تورم اجازه نمي‌دهد پس‌انداز مردم بالا رود

كمتر كشوري مي‌تواند ادعا كند كه با يكي كردن نظارت و اجرا مي‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و اين يك نقيصه است. اما اين نقيصه به وجود آمد؛ آن هم با وجود درآمد افسانه‌يي نفت. نتيجه همه اين اتفاقات، افت رشد اقتصادي كشور و كاهش سرمايه‌گذاري در بخش‌هاي مختلف مثل نفت بود و بعدا هم شرايطي به وجود آمد كه ارتباط اقتصادي با كشورهاي ديگر دچار مشكل شد. در نهايت دچار ركود تورمي شديم

کد خبر: ۴۰۴۲۷۵

تاریخ: ۱۰ خرداد ۱۳۹۳ - ۰۷:۵۶

پس از آنكه وزير صنعت، معدن و تجارت احمد دوست‌حسيني را به عنوان قائم‌مقام خود در امور توليد منصوب كرد، يحيي آل‌اسحاق نيز پس از كسب نظر از هيات رييسه اتاق بازرگاني تهران، ابراهيم بهادراني را به عنوان دبيركل جديد اتاق معرفي كرد. بهاد‌راني از چهره‌هاي تكنوكرات قد‌يمي و شناخته‌شد‌ه وزارت صنعت و سازمان برنامه و بود‌جه سابق است كه د‌ر سال‌هاي گذشته د‌ر بخش خصوصي فعال بود‌ه و در روزهاي ابتداي انقلاب در شوراي سازمان صنايع ملي ايران عضويت داشت. او اين روزها در حالي كه آينده اقتصاد ايران را مبهم ارزيابي مي‌كند، معتقد است كه همه سيستم‌ها و فعاليت‌هاي اقتصادي كشور به موفقيت مذاكرات بستگي دارد.

بهادراني در گفت‌وگو با «اعتماد» متذكر مي‌شود ما بايد روابط‌مان را با دنياي خارج بازتعريف كنيم و بازتعريف روابط به‌گونه‌يي باشد كه منافع ملي در آن ملحوظ شود. به اعتقاد وي، اگر چنين اتفاقي بيفتد و از ظرفيت‌هاي خالي اقتصاد كشور استفاده كنيم، به طور قطع از ركود خارج مي‌شويم.

شما در سال‌هاي اول انقلاب، يعني از دهه 60 تاكنون در بخش‌هاي مختلف سياستگذاري كشور حضور داشتيد و تجربه كار در جاهاي مختلف را داريد مثل سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، وزارت صنايع و معادن، وزارت بازرگاني و در اتاق بازرگاني تهران. بر اين اساس، به نظر مي‌رسد مي‌توانيد براي علاقه‌مندان اقتصاد سياسي ايران، سرگذشت اقتصاد ايران و رفتارهاي دولت‌هاي مختلف را در حوزه اقتصاد تشريح كنيد.

شروع كار من از سال 46 در بازار تهران بود. بعد از آن، در دهه 50 در شركت‌هاي بخش خصوصي كار مي‌كردم. بعد از آن، ابتدا به سازمان صنايع ملي ايران رفتم و سپس در وزارت صنايع و وزارت بازرگاني بودم. مجددا به وزارت صنايع برگشتم و بعد از آن به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي رفتم. آخر سر هم دوباره به همان‌جايي برگشتم كه در دهه 50 آنجا بودم يعني بخش خصوصي. الان هم در اتاق بازرگاني تهران مشغول به كار هستم.

در رابطه با سياستگذاري‌ها و سرگذشت اقتصاد ايران، بهتر است تقسيم‌بندي كلي داشته باشيم. يك زماني در دهه 40 قيمت نفت افزايش پيدا نكرده بود. من آن زمان در بازار كار مي‌كردم. سياستگذاري‌هايي كه در آن دوره انجام مي‌شد، هم در رابطه با پروژه‌هاي عمراني، هم در رابطه با تورم و هم در رابطه با امور ديگر اقتصادي، به دليل تعادل بخش‌هاي مختلف اقتصاد متعادل بود.

از سال 52 كه قيمت نفت گران شد، بي‌نظمي خاصي در سياستگذاري‌ها به وجود آمد و در رژيم گذشته شعارهايي نيز خارج از اصول اقتصادي داده شد و در نهايت پول نفت را وارد اقتصاد كردند و اين مساله باعث شد كه تورم زيادي به وجود آيد.

در عين حال، برنامه‌هاي عمراني هم تغيير كرد.

بله، برنامه‌هاي پنج ساله را تغيير دادند. به نظر من، انحراف از همان‌جا به وجود آمد. پس از آن هم دولت‌هاي بعد از انقلاب تحت‌تاثير مسائل انقلاب قرار گرفته بودند. البته طبيعي است كه وقتي در يك كشوري انقلاب مي‌شود، شرايط به‌هم بريزد. جنگ هم كه اتفاق افتاد، همه‌چيز را تحت‌تاثير خود قرار داد. اين نكته را در نظر داشته باشيد كه همه صحبت‌هاي من از بعد اقتصادي است. از سال 68 كه جنگ تمام شد، دولت سازندگي اقدام‌هايي انجام داد كه خيلي مفيد واقع شد به طوري كه اولويت را روي استفاده از ظرفيت‌هاي موجود در كشور گذاشت. اين اقدام دولت باعث شد كه اگرچه ما در سال‌هاي جنگ رشد كم اقتصادي داشتيم اما توانستيم با رشدهاي بالا و دو رقمي جبران كنيم.

