار بی‌اعتمادی معروف نباشد، کوتاه‌تر هم نیست.

این نگاه ایرانیان در کنار موضوعات روز مانند تحریم‌ها و مذاکرات هسته‌ای ایران و گروه «1+5 » در گفت‌وگو با دکتر «رجب صفراف» مدیر کل مرکز مطالعه ایران معاصر مسکو به چالش کشیده شد. او که پیش از این «مشاور معاون رییس دومای روسیه» هم بوده، در قالب کمیسیون همکاری‌های اقتصادی و تجاری ایران و روسیه همراه وزیر انرژی این کشور به تهران آمد. از دیگر سمت‌های مهم او عضویت در شورای سیاسی وابسته به ریاست‌جمهوری روسیه بوده است. به گفته خودش او حدود 10سال است که در این کمیسیون فعال است و سمتش هم رییس «کمیسیون ایران در اتاق بازرگانی و صنعتی مسکو» است. «صفراف» فارسی را روان صحبت می‌کند چرا که در شهر «دوشنبه» تاجیکستان به دنیا آمده و زبان فارسی به نوعی زبان مادری‌اش محسوب می‌شود. آنچه مورد تاکید است این است که او با عنوان «مدیر کل مرکز مطالعه ایران معاصر» با «شرق» گفت‌وگو می‌کند نه با سمت‌های دیگرش.

‌آیا می‌توان گفت مسایل مربوط به جنگ سرد و ضدیت ایران با غرب در نگاه مثبت مردم روسیه به ایران و در نتیجه تفاوت نگاه مردم و دولت روسیه نسبت به ایران نقش دارد؟

یکی از عوامل می‌تواند این نکته باشد. مطمئنا اکثر جمعیت روسیه از سیاست‌های آمریکا و غرب در قبال روسیه دلخور هستند. آنها آمریکا را به چشم یک کشور تروریستی در جامعه جهانی نگاه می‌کنند؛ کشوری که می‌خواهد جامعه جهانی را تابع خود کند. به همین دلیل هر کشوری که روبه‌روی آمریکا می‌ایستد، نظر مثبت مردم روسیه را به خود جلب می‌کند. اما عامل دیگر خیلی مهم، به این برمی‌گردد که مردم روسیه معتقدند در رابطه با ایران عدالت رعایت نشده و بی‌انصافی می‌شود و با هر بهانه‌ای جلو ایران را می‌گیرند. البته نگرانی‌هایی وجود دارد که غربگراها، لابی‌های اسراییل و ستون‌پنجم هرروز از ایران چهره‌ای نشان می‌دهند که واقعی نیست. موارد اقتصادی، فرهنگی و جایگاه ایران مواردی هستند که در رابطه با آن از ایران چهره نامناسبی ساخته‌اند. آنها به‌ دلیل اینکه رسانه‌های زیادی دستشان است، توانسته‌اند بر قسمتی از مردم تاثیرگذار باشند.

‌شما می‌گویید موضع مردم روسیه نسبت به ایران حمایتی است اما دولت روسیه به قطعنامه تحریمی ایران در شورای‌امنیت رای مثبت می‌دهد. در حالی که می‌توانست «وتو» کند. این دوگانگی را چگونه توجیه می‌‌کنید؟

من نمی‌توانم «دوگانگی» بگویم. به جایش باید از کلمه «فاصله» استفاده کرد. فاصله بین مردم و دولت خیلی زیاد است. مردم نظرشان یک‌‌چیز است و دولت از نظر خودش اقدام می‌کند.

