مشاور ظریف:

پرونده هسته‌ای دست وزارت‌خارجه نیست

از منتقدان اصلی سیاست خارجی دولت احمدی‌نژاد بود و امروز نقش مشاور ارشد محمدجواد ظریف را بازی می‌کند. دکتر محمد صدر از برجسته‌ترین و شناخته شده‌ترین دیپلمات‌های ایران است که همیشه در میان گزینه‌های روسای جمهور برای تصدی سمت وزارت خارجه مطرح بوده است.

کد خبر: ۴۰۹۸۷۸

تاریخ: ۳۱ خرداد ۱۳۹۳ - ۱۹:۱۵

«نامه‌نیوز» با این مقدمه نوشت: دکتر صدر ویژگی‌های بی‌شماری دارد و همین گفت‌وگو با او را جذاب و سخت می‌کند. او در کنار فعالیت‌های سیاسی خود، دارای زندگی شخصی منحصر به فردی است. او برادرزاده امام موسی صدر و پدرزن سیدیاسر خمینی است. هر چقدر علاقه‌مند است که در عرصه دیپلماسی و سیاست خارجی سخن بگوید، در مورد مسائل خانوادگی‌اش سکوت می‌کند و می‌گوید دوست ندارد در مورد امام موسی و یا رابطه‌اش با خانواده امام خمینی سخن بگوید.

مشاور سیدمحمد خاتمی در مورد امام موسی صدر حرف‌های ناگفته‌ای را به ما زد اما هنگامی که دستگاه ضبط خاموش بود و گفت ممکن است این حرف‌های زمینه‌ساز بروز اختلافاتی میان خانواده صدر و برخی خانواده‌های شناخته‌شده در ایران باشد.

صدر در گفت‌وگوی پیش رو، به انتقاد از سیاست خارجی احمدی‌نژاد پرداخت. او می‌گوید که یکی از بدترین روزهای زندگی او روزی بود که احمدی‌نژاد پای سخنرانی جورج بوش در سازمان ملل نشست. بهترین رابطه با کشورهای منطقه و جهان را به زمان دولت‌داری سیدمحمد خاتمی مربوط می‌داند و با نگاهی مثبت از آن دوران سخن می‌گوید. مشاور ظریف اعتقاد دارد که نباید نگران دلواپس‌ها بود چون چندصدایی می‌تواند کمک زیادی به روند رو به رشد پرونده هسته‌ای کند.

برادرزاده امام موسی صدر از سیاست داخلی نیز سخن گفت؛ اینکه اصلاح‌طلبان احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کردند و اگر هاشمی در سال 84 نمی‌آمد، احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور نمی‌شد.

********

* یک سال از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری یازدهم سپری می‌شود و گسترش روابط دیپلماتیک یکی از شعارهای اصلی آقای روحانی در فضای انتخاباتی بود. ارزیابی شما از عملکرد دولت تدبیر و امید در عرصه سیاست خارجی چگونه است؟

عملکرد سیاست خارجی دولت تدبیر و امید در مقایسه با دولت گذشته مثبت است. واقعیت این است که عملکرد دولت‌های احمدی‌نژاد در سیاست خارجی مانند بخش‌های دیگر مشکلات فراوانی داشته و خدشه جدی به حیثیت جمهوری اسلامی ایران در جامعه بین‌الملل وارد کرده است.

روزی که آقای احمدی نژاد دولت را در سال 84 تحویل گرفت ایران دارای یک موقعیت بین‌المللی بسیار مناسب و خوبی بود که در نتیجه 8 سال فعالیت‌های دولت اصلاحات به دست آمده بود و رابطه با کشورهای همسایه و اروپا و آسیا خوب بود و حتی آمریکا دشمنی‌های خود را نسبت به ایران در صحنه عمل کاهش داده بود. در آن زمان رابطه با سازمان ملل عالی بود و طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها در این سازمان به پیشنهاد ایران تصویب شده بود. افول این وضعیت عالی از سال 84 شروع شد و به صورت دائم این سراشیبی ادامه داشت تا به سال 92 رسید.

