تشابه و تفاوت دوران دولت‌های اعتدال و اصلاحات

آقای روحانی یک‌سری حرف‌هایی زد که این حرف‌ها مطالبات مردم بود. مردم خواهان تغییر بودند. حالا برخی از مطالبات سیاسی است، برخی اقتصادی و برخی هم در زمینه سیاست خارجی یا حقوقی است.

کد خبر: ۴۰۲۶۴۰

تاریخ: ۰۳ خرداد ۱۳۹۳ - ۰۸:۰۰

«بدنه اجتماعی» یا «هوادار» اصطلاحی است که به جرات می‌توان گفت با انتخابات دوم‌خرداد 76 رنگ و بوی دیگری به خود گرفت. این طیف که علاوه بر کنشگران سیاسی، فعالان بخش‌هایی که تا به آن روز کمتر مورد توجه قرار گرفته بودند را شامل می‌شد، با ورود سیدمحمد خاتمی به عرصه رقابت جان تازه‌ای گرفت. این بدنه اجتماعی با حضور فعالان سیاسی، اجتماعی و جوانان و زنان شکل جدید حیات خود را برای طرح خواسته‌ها، انتظارات و البته تغییرات در سطوح قدرت آغاز کرد. به این شکل بدنه هوادار وارد معادلات سیاسی شد از آن زمان تا به امروز نقش موثری در روندهای سیاسی ایران یافته است. حسن روحانی هم در شرایطی توانست نتیجه رقابت خرداد 92 را ازآن خود کند که این بدنه اجتماعی پس از مدتی بلاتکلیفی، وزن خود را در کفه ترازوی او گذاشت.

شرق با دکتر علی شکوری‌راد فعال سیاسی اصلاح‌طلب درباره نحوه ارتباط روحانی با این بدنه در طول این یک‌سال به گفت‌وگو پرداخته است:

در سالگرد دوم‌خرداد قرار داریم، چه شباهت‌هایی میان روزهای پس از دوم خرداد 76 و این روزها می‌بینید؟

آقای خاتمی به طور مشخص با نام اصلاحات به صحنه انتخابات وارد نشدند. شروع کار آقای خاتمی با یک‌سری حرف‌های جدید بود. این حرف‌های جدید، تقریبا یک‌سال‌ونیم بعد از حضور ایشان در قدرت به‌عنوان اصلاحات نمود پیدا کرد. یک‌سری حرف‌ها و شعارها بود که تحقق آنها نیازمند یک‌سری اصطلاحات بود که به مرور عنوان اصلاحات به آن داده شد. این عنوان اول در ادبیات بین‌الملل به‌کار برده شد و بعد وارد ادبیات سیاسی داخل کشور شد. الان هم وضع همین‌گونه است.

آقای روحانی یک‌سری حرف‌هایی زد که این حرف‌ها مطالبات مردم بود. مردم خواهان تغییر بودند. حالا برخی از مطالبات سیاسی است، برخی اقتصادی و برخی هم در زمینه سیاست خارجی یا حقوقی است. این خواسته‌ها در شرایط کنونی از زبان آقای روحانی شنیده می‌شود. از طرفی احساس اصلاح‌طلبان این بود که اگر در شرایط آن زمان سطح مطالبات خود را پایین بیاورند و امکان تحقق همان مطالبات را افزایش دهند، این به نفع کل روند اصلاحات است. بنابراین انتخاب آقای روحانی درست شبیه انتخاب آقای خاتمی در سال 76 است. شعارها و خواسته‌ها همان چیزهایی است که اصلاح‌طلبان از گذشته می‌خواستند. به خصوص به دلیل عقبگردی که در دوره احمدی‌نژاد نسبت به روند اصلاحات دوره آقای خاتمی صورت گرفته بود، این مطالبات به نقطه اول یا حتی قبل از شروع آن برگشت. این تغییر شرایط اسمش اصلاحات است، اصلاحات یا از نوع اصلاحات آقای خاتمی، یا از نوع آقای روحانی. بنابراین اگرچه آقای روحانی عنوان اصلاح‌طلب نداشته اما حرف‌های او از جنس اصلاح‌طلبانه است و مورد اقبال هم قرار گرفته است.