‌واقعیت این است که در ذهن بخشی از ایرانیان، روسیه یک دولت کاسب‌کار تلقی می‌شود که از برخی کشورها حمایت می‌کند اما در بزنگاه‌ها بر اثر فشار یا پیشنهادهای غرب، آن کشورها را تنها می‌گذارد، نظر شما چیست؟

ما در مسکو مقاله‌ای منتشر کردیم تحت عنوان 16دلیل بی‌اعتمادی ایرانیان به روسیه. هر ایرانی که با او صحبت کنید حتما سه‌، چهار دلیل دارد که به روسیه بدبین باشد. ولی ما 200سال اخیر را مطالعه کردیم که چرا این نظر پدید آمده. بعد از اینکه 16دلیل منتشر شد، برخی مقامات دولتی از آن خیلی خوششان نیامد اما در صحبت‌های غیررسمی گفتند که ما صددرصد با موارد گفته شده در آن موافقیم. ما هم گفتیم اگر تاریخچه و سابقه ارتباط را نشناسیم، نمی‌توانیم ارتباط درستی داشته باشیم. دلایل زیادی هست که چرا روسیه این کارها را می‌کند.

پس از فروپاشی شوروی و روی‌کار‌آمدن «بوریس یلتسین» روسیه تقریبا فلج بود. رشته‌های اقتصادی‌ای که بین 15جمهوری برقرار بود، از هم گسسته و در نتیجه آن، اقتصاد روسیه فلج شد. اگر وام‌های غربی نبودند، خود روسیه هم شاید به فروپاشی کشیده می‌شد. چون غربی‌ها از نیرو و سلاح‌های اتمی روسیه می‌ترسیدند و فکر می‌کردند اگر فروپاشی دوم رخ دهد و روسیه از هم بپاشد، این سلاح‌ها و امکانات دست چه کسانی می‌افتد؟ به همین دلیل هراس داشتند که کار به اینجا نکشد و وام‌هایی به روسیه دادند. وقتی که وام دادند شرط‌هایی گذاشتند که مسکو را رام خودشان کردند. مثلا در وزارت مالیات و دارایی، هزارنفر کارشناس آمریکایی نشسته بودند و برنامه‌ها را بررسی می‌کردند. بدون تایید آنها هیچ برنامه‌ای اجرا نمی‌شد. آنها هم بهانه داشتند که وام را خودمان دادیم و نمی‌خواهیم اجازه بدهیم وام جای دیگری برود. عامل دوم این بود که رهبران جدید روسیه برای حفظ حاکمیت خودشان خیلی به غرب وابستگی داشتند و غربی‌ها هم برای حفظ امنیت آنها ضمانت داده بودند و این تضمین باعث شد که سیاست روسیه عوض شود. این هم یکی از دلایلی است که روسیه غربگرا شد و غربگراها بر سر قدرت آمدند و حاکمیت را در دست گرفتند. پس از آن بود که کمونیست‌ها و لیبرال‌دموکرات‌ها کنار رفتند و حزب «روسیه واحد» سرکار آمد.

در دو دهه اخیر آنقدر نیروهای غربی آمدند که ستون‌پنجم خیلی محکمی درست کردند و اینها مدیریت می‌کردند. مسایل و ارتباط با ایران برای روسیه تبدیل به کارت‌بازی شده بود که در لحظات مهم آن را از جیب بیرون می‌آورد و با کارت ایران از غرب امتیاز می‌گرفت. البته هر کشوری این کار را برای خود انجام می‌دهد ولی از زمان یلتسین و پس از آن، دوره اول پوتین، تمام دوران مدودف بیشتر استفاده ‌شد. ولی در دوره فعلی پوتین، تازه به آن رسیده‌ایم که موضع‌گیری‌هایمان درمورد ایران باید در امتداد منافع ملی روسیه باشد. معتقدم که در دوره چهارساله اول پوتین نیاز بود که ریشه لیبرال‌هایی که غربی‌اند شناسایی شده و آنها را کمرنگ کند. در دولت روسیه، نظری در حال جاافتادن است و آن این است که باید با ایران رابطه خوب داشته باشیم؛ چراکه غیر از همسایگی و مبارزه با غرب، نکته دیگری هم هست؛ آن نکته این است که ایران موجب نجات روسیه است. مثلا تصور کنید که ایران کشوری غربگرا باشد و ارتباط خیلی خوبی با آمریکا و ناتو داشته باشد. این امر می‌تواند آغاز فروپاشی روسیه باشد. چراکه دلایلی داریم که نمی‌توان آن را رد کرد.