* چرا از دولت اصلاحات به دولت احمدی‌نژاد رسیدیم؟

یکی از دلایل مهمی که باعث بروز این اتفاق شد در مجموع اشتباه اصلاح‌طلبان بود. در انتخابات سال 84 اصلاح‌طلبان 4 نامزد داشتند و آرای اصلاح‌طلبان تقسیم شد و اگر در مرحله اول آرای اصلاح‌طلبان را جمع می‌کردیم رای ما از طرف مقابل بیشتر بود و انتخابات در مرحله اول تمام می‌شد.

تحلیل بنده این است که اگر در آن انتخابات آقای هاشمی که در آخرین لحظه آمد، نامزد نمی‌شد، آقای احمدی‌نژاد هم رئیس‌جمهور نمی‌شد. دلیل آن هم این است که آقای هاشمی که آمد آرای اصلاح‌طلبان تقسیم شد و به مرحله دوم رفت و آنجا جنگ فقیر و غنی مطرح شد و آقای احمدی‌نژاد با شگردهای تبلیغاتی توانست پیروز انتخابات شود.

در انتخابات اخیر زمانی که قرار بود با یک گروه ائتلاف به نمایندگی از طرف آقای خاتمی با آقایان روحانی و عارف صحبت کنیم، این جمله را به دو نامزد گفتم که «اشتباه سال 84 را تکرار نکنیم چون واقعیت این است که اصلاح‌طلبان احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کردند. گفتم اگر هم اکنون شما ائتلاف نکنید ما همان نتیجه سال 84 را خواهیم داشت و فردی همانند آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور می‌شود» و آنها نیز گفتند این نظر را قبول داریم.

آقای خاتمی نقشی اساسی را در انتخابات 92 داشت و آقای عارف به بنده گفت که اگر آقای خاتمی از بنده بخواهد، انصراف می‌دهم. معنای این حرف این بود که به توصیه فرد دیگری عمل نمی‌کنم. باید تقدیر بزرگی از دکتر عارف بشود. اگر آقای عارف کنار نرفته بود شاهد نتیجه فعلی نبودیم. تجربه سال 84 و 92 همواره باید پیش روی اصلاح‌طلبان باشد که اگر اشتباه عمل کنند احمدی‌نژاد و اگر صحیح عمل کنند روحانی رئیس‌جمهور می‌شود.

* بحث شورای هماهنگی اصلاحات مطرح شد. الان آقای عارف از رئیس‌جمهور دلخور است؟

نمی‌دانم. موضوع مسلم این است که واقعا در سیاست هم جوانمردی و حفظ منافع جمع مطرح است و این کار انجام شد و خوشبختانه از اینکه دوران احمدی‌نژاد تکرار شود نجات پیدا کردیم. هم‌اکنون خوشبختانه سیاست خارجی خیلی نسبت به دوره آقای احمدی‌نژاد بهتر است و روند رو به گسترش و بهبود دارد و من فکر می‌کنم به نحوی خواهد بود که در پایان 4 سال اول ریاست جمهوری آقای روحانی موقعیت جمهوری اسلامی ایران می‌تواند به دوران اصلاحات بازگردد.

* در این روند حرکت دولتی نقش آقای ظریف را چگونه می‌دانید؟

خوشبختانه دکتر ظریف در روابط بین‌الملل تخصص خوبی دارد. الان مهم‌ترین مسئله سیاست خارجی ما که مذاکرات هسته‌ای با گروه 1+5 است را با توان و تخصص بالا پیگیری می‌کند و اگر بتواند این موضوع را حل کند خدمت بزرگی را به کشور انجام داده است.

* بدون شک مهم‌ترین مسئله سیاست خارجی ایران همین مذاکرات هسته‌ای است که البته این روزها با انتقادهای فراوانی از سوی عده‌ای در داخل کشور رو به رو شده است. شما روند این مذاکرات و آینده آن را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

من اصلا نگران مخالفت‌های داخلی در موضوع هسته‌ای نیستم.