البته تاکید آقای روحانی بر اعتدال‌گرایی است. اعتدال‌گرایی و اصلاح‌طلبی چه نسبتی دارند؟

این دو قابل مقایسه نیستند. آقای خاتمی هم معتدل و بسیار نجیب بود. اصلاحات با اعتدال‌گرایی اصلا مقایسه نمی‌شود، این دو در امتداد هم هستند نه در عرض هم. در حقیقت اعتدال‌گرایی یک روش و تاکتیک برای پیشبرد مطالبات اصلاح‌طلبی است. علت اینکه گفته می‌شود اعتدال‌گرایی، دلیل این است که اعتدال در نقطه مقابل افراط قرار دارد که در دوره آقای احمدی‌نژاد تجربه شد. بنابراین در آن زمان (زمان آقای خاتمی) اصلاح‌طلبی به‌عنوان یک مجموعه مطالبات مطرح شد که الان هم (زمان آقای روحانی) همان مجموعه مطالبات مطرح است. منتها روشی که اتخاذ شده است به دلیل آنکه در تضاد با شعارهای افراطی دوره احمدی‌نژاد از یک‌سو و مطالبات افراطی فرااصلاحات از سوی دیگر است، اعتدال نامیده می‌شود. شعارها و روش آقای خاتمی کاملا معتدل بود اما گاهی چیزهایی به‌عنوان اصلاحات مطرح می‌شد که ربطی به خاتمی که حامل عنوان اصیل اصلاح‌طلبی بود، نداشت.

شما معتقدید اصلاحات یا اعتدال، مطالباتی است که مردم در آستانه هر انتخابات از نامزدها دارند، اگر اینطور باشد هر چهار سال یک‌بار با تغییر مطالبات نام‌ها هم تغییر می‌کنند، با این وجود آیا برای اصلاحات هیچ مانیفست مدونی وجود ندارد... .

مردم که با این الفاظ و نامگذاری‌ها به طور معمول سروکار ندارند، مردم بهبود در وضعیت زندگی خود را می‌خواهند. ما اسم این را «بهبودخواهی» می‌گذاریم. بهبودخواهی در سطوح مختلف ممکن است تعریف شود، یک زمان بهبودخواهی در معیشت است، یک زمان در رفاه اجتماعی است و... اینکه کدام یک از اینها اولویت پیدا کند یا اینکه سطح آن در کجا تعیین شود، ممکن است تعریف‌های مختلفی را شامل شود. منتها هر کسی که منتقد وضع موجود است یا بوده قهرا طرفدار بهبود است. منتها این بهبود از نظر افراد ممکن است مختلف باشد. ولی قاطبه مردم بهبود در وضعیت زندگی خود را‌ طلب می‌کنند. می‌خواهند راحت‌تر و امیدوار‌تر زندگی و سختی کمتری را تحمل کنند و امنیت داشته باشند. در دوره آقای هاشمی به طبقات ضعیف یک مقدار فشار آمد. در آن زمان اگرچه جهت حرکت مطلوب بود اما سرعت حرکت تند بود که البته خود آقای هاشمی هم در انتهای دولت خود، سرعت حرکت را کاهش داد.

به هر حال سرعت حرکت یک مقدار فراتر از تحمل جامعه بود و به همین دلیل هم جامعه به آن واکنش نشان داد. آن موقع توجه دولت به توسعه اقتصادی بیشتر از توسعه سیاسی بود و چون توسعه سیاسی کمتر از توسعه اقتصادی مورد توجه قرار گرفت، توسعه اقتصادی هم آنچنان‌که باید و شاید به کمال نرسید. در زمان آقای خاتمی به توسعه سیاسی توجه شد و توسعه اقتصادی هم ادامه پیدا کرد. به همین دلیل است که تحلیلگران اقتصادی شکوفاترین دوره اقتصاد ایران را اواخر دولت آقای خاتمی می‌دانند. اگرچه توسعه اقتصادی در دوره سازندگی و آقای هاشمی آغاز شد، اما اوج آن در دولت دوم آقای خاتمی بود. به دلیل اینکه همزمان با توسعه اقتصادی توسعه سیاسی هم مدنظر قرار گرفته بود.

«مانیفست اصلاحات»، اکنون ترکیبی از طرح ذهنی و برنامه اولیه آقای خاتمی و عملکرد و کارنامه او در پایان دوره‌اش است. مردم این را کاملا می‌فهمند. چه بپسندیم و چه نپسندیم عنوان اصلاحات و اصلاح‌طلبی به آقای خاتمی و مشی و مرام او گره خورده و اصلاح‌طلبان کسانی هستند که محوریت آقای خاتمی را قبول کرده‌اند. در شرایط فقدان احزاب فراگیر، جریان‌های سیاسی ناگزیر با فردمحوری آن جریان شناسایی می‌شوند.

اما برخی آقای خاتمی را متهم می‌کنند که در آن دوره به موضوع اقتصاد توجهی نکرد و مثال‌هایی را می‌آورند از قبیل افزایش فاصله طبقاتی و... .