‌دیپلماسی روسیه با این حرف شما انطباق ندارد. زیرا گاهی مسکو برای واردکردن فشار به ایران، به غرب کمک می‌کند... .

تحریم‌ها و پیوستن به آن به‌هیچ‌وجه به‌نفع روسیه نیست. اینجا صحبت از این است که چه کسی این تصمیم را می‌گیرد و چرا؟ زمانی که روسیه به تحریم‌ها پیوست زمان مدودف بود و پس از آن پوتین اعلام کرد با تحریم‌های جدید موافق نیست. البته همین الان هم موضع‌گیری روسیه خوب و مناسب نیست. درست است که روسیه از ایران دفاع می‌کند و به 1+5 برای حل‌وفصل مساله هسته‌ای فشار وارد می‌کند ولی زمانی که همه انتظار داشتند تا ایران و 1+5 به توافق برسند، پیشنهاد روسیه باعث شد که آمریکا و غرب دلیلی بیاورند که توافق صورت نگیرد و مذاکرات را تمدید کنند. پیشنهاد روسیه می‌گفت که ایران نیازی ندارد که حتی در سطح پنج‌درصد در خاکش غنی‌سازی انجام دهد، چراکه مسکو آن را به تهران می‌دهد.

این باعث شد که انگلیس، فرانسه و آمریکا بگویند که روسیه دوست ایران است و حاضر شده این کار را بکند؛ از طرفی ما هم موافق غنی‌سازی ایران نیستیم، پس ایران چرا قبول ندارد؟ اگر پیشنهاد روسیه نبود، شاید توافق انجام می‌شد. به‌نظر می‌رسد که این پیشنهاد روسیه صرفا اقتصادی بوده، اما باید دید که با این کار، روسیه یک‌شریک خوب را از دست می‌دهد، هرچند ممکن است برای مسکو در کوتاه‌مدت سود اقتصادی داشته باشد، از طرفی هم، ایران این پیشنهاد را قبول نخواهد کرد. چراکه کشوری مثل ایران که داعیه ابرقدرتی منطقه را دارد، مطمئنا می‌خواهد که درمورد تکنولوژی هسته‌ای خودکفا باشد. از سوی دیگر ایران با فرانسه قرارداد بین‌المللی دارد و طبق آن باید سوخت رآکتور تهران تامین شود، اما وقتی قراردادی که آژانس هم آن را تایید کرده و هیچ مشکلی ندارد و صلح‌آمیز است، اجرا نمی‌شود، چه تضمینی وجود دارد که بعدا روسیه هم این کار را تکرار نکند و چرا باید ایران به روسیه وابستگی پیدا کند. این دو دلیلی است که ایرانی‌ها پیشنهاد روسیه را نخواهند پذیرفت.

‌گروهی از ایرانیان معتقدند که روس‌ها رای مثبت به تحریم‌ها دادند تا ایران تحت‌فشار قرار گیرد و از این شرایط استفاده کنند. درواقع روس‌ها با کارت ایران از غرب امتیاز می‌گیرند. با این نگاه موافق هستید؟

اینکه شما می‌گویید، یک سیاست بالاتری است از آنچه روس‌ها (تصمیم‌گیران) آن زمان در نظر داشته‌اند؛ وقتی روسیه رای داد و به تحریم‌ها پیوست، سود خود را برد. روسیه به‌نوعی با غرب، به‌خصوص آمریکا همراه بود. طبق حرفی که سیاستمداران روس دوست دارند بگویند، روسیه از منافع خودش دفاع کرده است. غرور ملی ایرانی خیلی بالاست که چیز خوبی است ولی آنها از دریچه کشورهای دیگر و منافع آن کشورها به مسایل نگاه نمی‌کنند. یکی از مقامات روس نظر من را می‌پرسید که شما در رابطه با آقای روحانی چه فکری دارید چون دیدگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه ایشان غربگراست و اگر سیاست‌های خودش را پیاده کند، عاقبت روابط ما چه می‌شود؟ تا کجا می‌شود روی آن حساب کرد. من گفتم اینگونه نیست؛ بین ایران و غرب به‌خصوص آمریکا، خط قرمزهایی وجود دارد و آنها نمی‌توانند به هیچ‌وجه از آن عبور کنند و ایران هیچگاه سیاست‌های آمریکا در سوریه، عراق، افغانستان و فلسطین را نمی‌تواند بپذیرد، پس تهران و واشنگتن نمی‌توانند شرکای خوبی باشند و ایران نمی‌تواند روسیه را رها و صددرصد به غرب تکیه کند. دوم اینکه ایران هدفی که دارد این است که هرچه سریع‌تر از این تحریم‌ها عبور کند، برای همین به یک  تعامل با کشورهای غربی نیاز دارد که این هم باید  برای کوتاه‌مدت باشد و هزینه خیلی بزرگی ندهد که مجبور بشود یک‌قرارداد سنگین را به امضا برساند و توسعه اقتصادی‌اش خراب بشود.