ادامه اين وضعيت را در دولت اصلاحات شاهد بوديم. البته در اين دوره به‌دليل افزايش بدهي كه در پي سرمايه‌گذاري بيش از حد در دولت سازندگي اتفاق افتاده بود، مشكلاتي ايجاد شد، ولي خوشبختانه به دليل افزايش قيمت نفت و تمهيداتي كه انديشيده شد، شرايط عادي به وجود آمد. به‌خصوص اينكه در دوره دوم دولت اصلاحات، انصافا رشد خيلي خوبي داشتيم. اين رشد به صورت نوساني نبود بلكه به خوبي پايه‌گذاري شده بود و نتيجه آن شد كه در برنامه چهارم قرار شد رشد اقتصادي هشت درصد را دنبال كنيم و كشور به اين اجماع رسيد كه كل اقتصاد كشور در منطقه بعد از 20 سال حرف اول را بزند. آن زمان من در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي بودم. ما در آن زمان پتانسيل‌هاي بالقوه‌يي را كه در بخش‌هاي مختلف اقتصادي داشتيم بررسي كرديم و ديديم مي‌توانيم با رشد اقتصادي هشت درصد جلو برويم

كما اينكه رشد ميانگين چهار ساله اول دهه 80 و برنامه سوم بيش از هفت درصد بود، بنابراين فاصله زيادي با رشد اقتصادي هشت درصد نداشتيم.

ما اگر اين روند را ادامه مي‌داديم، قطعا الان در جاي بهتري از نظر اقتصادي قرار داشتيم. اما در دولت بعدي، اين برنامه‌ها را كنار گذاشتند و در عين حال، سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كه كار نظارت و برنامه‌ريزي روي امور اقتصادي و به خصوص پروژه‌هاي عمراني را داشت، منحل شد. به اين ترتيب نظارت و اجرا يكي شد. به نظر من، گرفتاري‌هاي بعدي از همين‌جا شروع شد.

اين در حالي است كه كمتر كشوري مي‌تواند ادعا كند كه با يكي كردن نظارت و اجرا مي‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و اين يك نقيصه است. اما اين نقيصه به وجود آمد؛ آن هم با وجود درآمد افسانه‌يي نفت. نتيجه همه اين اتفاقات، افت رشد اقتصادي كشور و كاهش سرمايه‌گذاري در بخش‌هاي مختلف مثل نفت بود و بعدا هم شرايطي به وجود آمد كه ارتباط اقتصادي با كشورهاي ديگر دچار مشكل شد. در نهايت دچار ركود تورمي شديم كه اميدواريم دولت يازدهم تلاش كند از اين حالت خارج شويم. البته اين را هم بگويم كه در كنار كارهاي مذكور، مساله تشديد تحريم‌ها هم به وجود آمد و تحريم‌هاي ظالمانه كمك كرد كه به وضعيت ركود تورمي دچار شويم.

البته تحريم‌ها دو سال آخر دولت ايجاد شد.

بالاخره از سال 91 تحريم‌ها تشديد شد. من منظورم اين نبود كه فقط تحريم‌ها اثر گذاشته اما اگر منصفانه بخواهيم قضاوت كنيم بايد بگوييم كه تحريم‌ها باعث سرعت گرفتن كاهش رشد اقتصادي شد.

آقاي احمدي‌نژاد قبل از اينكه رييس‌جمهور شود، چندين بار عنوان كرد كه مي‌خواهم انقلاب سوم راه بيندازم. با توجه به اينكه شما در سازمان صنايع ملي ايران فعاليت داشتيد و يك مشابهت‌هايي رفتارهاي آن موقع با رفتارهاي آقاي احمدي‌نژاد داشت، مي‌توانيد تحليلي در اين زمينه داشته باشيد. سازمان صنايع ملي در ابتداي انقلاب ايجاد شد كه كارخانه‌ها را مصادره كند يا مصادره‌ها را بگيرد و نگه دارد. شما به خاطر داريد كه نگاه به مصادره‌ها در دستگاه‌هاي سياستگذاري چگونه بود؟

به هر صورت شرايط كشور در هر دوره‌يي متفاوت است، بنابراين ما بايد به سازمان صنايع ملي ايران با شرايط آن زمان نگاه كنيم. در آن زمان، يكسري شركت‌هاي بزرگ را گرفته و به سازمان صنايع ملي داده بودند و بعدا نيز از سازمان صنايع ملي به وزارت صنايع سنگين واگذار كردند. آن زمان قرار بود شركت‌هاي بزرگ ملي شوند. خب شركت بزرگ، نسبي است. در يك زماني ممكن است يك شركت بزرگ تلقي شود اما در يك زمان ديگري اين تلقي تغيير مي‌كند. يك گروه هم شركت‌هاي بند «ب» بودند كه مربوط به افرادي بود كه اموال‌شان مصادره شده بود. يك گروه هم شركت‌هاي بند «ج» بودند كه بدهي زيادي داشتند گروهي ديگر نيز بند «د» بودند كه صاحبان‌شان آنها را رها كرده و رفته بودند سازمان صنايع ملي به وجود آمد كه اين شركت‌ها را اداره كند.