* چرا؟

به دلیل اینکه عین این مخالفت‌ها در آمریکا نیز وجود دارد و همانگونه که در ایران گروه‌های تندرو مخالف مذاکره هستند، در آمریکا نیز تندروها مخالف مذاکره با ایران هستند. در ایران افراد شناخته‌شده هستند که گروه‌های پایداری و طرفداران آقای احمدی‌نژاد هستند و در آمریکا هم گروه صهیونیست‌ها و منافقین و اعضای تندرو کنگره گروه‌هایی هستند که به آقای اوباما فشار می‌آورند که مذاکرات را به شکست برسانند.

با توجه به سوابقی که ما داریم نگران آن طرف هستم چرا که ما در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی در مذاکرات هسته‌ای با انگلیس، فرانسه و آلمان به توافق رسیدیم اما بوش که فردی تندرو بود توافق را خراب کرد تا همچنان اسیر این پرونده باشیم. در صورتی که می‌شد پرونده هسته‌ای را 10 سال قبل حل کرد.

بنده نگران مخالفت‌های داخلی نیستم ضمن اینکه در کل طرفدار آزادی مخالفان دولت هستم و معتقدم گروه‌های مخالف دولت هم باید وجود داشته باشند، آزاد باشند، فعالیت کنند و مردم قضاوت کنند.

* به زمان آقای خاتمی اشاره کردید. چرا پرونده از وزارت خارجه به شورای عالی امنیت ملی رفت؟

بنده معاون امور کشورهای عربی و آفریقایی بودم و این پرونده مربوط به معاونت روابط بین‌الملل بود. آنجا آقای خرازی تصمیم گرفت که این پرونده به شورای امنیت برود و دلیل آن هم این بود که بحث انرژی هسته‌ای علاوه بر بین‌المللی بودن، مسائل حساس داخلی دارد و به دلیل هماهنگی‌هایی که باید صورت بگیرد آقای خرازی احساس کرد نمی‌تواند این هماهنگی را انجام دهد و پرونده به شورای امنیت رفت.

* هم‌اکنون که پرونده هسته‌ای به وزارت خارجه بازگشته شرایط بهتر شده است؟

اشتباه نکنید. پرونده به وزارت امور خارجه بازنگشته است و تنها مذاکرات را وزارت امور خارجه برگزار می‌کند ولی هنوز خود پرونده در شورای عالی امنیت ملی است و تصمیم نهایی در این شورا اتخاذ می‌شود.

* در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی نگاه خوبی به اتحادیه اروپا داشتیم. در دوران آقای احمدی‌نژاد روابط با چالش رو به رو شد. هم‌اکنون به نظر می‌رسد نگاه مثبتی به اروپا داریم. چرا در دوران آقای احمدی‌نژاد از اروپا فاصله گرفتیم و هم‌اکنون برای به دست آوردن چنین نگاهی چه تلاش‌هایی صورت گرفته است؟

شخصیت رئیس‌جمهور، ادبیات و موضع‌گیری‌های وی در این موضوع خیلی موثر است. شاید توقع اینکه احمدی‌نژاد ادبیات دیپلماتیک داشته باشد توقع بالایی است اما باید از ادبیاتی در سطح رئیس‌جمهور استفاده می‌کرد.

کشورها اخلاق، رفتار و گفتار رئیس‌جمهور و سیاست‌های داخلی و خارجی را می‌بینند و بر مبنای آن تصمیم‌گیری می‌کنند. بر همین اساس به مرور زمان در کشورهای دیگر این تصور پیش آمد که آقای احمدی‌نژاد قابل پیش‌بینی نیست و این موضوع در روابط بین‌الملل از اهمیت بالایی برخوردار است. زمانی که فرد یا دولتی غیر قابل پیش‌بینی جا بیفتد کشورها رابطه خود را با آن دولت قطع می‌کنند.

خوشبختانه آقای روحانی اینگونه نیست و شخصیت متین ذی‌صلاحی هستند، حقوقدان هستند و سیاست‌هایی هم که اعلام کرده مناسب بوده است. مصداق آن نیز همین است که از زمان آغاز فعالیت دولت یازدهم چندین رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه به ایران سفر کرده‌اند و معنای این سفرها این است که کشورهای دیگر متوجه شده‌اند که تحول ایجاد شده است.