‌ اینها که گفتید مربوط به مناسبات ایران و غرب است، به‌طور مشخص، نقش روسیه در همراهی ادواری با غرب را چگونه توجیه می‌کنید. بالاخره هر رفتاری، هزینه‌ای دارد و روس‌ها هم باید هزینه همراهی ادواری با غرب علیه منافع ملی ایران را بپذیرند.

عرض می‌کردم، غرور که ایرانی‌ها هم دارند، چیز بدی نیست ولی به حجم مبادلات اقتصادی ایران و روسیه نگاه کنید. آن زمان که تحریم‌ها شروع نشده بود این رقم چیزی در حدود کمتر از چهارمیلیارددلار بود که الان خیلی کمتر شده است. اما با طرف مقابل صدهامیلیارددلار مبادله سالانه دارند که این مسایل هم به اقتصاد پیوند داده شده است. روسیه هم دلیل دارد که چرا به تحریم‌های غرب علیه ایران پیوسته است. سیاست درصورتی می‌تواند پایدار، باثبات و قوی باشد که حامی منافع اقتصادی باشد. ایران و روسیه اصلا این ویژگی را ندارند.

‌ کشوری که مدعی است می‌خواهد قدرت جهانی محسوب شود نباید به مسایل مهم صرفا از زاویه اقتصادی نگاه کند بلکه بعضی اوقات باید از یکسری منافع اقتصادی بگذرد تا به منافع میان‌مدت و بلندمدت غیراقتصادی برسد. مثلا در چارچوب تحلیل شما اگر دید روسیه این است که ایران باید قوی باشد تا زمینه حضور غرب در ایران مهیا نباشد و امنیت ملی روسیه تامین شود پس چرا اینقدر آمار و عدد و رقم را در مناسبات با ایران لحاظ می‌کنید و حتی تا مرحله توجیه همراهی کرملین با کاخ سفید در تحریم ایران، پیش می‌روید؟

من با شما موافقم. رابطه سیاسی‌ ما در نقطه‌ای قرار دارد که اگر پایین‌تر از آن برود، منافع ما از لحاظ امنیت منطقه‌ای به خطر می‌افتد. در این نقطه از رابطه تهران و مسکو، روسیه مجبور است که از ایران دفاع کند؛ هم در آژانس انرژی اتمی، هم در شورای امنیت و هم در گروه 1+5، چرا که الان در نقطه صفر و ریسک قرار داریم که اگر از این نقطه پایین‌تر برویم، ریسک متوجه روسیه می‌شود.
‌به‌غیراز قطعنامه‌های تحریمی که روسیه رای مثبت داده و به آن پایبند است، مواردی مثل قرارداد موشک‌های «اس- 300» وجود دارد که روسیه به تعهد رسمی خود عمل نمی‌کند یا مثلا پوتین گفته هرکس در تحریم روسیه مشارکت داشته باشد با آن کشور قطع رابطه می‌کند. برای جبران حذف شرکا، روسیه کشورهای جایگزینی را در نظر گرفته است؛ اما در فهرست شرکای جایگزین حوزه کشاورزی نامی از ایران نیست. درواقع، ایران، در فهرست کشورهایی که روسیه می‌خواهد از آنها محصولات کشاورزی وارد کند، گنجانده نشده است. شما خود از منتقدان این موضوع بوده‌اید. سوال اینجاست چنین رویکردی - که منافاتی با تحریم غرب ندارد - با ادعای حمایت مسکو از تهران همخوانی ندارد. شما می‌توانید بگویید چرا ایران نباید در این فهرست باشد؟
یک مساله کلیدی به‌نظر من وجود دارد و آن اینکه در 200سال گذشته و این دودهه اخیر هیچ‌وقت سیاست روسیه در رابطه با ایران، «استراتژیک» نبوده و همیشه «تاکتیکی» بوده و با زمان سازش می‌کرده است. در درازمدت فکر نکردند که ایران را باید مثل«دوست» یا «متحد استراتژیک» روسیه حفظ کرد. چرا که زیرساخت خراب است. همیشه روسیه با ایران سیاست تاکتیکی داشته و زیرساخت یا سیاست استراتژیک تا به ‌حال نبوده و این باعث شده سیاستمداران یک‌روز یک حرفی بزنند که امیدوارکننده باشد و فرضا دوهفته بعد حرف دیگری می‌زنند که ناامید‌کننده است.