با اين اوصاف بايد بگويم كه ماموريت سازمان صنايع ملي ايران، ماموريت درستي بود. ماموريت سازمان اين بود كه اموال بي‌صاحب و اموالي را كه دولتي شده بودند، مديريت و بعد واگذار كند. اصلا فعاليت سازمان صنايع ملي قرار نبود ادامه‌دار باشد منتها به دليل اينكه فكرهاي متفاوتي در كل كشور وجود داشت، بعضي‌ها معتقد بودند كه فعاليت سازمان صنايع ملي ايران بايد ادامه داشته باشد به خصوص افرادي كه تفكر چپ داشتند. گروهي هم مي‌گفتند كه ما امانت‌دار هستيم و اين امانت را بايد به درستي مديريت و واگذار كنيم. آخر سر هم خوشبختانه هماني شد كه بايد مي‌شد، يعني شركت‌ها واگذار شدند.

من اين سوال را براي اين مطرح كردم كه عده‌ي معتقد بودند كه مشكلات بخش خصوصي ايران در آن مقطع اتفاق افتاد.

قطعا همين‌طور است. منتها وقتي شرايط انقلابي مي‌شود، شما بايد با آن نگاه قضاوت كنيد. براي مثال، اين حرف‌هايي كه الان مي‌زنيم، در سال‌هاي 59 و 60 اصلا خريدار نداشت. اينكه رويكرد اصل 44 كه بعدا اصلاح شد يا ملي شدن‌ها به بخش خصوصي لطمه زد، قابل قبول است اما اين ربطي به سازمان صنايع ملي ندارد. يك هيات پنج نفره به وجود آمده بود كه در آن نمايندگان قوه‌‌قضاييه، وزير صنايع و ارگان‌هاي مختلف بودند و اين هيات تصميم مي‌گرفت كه شركتي از صاحبش گرفته شود و به صنايع ملي داده شود بنابراين ما بايد عملكرد آن گروه پنج نفره را بررسي كنيم كه ببينيم اين هيات كه تصميم‌گير بود، درست عمل كرده است يا خير؟

بالاخره يك سازماني ايجاد شده بود كه شركت‌ها را مديريت كند و در سياستگذاري‌ها دخالتي نداشت بنابراين ما نمي‌توانيم همه مشكلات بخش خصوصي را به آن ارتباط دهيم. ما دو رويكرد را بايد بررسي كنيم؛ يكي سياستگذاران و يكي هم مجريان. سازمان صنايع ملي فقط جزو مجريان بود و مي‌خواست مديريت شركت‌ها بهبود پيدا كند. براي مثال، كاري كه آن‌زمان انجام شد، اين بود كه يكسري كارورز با مدارك كارشناسي و كارشناسي‌ارشد استخدام شدند و آموزش داده شدند و در شركت‌ها به عنوان مدير به همراه مديران با تجربه‌تر از آنها استفاده شد و مديريت شركت‌ها را از بلاتكليفي نجات دادند. بالاخره بايد يك سازماني اين كار را مي‌كرد كه مديريت شركت‌ها بهبود پيدا كند.

شما بعد از آن به وزارتخانه‌هاي صنايع و بازرگاني رفتيد. آن زمان يك تقابلي بين بخش بازرگاني و صنعت وجود داشت كه به كليت حركت‌هاي اقتصاد آسيب زد. در اين رابطه بيشتر توضيح دهيد كه دقيقا چه اتفاقي افتاد؟

اصلا دليل اينكه اين دو وزارتخانه الان ادغام شده است، همين است؛ هر چند بعضي‌ها آن را نمي‌پسندند اما نمي‌شود كه من توليدكننده باشم، اما واردات مواد اوليه من را وزارتخانه‌يي سياستگذاري كند، توليد را وزارتخانه ديگري سياستگذاري كند و براي توزيع محصول توليد شده هم سازمان ديگري سياستگذاري كند. اين مشكلي بود كه ما با جدا بودن وزارت بازرگاني و وزارت صنايع داشتيم. ما وقتي كه در وزارت صنايع بوديم، مي‌ديديم كه مثلا وقتي نياز به مواد اوليه داريم، وزارت بازرگاني ثبت ‌سفارش‌ها را كند مي‌كند كه نتوانيم واردات انجام دهيم. خب ما متولي بخش صنعت بوديم و مي‌خواستيم كه از سرمايه‌گذاري‌ها استفاده بهينه كنيم اما وزارت بازرگاني مسائل ارزي را مبنا قرار مي‌داد و عملا تضاد سياستگذاري بين وزارتخانه‌ها پيش مي‌آمد.

در دولت آقاي هاشمي، آقاي آل‌اسحاق كه معاون اقتصادي بود (من هم آن زمان قائم‌مقام ايشان بودم)، به عنوان وزير بازرگاني انتخاب شد تا يك نفر از بخش صنعت به وزارت بازرگاني برود و مسائل را حل كند. من هم به‌تبع وزير شدن آقاي آل‌اسحاق، به وزارت بازرگاني رفتم. ما در آن دوره تلاش كرديم شوراهاي توليد و توزيع را راه بيندازيم تا سياستگذار صنعتي در كنار سياستگذار بازرگاني بنشيند و در عين حال، تشكل بخش خصوصي هم در آنجا حضور پيدا كند تا با يكديگر به جمع‌بندي برسند. اتفاقا اين يكي از نمونه‌هاي موفق بود كه با الگو گرفتن از صنايعي كه اين تشكل را داشت، در بعضي از صنايع به وجود آمد. چون وزارت بازرگاني بيشتر مسووليت مصرف‌كننده را داشت و از اين طرف وزارت صنايع مسووليت توليدكننده را داشت. ما ديديم تنها راهكار اين است كه مسووليت دو وزارتخانه را با يكديگر تجميع كنيم و اين تجميع كردن ما، تشكلي را به وجود آورد كه از يك طرف به توليدكننده كمك مي‌كرد كه از سرمايه‌گذاري‌هاي خود استفاده كند و از طرف ديگر، به مصرف‌كننده كمك كند.