* رابطه با آمریکا همواره دغدغه ایران بوده است. زمان سفر آقای خاتمی به سازمان ملل، فضا به این سمت می‌رفت که آقای خاتمی و کلینتون با یکدیگر دست بدهند که این اتفاق رخ نداد. در دوره بعد آقای احمدی‌نژاد و جورج بوش نماد گروه‌های تندرو رئیس‌جمهورهای دو کشور شدند. البته در ایران آقای احمدی‌نژاد خواستار رابطه با آمریکا بود و اخیرا نیز گفته به بنده اجازه برقراری رابطه با آمریکا را ندادند. هم‌اکنون به نظر می‌رسد آقای روحانی به دنبال رابطه با آمریکاست. وزرای ایران و آمریکا جلسات خصوصی را برگزار می کنند. آیا رابطه ایران و آمریکا محقق می شود؟

در سیاست خارجی اصل بر داشتن رابطه است و باید با همه کشورهایی که آنها را به رسمیت می‌شناسید رابطه داشته باشید. برای همین گفته می‌شود که رابطه نداشتن با یک کشور دلیل نمی‌خواهد و هیچگاه از شما نمی‌پرسند که چرا با عراق رابطه دارید. اما اگر رابطه‌ای برقرار نباشد از شما سوال می‌کنند که چرا با عراق رابطه ندارید.

اصل کلی این است که به غیر از اسرائیل که به رسمیت نمی‌شناسیم، طبیعی است که با تمام کشورها رابطه داشته باشیم. اما آمریکا سابقه خاصی دارد. نکته‌ای که اینجا مهم است این است که کسانی که کار سیاست خارجی نکرده‌اند خیال می‌کنند که اگر رابطه با آمریکا برقرار شود تمام مشکلات برطرف می‌شود. در صورتی که اینگونه نیست و اکثر کشورهای دنیا با آمریکا رابطه دارند و مشکلات فراوانی هم پیش روی خود می‌بینند.

امام خمینی (ره) فرمودند که اگر آمریکا آدم شود با آن رابطه برقرار می‌کنیم و این یعنی اینکه از موضع ابرقدرتی با ایران برخورد نکند و دنبال رابطه‌ای مانند رابطه زمان شاه با ایران نباشد و باید به دنبال رابطه مساوی و احترام‌آمیز بر مبنای احترام متقابل و منافع مشترک باشد و هر دو طرف به هم احترام بگذارند و هر دو کشور از آن سود ببرند و این در سیاست خارجی رابطه سالم است.

بنابراین می‌شود از موضع عزت و قدرت با آمریکا رابطه برقرار کرد اما شرط آن احترام متقابل و منافع مشترک است و این موضوع نه‌تنها در گفته بلکه در عمل هم باید به آن توجه شود. اگر عملی شود مسئله خاصی ایجاد نمی‌شود.

* نامه‌هایی که آقای احمدی‌نژاد به رئیس‌جمهور آمریکا می‌داد آیا از موضع عزت بود؟

چون کشورهای خارجی آقای احمدی‌نژاد را غیر قابل پیش‌بینی می‌دانستند توجهی به این اقدامات نمی‌کردند و این اقدامات موجب ذلت ملت ایران شد. در روابط بین‌الملل نباید برای فعالیت‌ها به کسی التماس کرد ولی آقای احمدی‌نژاد این کار را کرد.

یکی از اشتباهات بزرگ آقای احمدی‌نژاد این بود که در سازمان ملل پای سخنان جورج بوش نشست، در حالی که جورج بوش هیچگونه توجهی به وی نکرد و یکی از روزهای تلخ بنده رخ داد. این رفتار اقدام مثبتی نبود.

* در زمان آقای خاتمی تا مرحله نزدیکی و رابطه با آمریکا پیش رفتیم اما فشارهای داخلی به دولت مانع برقراری این رابطه شد.

در مجموع آن زمان هنوز نظام تصمیم نگرفته بود وارد این فاز بشود.