‌یعنی روسیه برنامه بلندمدت در مورد ایران ندارد؟

دقیقا؛ نه‌تنها در این دودهه اخیر، بلکه در 200سال اخیر این مورد جریان داشته است.

‌اما اگر برنامه‌ای وجود نداشته قاعدتا باید قسمتی از این رویکردها به‌نفع ایران می‌شد، ولی همه خروجی‌ها تقریبا به زیان ایران است. اگر برنامه وجود نداشته باشد یک‌بار کاری انجام می‌دهد که به ضرر خودش است و به سود طرف. یک‌بار هم برعکس، یک‌بار هم هر دو سود می‌کنند ولی این مورد را در رابطه با روسیه و ایران نداشتیم و اغلب به ضرر ایران بوده و اگر نفعی را طرفین بردند سهم ایران بسیار ناچیز بوده و موردی نبوده که 50-50 باشد.

در روسیه تفکری است که خیلی هم جا افتاده و منطق هم در آن می‌بینند. طرفداران این تفکر معتقد هستند که ایران باید خیلی از روسیه راضی باشد. چرا که اگر روسیه نبود مطمئنا وضع ایران جور دیگری بود و جنگ بین ایران و آمریکا در گرفته بود. آنها می‌گویند که اگر روسیه با آمریکا (در مساله هسته‌ای) روبه‌رو نمی‌شد و حتی روسیه بی‌طرف می‌ماند، این جنگ شروع می‌شد. اما ما می‌گوییم که اگر این جنگ آغاز می‌شد، زیانی که روسیه از این جنگ می‌دید، بسیار بیشتر از زیان ایران بود.

‌سوال کلیدی همین است، یعنی باز برای حفظ منافع روسیه اجازه ندادند که در ایران جنگ شود و ایران در این قضیه بهره برده است و روس‌ها هم چیزی از جیب نداده‌اند و هم در چارچوب استراتژی خود عمل کرده‌اند.

آنها این قسمت دومش را نمی‌گویند. آنها می‌گویند ما به ایران کمک کردیم و ایرانی‌ها قدر ما را نمی‌دانند. نکته دوم که آن ستون‌پنجم و لابی اسراییل و دوستان دیگر درست کردند این است که می‌گویند طبیعت ایران غربگراست، یعنی اگر همین امروز تحریم‌ها برداشته شود و ارتباط ایران و غرب درست شود ایران به سمت آنها می‌رود؛ بنابراین نمی‌شود به ایران اعتماد کرد.

‌یعنی یک بدبینی هم روس‌ها در مورد ایران دارند؟

این بدبینی را نه مردم، بلکه برخی کارشناسان‌ارشد و بعضی افراد صاحبنظر دارند و دلیل هم دارند. می‌گویند ما باید مراقب ایران باشیم. خیلی‌ها رسما و در سطح دولت مثل مشاوران آقای مدودف می‌گویند که هرچه‌بیشتر ایران تحت تحریم باشد برای ما سود دارد.