با اين اوصاف، اين گرفتاري‌هايي كه شما مي‌گوييد، بعضا وجود داشت و بستگي به نوع نگاه وزرا بود. يك زماني يك وزير مي‌آمد، به بخش توليد كم‌توجه بود، اما به بخش توزيع بيشتر اهميت مي‌داد يا به واردات و ارز اهميت مي‌داد، بنابراين توليد را به حاشيه مي‌برد. يك زماني هم يك وزير مي‌آمد، به بخش توليد اهميت مي‌داد و به بخش توزيع و مصرف‌كننده كمتر اهميت مي‌داد. اين هم مشكلات ديگري به وجود مي‌آورد. ما با اين كار تقريبا توانستيم يك وضعيت خوبي از تعامل بين دو وزارتخانه به وجود آوريم.

بعد از آن، شما به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي رفتيد؟

خير، من دوباره به وزارت صنايع برگشتم.

چه زماني؟

در دوره اول آقاي خاتمي من به وزارت صنايع برگشتم و معاون اقتصادي و امور بين‌الملل اين وزارتخانه شدم. در دوره دوم كه وزير تغيير كرد و ادغام با وزارت معادن پيش آمد، من به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي رفتم.

آنجا بوديد تا دولت آقاي احمدي‌نژاد.

بله.

وقتي آقاي احمدي‌نژاد آمدند و آقاي رهبر، رييس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي شدند، شما رفتيد؟

بله، همان اوايلي كه آقاي رهبر آمدند، من استعفا دادم.

چه تفاوت ديدگاه‌هايي ميان دولت اصلاحات و دولت آقاي احمدي‌نژاد وجود داشت؛ چون نمود آن در سازمان مديريت و برنامه خود را نشان مي‌داد.

كارشناسان سازمان مديريت، به عنوان يك سازمان تخصصي در اكثر جلسات دولت كه بحث‌هاي برنامه‌يي، بودجه‌يي، اقتصادي يا بحث‌هاي تشكيلاتي اداري مي‌شد، شركت مي‌كردند و به دليل اينكه كارشناسي و بي‌طرف صحبت مي‌كردند، هم وزرا قانع مي‌شدند و هم رييس‌جمهور يا معاون اول رييس‌جمهور به اين سازمان بها مي‌دادند. براي مثال، يك سازماني، پيشنهاد يا درخواستي به دولت مي‌فرستاد. اين پيشنهاد را معاون اول براي كارشناسي به سازمان مديريت مي‌فرستاد و ما روي آن بررسي مي‌كرديم و بعد در دولت يا كميسيون‌هاي دولت نظر مي‌داديم. در عين حال، به دليل اينكه بيطرف و دستگاه ناظر بوديم، حرف ما را بهتر مي‌پذيرفتند البته همه مسائل در كشور ما بايد همين‌طوري باشد، چون يك وزارتخانه يك درخواستي دارد و يك وزارتخانه ديگر آن درخواست را رد مي‌كند؛ به خاطر اينكه تضاد منافع دستگاهي به وجود مي‌آيد. بايد يك دستگاه بيطرف آن را كارشناسي و به دولت براي تصميم‌گيري صحيح كمك كند.

در اين ميان، سازمان بيطرف بايد كلان‌نگر باشد و مسائل كلي كشور را ببيند و بر اين اساس، براي دولت كار كارشناسي كند و نتيجه كار اين باشد كه دولت به‌درستي عمل كند. در دوره‌يي كه در معاونت توليد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي بودم، برنامه‌هاي كلان مملكت را بررسي مي‌كرديم و اينكه اهداف كلان ما چيست. همچنين پيشنهادي كه وزارتخانه خاصي داده، ما را به اهداف كلان نزديك‌تر مي‌كند يا خير؟ و پيشنهادات چه عواقبي دارد؟ را بررسي مي‌كرديم و به صورت كارشناسي در دولت و در كميسيون‌هاي دولت يا در مجلس مطرح مي‌كرديم. از آن طرف، چون سازمان امور اداري و استخدامي و سازمان برنامه ادغام شده بودند، ما تشكيلات استخدامي و اداري را براساس برنامه‌ها تطبيق مي‌داديم. اين‌طور نبود كه هر چقدر نيرو بخواهند، به دولت تزريق كنند.

در مورد تخصيص منابع نيز به اين‌گونه عمل مي‌شد كه ما يك تنخواهي را در اختيار سازمان‌هاي مجري قرار مي‌داديم و مي‌گفتيم پروژه را شما تا اين حد بايد در طول مدت تعيين شده جلو ببريد يعني زمان‌بندي مشخصي تعيين مي‌شد. بعد به تناسب زمان‌بندي‌اي كه صورت گرفته بود، بودجه اختصاص مي‌داديم. منتها بودجه اول را كه تخصيص مي‌داديم، جنبه علي‌الحساب داشت. بار دوم كه اين وزارتخانه يا سازمان بودجه مي‌خواست، مي‌گفتيم گزارش كار خود را ارائه بدهيد. اگر طبق زمان‌بندي عمل نكرده بودند، ديگر بودجه جديدي اختصاص نمي‌داديم يا اگر سازماني بودجه عمراني را براي بخش جاري استفاده مي‌كرد، با آن برخورد مي‌كرديم. همين موضوع، باعث مي‌شد بعضا دستگاه‌هايي كه نمي‌خواستند مطابق برنامه عمل كنند، به سازمان مديريت بدبين مي‌شدند و مي‌گفتند نمي‌گذارند ما كارمان را انجام دهيم. خب اگر كارشان را در مسير خودش انجام مي‌دادند، ما حمايت هم مي‌كرديم. در رابطه با بحثي هم كه درباره نگاه دولت‌ها مطرح كرديد، بايد بگويم در زمان دولت اصلاحات سازمان برنامه نقش خودش را بازي مي‌كرد. دولت بعدي، سازمان برنامه را منحل كرد، استنباط من از اين عمل اين است كه اعتقادي به كار سازمان مديريت وجود نداشت، بنابراين نقش نظارتي را پاك كردند. ما نقش نظارتي در قواي ديگر هم داريم. مثلا سازمان بازرسي كل كشور در قوه ‌قضاييه و ديوان محاسبات در قوه مقننه نقش نظارتي دارند.