* شما فکر می کنید تا پایان دولت آقای روحانی برقراری رابطه با آمریکا اتفاق می‌افتد؟

این بستگی به عملکرد طرف مقابل دارد. هنوز آمریکا بزرگ‌ترین تحریم‌کننده ایران است. آمریکا هم عامل تحریم‌های بین‌المللی و هم عامل تحریم‌های اتحادیه اروپا و هم تحریم‌های خود آمریکا علیه ایران است. آمریکا تنها باراک اوباما نیست. در کنگره، صهیونیست‌ها نفوذ بالایی دارند و تندروهایی مانند جورج بوش وجود دارند که نفوذشان زیاد است.

بنابراین عملکرد طرف مقابل در آینده روابط میان ایران و آمریکا بسیار موثر است. اگر دست از دشمنی‌ها و اقدامات تند و افراطی که انجام می‌دهند بردارند زمینه مثبتی ایجاد می‌شود.

* آقای صدر! یکی از کشورهایی که مردم نگاه مثبت و منفی به آن ندارند روسیه است. ارزیابی شما از رابطه ایران و روسیه چگونه است؟ آیا ایران به دلیل قدرت جهانی بودن روسیه به سمت این کشور رفته است؟

در سیاست خارجی باید با تمام کشورها رابطه داشت. رابطه، کشور بزرگ و کوچک ندارد. البته اندازه و میزان رابطه به اهمیت آن کشور بستگی دارد. ممکن است با کشوری به دلیل امکانات اقتصادی بالا رابطه اقتصادی بیشتری داشته باشید اما اصل رابطه باید باشد.

نکته دوم اینکه همسایگان هم معمولا اولویت سیاست خارجی هر دولتی هستند. باید با این کشورها رابطه بیشتری داشت. ما بزرگ‌ترین ضربه را در سال‌های اخیر از همسایگان خود خورده‌ایم و 8 سال تمام انرژی انقلاب و ایران صرف جنگ با عراق شد. در افغانستان اگر با گروه طالبان عاقلانه برخورد نشده بود طالبان هم می‌توانست برای ما سال‌ها مشکل ایجاد کند.

روسیه کشور بزرگ و قدرتمندی است. حتما باید با آن رابطه داشت و از امکانات آن استفاده کرد و این اقدام بسیار مثبت است.

* این موضوع را به این دلیل مطرح کردم که عده‌ای می‌گویند روسیه از ایران سوءاستفاده می‌کند.

این اشکال دولت آقای احمدی‌نژاد بود که سیاست خارجی را به نحوی اداره کرد که در دنیا منزوی شدیم و مجبور شدیم به سمت چین و روسیه برویم. این اشکال کشورهای مقابل ایران نیست.

رابطه با هیچ کشوری حتی ونزوئلا نیز ایراد ندارد اما باید به نحوی عمل کنیم که با تمام کشورها رابطه داشته باشیم و این موضوع مهم است. سیاست خارجی یک دید باز دارد و هر چقدر که محدود شود یعنی به سیاست خارجی ضربه وارد شده است.

* به بحث همسایگان اشاره کردید. آنچه امروز و سال‌های زیادی است که شاهدیم آن است که در منطقه، دو قطبی ایران - عربستان ایجاد شده است. این در شرایطی است که در زمان آقای هاشمی رابطه خوبی میان دو کشور وجود داشت. چرا روابط این دو کشور به این سمت سوق یافته است؟

آقای احمدی‌نژاد به گونه‌ای عمل کرد که به مرور زمان کشورهای خلیج فارس درهای سیاست خارجی را به روی دولت وی بستند و 4 سال به آقای احمدی‌نژاد اجازه سفر به عربستان را ندادند. ما بهترین روابط را در زمان دولت اصلاحات داشتیم. بنده چندین بار به عربستان سفر کردم. زمانی که ملک فهد پادشاه بود، پیام آقای خاتمی را به وی دادم و رابطه خوبی هم با ملک عبدالله داشتیم. ملک عبدالله به بنده اصرار می‌کرد که آقای خاتمی را برای حج تمتع به عربستان بیاورید و اگر این اتفاق رخ دهد بنده قول می‌دهم تمام کارهای خود را رها کنم و در کنار آقای خاتمی زائر شوم و تمام اعمال را با هم انجام دهیم و این موضوع را به بنده تاکید می‌کرد.