‌طبق صحبت‌های شما، دو دیدگاه در روسیه وجود دارد: یک دیدگاه معتقد است اگر ایران در تحریم و زیرفشار باشد به نفع روسیه است و یک دیدگاه معتقد است ما باید به تخفیف تحریم‌ها کمک کنیم. قبلا نگاه اول، حاکم بود و حالا داریم به سمت نگاه دوم می‌رویم. این برداشت درست است؟

الان داریم قدم‌های اول را برمی‌داریم و یکی از این قدم‌ها تفاهمنامه‌ای است که در جریان سفر وزیر انرژی روسیه به تهران و در کمیسیون مشترک ایران و روسیه به امضا رسید. من خوشبین نیستم که حتی 10‌درصد از پروژه‌هایی که بر سر آنها تفاهم شد، اجرایی شود؛ چون 90‌درصد این پروژه‌ها هر دفعه تکرار می‌شود. من خودم تقریبا در 10سال اخیر در این کمیسیون مشترک حضور داشتم و می‌بینم که این همان پروژه است. چرا انجام نمی‌شود؟ در سطح معاون دپارتمان تا معاون وزیر در روسیه افرادی هستند که انگیزه یا گرایشی به غرب دارند.

‌پس معتقدید که اراده‌ای برای تبدیل این قراردادها به پروژه وجود ندارد؟

نمی‌شود گفت اراده‌ای وجود ندارد، اراده رییس‌جمهوری (پوتین) هست. تصمیم‌گرفتن برای همکاری با ایران اراده سیاسی می‌خواهد ولی قسمت اجرایی آن، به افراد ربط دارد و اینکه آنها چه تفکری دارند خیلی مهم است. در 22سال اخیر، غربی‌ها توانسته‌اند در پله‌های مختلف دولت چه در وزارتخانه‌ها و چه در آژانس‌های دولتی و چه در جاهای دیگر، ریشه کنند. مثلا معاون وزیر حتما سهام یک شرکت غربی را دارد یا پسرش آنجا دارد تحصیل می‌کند یا یک ویلا دارد؛ خلاصه انگیزه‌ای دارد که منافع آن کشور حفظ شود. تعدادی در این سطح از آن دفاع می‌کنند و تعدادی هم اصلا موظفند راه هر ارتباطی را که با ایران وجود دارد، سد کنند!

‌هیات تجاری که اخیرا به ایران آمده، بزرگ‌ترین هیات تجاری روس در 10 سال گذشته است، اما سوالی وجود دارد که چرا الان؟ و مثلا چرا وقتی ایران زیر فشار تحریم بود، هیاتی به این بزرگی به تهران نیامد اما اکنون که روسیه به خاطر اوکراین زیر فشار است، هیات روسی وارد کشورمان شده، به‌نظر شما این تاخیر زمانی برای چه بوده است؟

به‌نظر من حوادث بین‌المللی، حوادث اوکراین و اطراف آن و تحریم‌های بین‌المللی علیه روسیه تاثیر داشته است. من چند هفته قبل با پیشنهاد وزارت خارجه ایران، در ایران بودم که با وزارت جهاد کشاورزی جلسه داشتم. روسیه الان رسما ایران را جزو کشورهای وارد‌کننده محصولات کشاورزی اعلام نکرده است. اما من اگر به جای پوتین می‌بودم اولین کاری که انجام می‌دادم به جای اس-300، اس-400 را به ایران می‌دادم و رسما هم اعلام می‌کردم. می‌دانم که ایران همسایه ماست، امنیت این کشور به امنیت ما ربط دارد و ما با این کار به خودمان کمک می‌کنیم. با راحت‌ترین شرایط قراردادهای نیروهای هسته‌ای را به امضا می‌رساندم. دوم اینکه با ایران یک چارچوب ویژه قراردادهای ارتباطی و اقتصادی را باز می‌کردم که از لحاظ مالیات و گمرک و وام‌های بانکی و ارتباط بانکی و بیمه و این چیزها یک حالت ویژه و حرکتی جهشی داشته باشد.