من نمي‌گويم سازمان مديريت بدون نقص بود. بالاخره من به عنوان فردي كه چهار سال معاون آن سازمان بودم، به نقص‌هاي آن هم واقف هستم. منتها اين پديده جديدي در كشور ما بود كه يك سازماني را كه حضور آن براي كشور لازم است، به جاي اينكه نقص‌هايش را برطرف كنند تا در مسير اصلي خود قرار گيرد، آن را منحل كردند. وقتي اين سازمان منحل مي‌شود، به تبع اين عمل، نظارت نيز از بين مي‌رود. شما ديديد هيات دولت به استان‌ها مي‌رفتند و يك دفعه مي‌گفتند امشب مي‌خواهيم چندين طرح را براي اين استان تصويب كنيم. اين در حالي است كه اگر دوره قبلي بود، اين طرح‌ها در سازمان‌هاي تخصصي بررسي مي‌شدند و بعد از بررسي ازهمه جوانب، به تصويب مي‌رسيد.

آيا شما فكر نمي‌كنيد كه اين ناشي از ويژگي دولت قبل بود؟

بالاخره اين سازمان زير نظر خود دولت بود. رييس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، معاون رييس‌جمهور بود. بنابراين بودن سازمان مديريت به قدرت دولت لطمه‌يي نمي‌زند بلكه باعث كنترل وزارتخانه‌ها توسط رييس‌جمهور مي‌شود. شما فرض كنيد من مديرعامل يك شركت هستم و حسابرس داخلي دارم كه ببينم جريان كار در شركت چگونه است. خب اگر من اين حسابرس را كنار بگذارم، بالطبع به خودم لطمه مي‌زنم.

اگر بخواهيد از مثبت و منفي هشت سال فعاليت اين انديشه اقتصادي صحبت كنيد، فكر مي‌كنيد اين انديشه چه پيامدهاي سختي را براي دولت بعدي بر جاي گذاشت؟

بالاخره دولت آقاي احمدي‌نژاد يك طرز فكري را دنبال مي‌كرد كه الان هم در مجلس و بخش‌هاي ديگر برخي اين انديشه را دنبال مي‌كنند.

اين عقبه اقتصادي دارد؟

نتيجه اين انديشه را در آمارها به شما اعلام مي‌كنم. براساس گزارش رسمي بانك مركزي، متوسط رشد اقتصادي طي سال‌هاي 81 تا 85 حدود 18/7 درصد بوده است، اما از سال 86 تا 90 كمتر از نصف يعني حدود 5/3 درصد شده است. آن زمان هنوز تحريم‌ها تشديد نشده بود، چون تحريم‌ها بعد از سال 90 تشديد شد. حتي در رابطه با بخش صنعت و معدن شما مي‌بينيد كه در سال‌هاي 81 تا 85 رشد 5/10 درصد رشد داشتيم، اما متوسط رشد سال‌هاي 86 تا 90 حدود 8/4 درصد شده است. اين را هم توجه كنيد كه در برنامه 20 ساله و سند چشم‌انداز، موتور محركه اقتصاد را صنعت و معدن با رشد بين 11 تا 12 درصد در نظر گرفته شده بود تا به رشد اقتصادي 8 درصد برسيم. در واقع يك اجماعي در كشورمان شكل گرفته بود كه در منطقه منا اول شويم و 5 ساله 81 تا 85 آمارها نزديك به اين هدف‌ بود و رشد صنعت و معدن كه بايد 12 درصد مي‌شد، حدود 5/10 درصد رشد داشت، اما در دوره آقاي احمدي‌نژاد اين رقم به 8/4 درصد رسيد. رشد اقتصادي هم كه نزديك به هدفگذاري‌ها بود، 5/3 درصد شد.

همه اينها نتيجه كار دولت است. البته من نتيجه تشديد تحريم‌هاكه از سال 91 بر اقتصاد اثر گذاشت را در اين آمارها نياوردم كه كسي نگويد اين افت در اقتصاد نتيجه تشديد تحريم‌ها بوده است.

من يكي، دو آمار ديگر را هم مي‌گويم. همان‌طور كه مي‌دانيد، نفت در كشور ما پايه رشد بقيه بخش‌ها است. در سال‌هاي 81 تا 85 رشد بخش نفت 4/5 درصد بوده، اما در سال 86 تا 90 حدود 24/0- درصد شده است. در واقع با آن درآمد نفتي‌اي كه ما داشتيم، گروه نفت با اين رشد منفي روبه‌رو شده است، چرا؟ زيرا سرمايه‌گذاري در بخش نفت نداشتيم. ارز به كشور وارد شده است، اما به جاي اينكه جنبه موتور محرك اقتصاد را داشته باشد، در بخش‌هاي غيرمولد به كاررفته است. حالا هم چاه‌هاي نفت را مي‌گويند به بلوغ رسيده و نمي‌توانيم بدون تزريق گاز كه نياز به سرمايه‌گذاري دارد، نفت زيادي استخراج كنيم. همه اينها آمارهاي رسمي كشور است.