* آقای خاتمی قبول نکرد؟

این موضوع عملی نشد.

* الان باید چه کار کنیم که به روزهای گذشته بازگردیم؟

هم‌اکنون شرایط فرق کرده است و معادلات جدیدی در روابط ایران و عربستان مطرح شده است که باید به آن معادلات توجه کرد. حتی دوست‌ترین کشورها با یکدیگر رقابت دارند و هیچ دو کشوری وجود ندارد که با هم رقابت نداشته باشند. به طور مثال اخیرا مشخص شد که آمریکا حتی علیه خانم مرکل نخست‌وزیر آلمان که از صمیمی‌ترین دوستان آمریکاست جاسوسی می‌کند. معنای این اقدام این است که حتی دو دولت آلمان و آمریکا هم با هم رقابت دارند.

ما وابسته‌تر از اسرائیل به آمریکا نداریم اما هم‌اکنون جاسوس اسرائیلی در آمریکا چند سال زندانی است و لابی صهیونیستی نمی‌تواند این فرد را آزاد کند. اتفاقی که در زمان اصلاحات با کشورهای عربی و عربستان به وقوع پیوست این بود که رقابت خصمانه به رقابت دوستانه تبدیل شد و بهترین روابط بین ایران و عربستان می‌تواند همین رقابت دوستانه باشد.

ایران و عربستان در منطقه خلیج فارس به لحاظ ظرفیت‌های مختلفی که دارند می‌توانند خلیج فارس را کنترل کنند. در زمان شاه هم این رقابت میان دو کشور وجود داشته است، ضمن اینکه هر دو از متحدین آمریکا بودند اما در نهایت به لحاظ نظامی آمریکا امنیت منطقه را به شاه داده بود.

نکته بسیار مهم این است که باید سعی کرد با کشورها دوست بود؛ ضمن اینکه دو طرف رقابت را فراموش نمی‌کنند و این فراموش نکردن ایرادی ندارد.

* یکی از مسائلی که شما نیز در سخنانتان به آن اشاره کردید مساله تک‌صدایی است. به نظر می‌رسد که در فضای فعلی کشور، چندصدایی زیادی وجود دارد. شما به این چندصدایی اعتقادی دارید؟ یا اینکه باید در مواردی با این چندصدایی مقابله کرد؟

من با تک‌صدایی موافق نیستم. تک‌صدایی برای کشورهای کمونیستی است که هیچ فردی جرات حرف زدن ندارد. در ایران در سیاست خارجی مقام معظم رهبری، رئیس‌جمهور و وزیر خارجه مواضع را اعلام کرده و دیگران نظرات خود را بیان می‌کنند. اینکه بگوییم در سیاست خارجی تک‌صدا باشیم و کسی حرف نزند، مقدمه دیکتاتوری است و بنده با این موضوع مخالف هستم. اصلا با این تز تک‌صدایی موافق نیستم. به سود کشور نیست چنین اتفاقی رخ دهد. روزنامه‌ها و احزاب آزاد هستند که اظهارنظر کنند و وزارت خارجه نیز بر مبنای منافع خود اقدامات را انجام می‌دهد. آنها که تصور می‌کنند این سیاست‌ها اشتباه است، نقد می‌کنند و این نقد مورد بررسی قرار می‌گیرد.

* اما این چندصدایی می‌تواند موجب این شود که کشورهای دیگر بگویند اختلاف نظرهای اساسی در داخل ایران در موضوع هسته‌ای وجود دارد؟

چنین موضوعی مطرح نیست. اصلا چنین نگرانی‌ای در مذاکرات به ایران منتقل نشده است. آنها می‌دانند که رئیس‌جمهور و وزیر خارجه بدون نظر رهبری کاری انجام نمی‌دهند.

* به همین دلیل پرقدرت پای میز مذاکره آمده‌اند؟

بله.