‌به نظر می‌رسد پوتین نمی‌خواهد این کارها را انجام دهد.

آقای پوتین می‌خواهد، ولی متاسفانه مشکلی که ما داریم این است که از بخشی پایین‌تر که کار اجرایی در دست آنهاست - حالا یا ستون پنجم، یا کسانی که فرهنگ غربی و وابستگی با غرب و انگیزه غربی دارند - نمی‌گذارند این کار انجام شود.

پس جمع‌بندی صحبت‌های شما این می‌شود که پوتین می‌خواهد تغییر سیاست بدهد، اما بدنه اجرایی مقاومت می‌کند بنابراین در عمل فعلا کاری پیش نمی‌رود، فکر می‌کنید چه مدت طول می‌کشد اگر زمانی بخواهد تحولی رخ دهد و ما نمودهای عینی آن را ببینیم؟

نگفتم که کار پیش نمی‌رود. خیلی کند پیش می‌رود و کم‌کم راهش را باز می‌کند. من می‌خواهم اینجا یک‌چیزی را به شما بگویم که ممکن است برایتان جالب باشد. مردم الان گمان می‌کنند قضیه اوکراین قضیه‌ای مثل سوریه و عراق است اما فرق می‌کند. از نظر من قضیه اوکراین آغاز شروع جنگ جهانی‌سوم است. الان دنیا به سمت حذف پول نقدی می‌رود. می‌توان گفت تقریبا بعد از 15 یا 20سال پول اصلا به عدد تبدیل می‌شود و دیگر هیچ‌کس نیاز به پول نقد ندارد و این باعث می‌شود که دلار از بین برود و دلار که از بین رفت آمریکا فرو می‌پاشد. به خاطر اینکه این فروپاشی رخ ندهد آمریکا امروز به یک جنگ بزرگ نیاز دارد. جنگ‌هایی در حد سوریه، عراق و فلسطین به‌دردش نمی‌خورد و به یک آتش بزرگ نیاز دارد؛ چرا؟ چون جامعه جهانی درگیر با آن بشود و این پروسه به عقب بیفتد و برای آمریکا از همه مهم‌تر در این کار جنگ با روسیه یا چین است.

‌مناسبات ایران و روسیه، روند خیلی آهسته‌ای دارد، از آن طرف، غرب هم احتمالا حاضر هست برای دورکردن ایران از روسیه و نزدیک‌کردن تهران به خودش امتیازاتی را بدهد. حالا اگر شما خودتان جای ایران بودید؛ در این وضعیت، کدام طرف را انتخاب می‌کردید؟

زمان تحریم‌ها در حال سپری‌شدن است. این تحریم‌ها نه‌تنها به ایران بلکه به کشورهای دیگر هم آسیب می‌زند. ایرانی‌ها الان به امنیت و سرمایه‌گذاری و تکنولوژی جدید نیاز دارند و این مسایل را متاسفانه روسیه نمی‌تواند به ایران بدهد. تنها چیزی که روسیه می‌تواند به ایران بدهد، امنیت است. ایران امکان و قدرت این را دارد که در یکی، دوسال، نه تنها در دنیای اسلام بلکه در جهان جایگاهی خوب پیدا کند. یکی از کسانی که نمی‌خواهند ایران اینها را داشته باشد برخی از کشورهای عربی منطقه هستند. آنها هیچ‌گاه توسعه ایران را نمی‌خواهند و آماده هستند دیگران را برای جنگ علیه ایران سوق دهند. اما چه بخواهند و چه نخواهند، آمریکا، چین و اروپا به همکاری با ایران نیاز دارند.