همچنين در پنج ساله اول سال‌هاي 81 تا 85 نرخ تورم 7/13 درصد بوده، اما متوسط سال‌هاي 86 تا 90 نرخ تورم 7/17 درصد شده است. اينكه الان مردم نالان هستند و شما مي‌گوييد سرمايه‌هاي اجتماعي كاهش پيدا كرده، به اين دليل است. بالاخره هر روز كه از خواب بلند مي‌شوند، مي‌بينند قيمت كالاها بالا رفته است.

شما اگر همه اين مسائل را به صورت كلان نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد كه سياستگذاري‌هاي مسوولان، اقتصاد را به اينجا كشاند.

نرخ سرمايه‌گذاري كل كشور نيز در سال‌هاي 81 تا 85 به طور ميانگين 4/9 درصد بوده است. از سال‌هاي 86 تا 90 اين نرخ 5 درصد شده است. يعني با آن همه درآمد نفتي، سرمايه‌گذاري كل كشور به نصف كاهش پيدا كرده است. در نهايت آثار عدم سرمايه‌گذاري، تورم بالا و كاهش رشد اقتصادي به اضافه تشديد تحريم، در سال‌هاي 91 و 92 خود را نشان داد. به نحوي كه رشد بخش كشاورزي كه 6ماهه اول نسبت به 6 ماهه اول سال 90 حدود 1/6 درصد بوده، در 6 ماهه سال 92 به 1/2 درصد رسيده است. اخيرا نيز بانك مركزي اعلام كرده كه وزارت جهادكشاورزي اين آمارها را قبول ندارد و الان در حال بررسي دوباره آمارها هستند. گويا آمار رشد بخش كشاورزي در 6ماهه سال 92 منفي بوده است. يعني آنچه از آمار اعلام شده، با واقعيت فاصله داشته است.

در گروه نفت نيز در شش ماهه اول سال 91 نسبت به شش ماهه اول سال 90 رشد حدود 6/37 درصد منفي بوده و در 6 ماهه اول سال 92 به منفي 4/9 درصد رسيده است. اين نشان مي‌دهد كه درآمد نفتي كشور حدود 45 درصد نسبت به نيمه سال 90 كاهش پيدا كرده است.

در گروه صنايع و معادن نيز در نيمه اول سال91 نسبت به نيمه اول سال 90 حدود 9/10 درصد كاهش رشد داشته و در شش ماهه اول سال 92 كاهش رشد به 7/7 درصد رسيده است. يعني حدود 18 درصد كاهش رشد در گروهي داشتيم كه بايد 12 درصد رشد مي‌داشتيم.

اين نشان مي‌دهد كه از اواخر سال 90 كشور وارد فاز ركود تورمي شده و نرخ رشد بخش‌هاي مختلف كاهش يافته است. ما الان از يك طرف با تورم بالا و از طرف ديگر با ركود مواجه هستيم و به اين ترتيب، وارد يك فاز بد اقتصادي به نام ركود تورمي شده‌ايم. اين را هم بگويم كه ما در دو نوبت و دو سال بعد از انقلاب هم رشد منفي داشتيم ولي آن دوره‌ها يك‌ساله بود. الان حدود 30 ماه است كه با ركود تورمي مواجه هستيم و اميدوار بوديم در 6 ماهه دوم سال 92 با پيش‌بيني‌هايي كه شده بود، نرخ رشد اقتصادي به صفر برسد و در سال 93 مثبت شود ولي متاسفانه به دليل آمارهايي كه به غلط ارائه شده و يكسري برآوردها، اين‌طور شنيده مي‌شود كه هنوز در فاز منفي هستيم.

با توجه به اشرافي كه شما به آمارها و گزارش‌هاي اقتصادي داريد و هم اينكه با فعالان اقتصادي در تماس هستيد، فكر مي‌كنيد پيش‌بيني‌هاي خروج از ركود در سال جاري محقق مي‌شود؟