‌ سوال من چیز دیگری است، می‌پرسم روسیه برای اینکه انگیزه ایران برای همگرایی با کرملین را بالاتر ببرد، در مقام عمل - و نه وعده – چه‌کاری کرده یا می‌تواند  بکند؟

اگر در آینده نزدیک یعنی سه‌ماه یا شش‌ماه، سیاست دولتی روسیه به سمت نگاه استراتژیک به سمت ایران سوق پیدا نکند، فرصت تاریخی از دست می‌رود. الان دولت‌های غرب و به‌خصوص آمریکا در حال تهیه یک استراتژی جدید هستند که ایران حداقل متحد آنها باشد. فقط تاکتیک را عوض کرده‌اند. من حدس می‌زنم احتمالا سازشی بین ایران و غرب صورت بگیرد که در چارچوب آن سیاست‌های ایران در مورد موضوع‌های مختلف روشن‌تر شود. دوم اینکه این تحریم‌ها برداشته می‌شود و ایران به تکنولوژی موردنیاز خود دسترسی پیدا می‌کند و آنها این شرط را می‌گذارند که مثلا راه دسترسی و تاثیر بر سیاست ایران باز شود؛ آن هم از طریق ستون پنجم در ایران و همچنین جوان‌های لیبرال و تکنوکرات‌های ایران و همچنین از طریق ارتباط آنها با تکنولوژی غرب و جهان. سیاست امروز آمریکا تاکتیک خود را عوض کرده است و می‌خواهد به دست خود‌ایرانی‌ها و با استفاده از این ابزارهایی که الان دارد، از داخل، کشور را خراب کند. روسیه این را احساس می‌کند و نمی‌خواهد که این کار بشود. سیاست روسیه نسبت به ایران نیاز به یک جراحی دارد. این جراح باید پوتین باشد که با دستورش گردش مالی بین تهران و مسکو در یک‌سال یا دوسال آینده در حدود پنج تا 10میلیارددلار بشود، به علت اینکه آمریکا، این‌کار را انجام ندهد و شانس نداشته باشد، روسیه مجبور است تا برای دفاع از منافع سیاسی و اقتصادی خودش با ایران کنار بیاید.

‌با توجه به کندی‌ای که شما می‌گویید وجود دارد، تغییر سیاست روسیه در مورد ایران، در این مدت چگونه قابل‌تحقق است؟

من می‌خواهم شما آن سوی قضیه را هم ببینید. یکی از دلایلی که ما نمی‌توانیم شاهد ارتباط خوب و کامل در سیاست باشیم، نشناختن ایران، نشناختن امکانات و توسعه و جایگاه ایران است؛ اینها خیلی تاثیر دارد. وقتی من می‌گویم که ما ایران را نمی‌شناسیم دلیل دارم. اگر ما ایران را می‌شناختیم سیاست ما اصلا فرق می‌کرد اگر ارتباط خوب در همه موضوعات داشته باشیم به‌نفع ماست. نکته‌ای که اصلا روی آن کار نشده و ایران هرسال میلیاردهادلار بابت آن زیان می‌دهد، نداشتن لابی در کشورهای خارجی است. لابی است که خیلی کارها را انجام می‌دهد، شما اگر در لابی صددلار هزینه کنید سود آن میلیون‌هادلار خواهد بود.

‌ ریشه شکل‌گیری این چرخش آقای پوتین که می‌خواهد مستقل‌تر به ایران نگاه کند، چیست؟ آیا این مرتبط به فشارهایی است که در قضیه اوکراین به روسیه وارد می‌شود یا ریشه‌ای دیگر دارد؟ چون ایران به قول شما لابی‌ای نداشته است.

دنیا الان اینگونه است که هیچ کشوری به تنهایی نمی‌تواند سیاست خودش را پیاده کند یا اینکه از منافع خود دفاع کند. مثلا اگر آمریکا تحریم کند و متحدانش به تحریم‌ها پایبند نباشند، تحریم‌هایش خیلی سودمند نخواهد بود. روسیه و پوتین هم احساس کردند اگر بخواهند دفاع کنند و به مسکو فشار نیاورند و در راستای سیاستگذاری‌های غرب عمل نکنند و تنها از منافع مسکو دفاع شود، روسیه باید یک ساختار جدید داشته باشد. برخی مقامات روس می‌گویند ایران تنها کشوری است که هم از لحاظ سیاست مستقلانه، ذخایر، روحیه مردمانش و جایگاه استراتژیک، منحصربه‌فرد در جهان، حتما سراغ این کشور خواهیم رفت.