اينكه شما مي‌گوييد پيش‌بيني خروج از ركود محقق مي‌شود يا خير، برمي‌گردد به اين موضوع كه ما با دنيا مي‌خواهيم چه كنيم. من به شخصه اعتقاد دارم كه در تمام مذاكرات بايد عزت و جايگاه كشور و انقلاب حفظ شود. اصلا مخالفم با كساني كه دنبال وادادگي هستند، ولي به نظر من مي‌شود با حفظ عزت و شوكت، مذاكرات را به جهت صحيح كشاند؛ كما اينكه دولت فعلي نشان داد كه مي‌تواند اين كار را انجام دهد. بنابراين اولين قدم اين است كه ما ببينيم با دنيا مي‌خواهيم چه كنيم. اگر بتوانيم مشكل‌مان را با دنيا كمرنگ كنيم و با زوايايي كه باز شده، تنگي حلقه محاصره كم شود، خوشبين هستم كه از ركود خارج شويم. براي اين صحبت خودم هم دليل دارم. دليلش اين است كه ما ظرفيت‌هاي خوبي در اقتصاد كشور داريم. براي مثال، ظرفيت توليد نفت كشور را مي‌گويند حدود چهار ميليون بشكه است ولي 2/3 ميليون بشكه توليد مي‌كنيم. اين در حالي است كه سرمايه‌گذاري صورت گرفته و الان هم قيمت نفت بالاي 100 دلار است ولي محاصره اقتصادي باعث شده كه از اين ظرفيت محروم شويم. حتي گفته مي‌شود و تا اندازه‌يي هم درست است كه توليد كشور در بخش صنعت و معدن كمتر از 50 درصد ظرفيت كار مي‌كند. وقتي بخش صنعت و معدن اين‌گونه باشد، بخش خدمات هم به دليل اينكه وابستگي زيادي به بخش توليد دارد زير ظرفيت كار مي‌كند. در واقع ما در داخل كشور سرمايه‌ها را داريم، ولي ارتباط بانكي قطع شده است. خب ما بايد ارز بخريم براي طرف خارجي بفرستيم يا گشايش اعتبار كنيم و به بانك 130 درصد پول دهيم تا طرف براي ما شروع به توليد كند. قبل از اينكه اين شرايط به وجود آيد، ما 10 درصد گشايش اعتبار مي‌كرديم و حتي از يوزانس خارجي (خريد نسيه) هم استفاده مي‌كرديم. خب اين قطع ارتباط باعث شده كه نه ‌تنها از آن حجم اعتباري استفاده نكنيم، بلكه پيش پيش پول تهيه كنيم و ارز را بخريم و براي طرف خارجي بفرستيم. بنابراين همه فعاليت ما به اين برمي‌گردد كه روابط ما با خارج چگونه خواهد بود.

از آن طرف، الان بانك‌هاي كشور اين قدرت را ندارند كه نياز نقدينگي بخش اقتصاد را تامين كنند زيرا قيمت ارز سه برابر شده است و تورم توليدكننده در عرض سه سال افزايش چشمگيري داشته است. اين موضوع نياز به نقدينگي را تشديد كرده است. اگر پس‌اندازهاي مردم در بانك بالا رود، بانك‌ها با استفاده ازافزايش ضريب فزاينده پولي مي‌توانند نقدينگي را تامين كنند. اين در حالي است كه ما الان از يك طرف با اين موضوع مواجه هستيم كه نياز به نقدينگي چندين برابر شده و از آن طرف، سيستم بانكي نمي‌تواند پس‌انداز مردم را جمع كند. اصلا تورم اجازه نمي‌دهد كه پس‌انداز مردم بالا رود.

از اين طرف هم وزير اقتصاد مي‌گويد نرخ سپرده‌ها را پايين آوريد.

بله، نتيجه اين مي‌شود كه فردي كه صاحب كارخانه است و سرمايه آورده و نقطه سر به سر توليد او 70 درصد است، اما با 40 درصد ظرفيت توليد كار كند. نتيجه اين مي‌شود كه اين فرد زيان مي‌دهد. اين زيان‌هاي خرد را اگر جمع كنيد، زيان‌هاي بخش كلان اقتصاد كشور مي‌شود.

به نظر من اصل قضيه اين است كه ما بايد روابط‌مان را با دنياي خارج بازتعريف كنيم و بازتعريف روابط به‌گونه‌يي باشد كه منافع ملي در آن ملحوظ شود. حالا اينكه وزارت امور خارجه چقدر در مذاكرات موفق باشد، ما بايد از آن پشتيباني كنيم كه اين اتفاق بيفتد تا ارتباط ما با تمام دنيا برقرار شود. اگر چنين اتفاقي بيفتد و از ظرفيت‌هاي خالي استفاده كنيم، از ركود خارج مي‌شويم. يعني گرفتاري حال حاضر ما اين است كه نمي‌توانيم از ظرفيت‌هاي موجود استفاده كنيم. از آن طرف، وقتي از ظرفيت‌هاي موجود استفاده نمي‌كنيم، طرف تقاضا هم براي ما مطرح است يعني عرضه كم مي‌شود و قيمت‌ها بالا مي‌رود. برعكس وقتي ظرفيت توليد را بالا مي‌بريم، مي‌شود قيمت تمام شده را كمتر كرد و قدرت خريد مردم را بالا برد. در اين ميان، بازارهاي صادراتي جديدي به دست مي‌آيد. حالا وقتي كه قيمت تمام شده ما بالاست و با 40 درصد ظرفيت توليد مي‌كنيم، زيان مي‌بينيم. ما بايد بتوانيم با دنيا رقابت كنيم وگرنه بازار را از دست مي‌دهيم. اگر ظرفيت توليد بالا رود و به حد نرمال برسد، قيمت تمام‌شده پايين مي‌آيد، بهره‌وري بالا مي‌رود و با كشورهاي ديگر مي‌توانيم رقابت كنيم. بنابراين بازار صادراتي كشور نيز گسترش پيدا مي‌كند.

بالاخره الان در بازار داخلي 60 ميليارد دلار كالا وارد مي‌كنيم. به اين دليل نمي‌توانيم بفروشيم كه رقابت‌مان ضعيف است.

درست است؛ ما يك بحث صادرات داريم و يك بحث هم اين است كه بتوانيم با واردكنندگان رقابت كنيم. خب اگر ما از ظرفيت‌ها به خوبي استفاده كنيم و بهره‌برداري بهينه داشته باشيم، مي‌توانيم بازار را به دست بياوريم. چرا بازارمان را در اختيار چيني‌ها يا كشورهاي ديگر قرار مي‌دهيم؟! همه اينها برمي‌گردد به اينكه از ظرفيت‌هايمان به خوبي استفاده نمي‌كنيم. براي استفاده از ظرفيت‌ها، هم بايد سيستم بانكي كشور متحول شود، هم فضاي كسب‌وكار بهبود پيدا كند و هم اينكه از پتانسيل‌هاي سرمايه‌گذاران خارجي و كساني كه تهيه‌كنندگان مواد اوليه هستند و به ما مي‌توانند نسيه دهند، استفاده كنيم. از طرف ديگر هم اجازه ندهيم اقتصاد كشور رشد نوساني منفي و مثبت داشته باشد، چرا كه وقتي ثبات اقتصادي وجود نداشته باشد، توليدكننده جرات نمي‌كند ارزي قرض كند. چون يك‌دفعه مثل سال91 مي‌شود كه قيمت دلار از 1000 تومان به 3000 تومان رسيد و گروهي را به ورشكستگي كشاند. بنابراين شرط كار اين است كه ثبات اقتصادي داشته باشيم. همه اينها راهكار دارد و راهكارها قابل حصول است. به طور قطع اگر مذاكرات موفقي داشته باشيم و گره‌هاي فضاي كسب‌ و كار را باز كنيم، نه‌تنها از ركود تورمي خارج مي‌شويم بلكه به رشدهاي بالقوه كشور نيز دسترسي پيدا مي‌كنيم.

همان‌طور كه شما گفتيد، همه سيستم و فعاليت‌هاي كشور به مذاكرات قفل شده است. حالا اگر اين قفل باز شود، تازه ما به نقطه‌يي مي‌رسيم كه بقيه كشورها هستند ولي پتانسيل‌هايي در بخش اقتصاد داريم. به نظر شما بخش خصوصي ايران به لحاظ ذهني و اندازه، در اندازه‌يي هست كه به دولت كمك كند؟

قطعا همين‌طور است. در بخش خصوصي كارآفرينان كشور حضور دارند. سياست‌هاي كشور ضمن اينكه در جهت حفظ منافع ملي كشور است بايد در جهت منافع بخش خصوصي نيز باشد تا اقتصاد بارور شود. مثالي كه من مي‌توانم بزنم اين است كه شما يك رقابتي بين بخش خصوصي ايجاد مي‌كنيد، اين رقابت باعث مي‌شود هم توليد بهتري انجام شود، هم هزينه كمتري داشته باشد و هم اينكه قيمت تمام‌شده كاهش يابد. اين به نفع جامعه است و تورم كاهش مي‌يابد. از سوي ديگر، در رقابت، سازندگي ايجاد مي‌شود و بخش خصوصي هم سود خود را مي‌برد، چون بخش خصوصي نيامده سرمايه‌اش را بگذارد و ضرر ببيند. پس اين هنر سياستگذاران است كه چگونه عمل كنند تا منافع فرد و سازمان‌ها و بنگاه‌ها در جهت تضاد منافع ملي قرار نگيرد. اگر عكس اين باشد، شما قطعا بدانيد زيان مي‌بينيم. فرض كنيد من يك كالايي را توليد مي‌كنم، حالا دولت فشار بياورد كه ضرر كنم. خب اين يعني دولت مي‌خواهد منافع مصرف‌كننده را در نظر بگيرد و به من توليدكننده اجحاف ‌كند كه ضرر كنم. در اينجا من با سياست‌هاي دولت تضاد منافع پيدا مي‌كنم و سعي مي‌كنم از راه‌هاي مختلف اين كار را انجام ندهم. بر اين اساس، سياستگذاري‌ها بايد منصفانه باشد و بعد در جايگاه خود قرار گيرد و تهييج‌كننده همه گروه‌ها باشد.

مشكل ما اين است كه بعضي وقت‌ها دولت مي‌خواهد به طور دستوري سركوب قيمت داشته باشد و اين ‌امر باعث مي‌شود توليدكننده ضرر كند. از همين پتانسيل بخش خصوصي است كه ما رشد 7/7 درصدي بخش صنعت را داشتيم. درآمد نفت ما كه در 5 ساله اول بيشتر از 5 ساله دوم نبود. چرا رشد بخش صنعت به 5/3 درصد كاهش يافت؟ چون سياست‌ها در تضاد قرار گرفته بود.

شما به خاطر داريد كه انگور وارد شد و منافع ملي عليه منافع توليدكنندگان بخش كشاورزي قرار گرفت. بر اين اساس من مي‌گويم بايد سياست‌ها به‌گونه‌يي باشد كه ضمن اينكه سياست‌هاي كلان كشور را دنبال مي‌كند، اجزاي خرد تشكيل‌دهنده اين سياست‌ها نيز خودشان را همراستا با سياست‌ها كنند. وقتي دولتي اين دانش را نداشته باشد يا دانش را داشته باشد، اما به گروهي اولويت بيشتري بدهد، نتيجه‌اش همين مي‌شود.

با اين حال، من معتقدم ما در كشورمان پتانسيل‌هاي زيادي داريم. درست است كه بخش خصوصي ما قابل مقايسه با بخش خصوصي كشورهاي صنعتي دنيا نيست، ولي بالاخره آنها شركت‌هاي چند مليتي ايجاد كردند و اصلا از محدوده جغرافيايي مرزهاي خود خارج شده‌ و منافع خود را با منافع ساير كشورها گره زده‌اند. ما ‌چنين بخش خصوصي‌اي نداريم و اگر هم داريم به اين وسعت نيست ولي همين بخش خصوصي موجود را بايد حمايت كنيم كه به آنجا برسد. كارآفرينان ما بايد راهي را كه ديگران 100 ساله رفتند، كاري كنيم كه با زمان كمتري به آن مرحله برسند.