همیشه نارضایتی اقتصادی در جامعه وجود دارد. نمی‌توانیم بگوییم این نارضایتی امکان ریشه‌کن‌شدن دارد، چراکه زیرساخت‌های ما مشکل دارد. در زمان آقای هاشمی اصلاح زیرساخت‌ها آغاز شد و در زمان آقای خاتمی تقریبا تکمیل شد و بر آن اساس بود که «ضریب جینی» در مقایسه با دوره آقای هاشمی کاهش پیدا کرد. البته شما می‌توانید به آمار و ارقام مراجعه کنید. «ضریب جینی»، فاصله طبقاتی را تعریف می‌کند. به‌هرحال، سطح رفاه اجتماعی افزایش یافت که این موضوع از زمان آقای هاشمی شروع شده بود. در زمان آقای هاشمی فاصله‌ای ایجاد شد.

عده‌ای سریع‌تر به ثروت و رفاه اجتماعی رسیدند و عده‌ای دیرتر. یعنی سطح عمومی رفاه ارتقا یافت اما فاصله طبقاتی هم به وجود آمد. منتها در دوره آقای خاتمی با توسعه سیاسی، توسعه رفاه قدری متوازن‌تر بود. یعنی رفاه افزایش پیدا کرد اما فاصله طبقاتی افزایش پیدا نکرد. چون دوتا پدیده هست که موجب نارضایتی می‌شود؛ یکی «فقر» است و دیگری «احساس فقر». یعنی اگر محرومیت و فقر عمومی نباشد، احساس نارضایتی کمتر است. اما وقتی فاصله طبقاتی ایجاد می‌شود، احساس فقر افزایش پیدا می‌کند.

البته گسترش ارتباطات و امکانات ارتباطی نه‌تنها در ایران بلکه در دنیا باعث شده است احساس نارضایتی عمومی به وجود بیاید. وقتی یک نفر به خانه‌اش تلویزیون می‌آورد، رفاه طبقات مرفه‌تر از خود را می‌بیند و می‌فهمد. نیازهای جدید در او و اعضای خانواده‌اش شکل می‌گیرد و چون تامین نمی‌شود احساس فقر پیدا می‌کند. چرا؟ به دلیل اینکه آشنایی با سطح برخورداری دیگران از طریق دنیای ارتباطات به وجود آمده است. به طریق اولی مشاهده برخورداری دیگران احساس فقر را تشدید می‌کند.

در زمان آقای هاشمی تا زمانی که «پژو» وارد نشده بود، کسی که «پیکان» داشت، احساس فقر و کمبود نمی‌کرد. اما وقتی «پژو» وارد شد، آن پیکان‌سوار هم احساس فقر و کمبود کرد.  این احساس محرومیت در زمان آقای هاشمی افزایش یافت، در زمان آقای خاتمی هم وجود داشت، اما افزایش پیدا نکرد. در زمان آقای احمدی‌نژاد خیلی شعار داده شد. یک مدتی برخی از مردم فکر کردند که از این فرآیند ممکن است بهبودی برای زندگی آنها حاصل شود، اما این بهبود حاصل نشد و این فرآیند سطح زندگی برخی از طبقات ضعیف را به صورت موقت افزایش داد و نه مستمر. در این زمان با دادن پول مستقیم به مردم به طوری که در سفرهای استانی، چک‌پول بین مردم پخش می‌شد، یک رضایتمندی موقت در بین افرادی که چک‌پول را دریافت می‌کردند، ایجاد شد. ولی آنها خیلی زود متوجه شدند که این روند درد آنها را دوا نمی‌کند. یا همین طرح هدفمندی یارانه‌ها که از ابتدا قرار نبود پول نقد بین مردم توزیع شود، بلکه قرار بود یارانه‌ها به صورت هدفمند به بخش‌هایی اختصاص یابد که تاثیر آن در زندگی مردم ملموس باشد، مثل همین طرح تحول سلامت که آقای روحانی مطرح کرده است.

این از زمان آقای خاتمی مطرح شد که سهم هدفمندشدن یارانه‌ها را برای گسترش بیمه همگانی و ارتقای پوشش بیمه اختصاص دهد، ولی خب جناح راست آن موقع، مخالفت کردند و آقای خاتمی را منصرف کردند چرا که اجرای طرح هدفمندی بدون پشتوانه تمام قوا امکان‌پذیر نبود و آقای احمدی‌نژاد آن را در بهترین شرایط درآمدی دولت از فروش نفت اجرا کرد اما به بدترین شکل؛ یعنی با دادن پول نقد به مردم. مردم همه توانایی مدیریت اقتصادی بر درآمدهای خود را ندارند، بنابراین این پول به جای اینکه به سمت توانمند‌سازی و ارتقای زیرساخت‌های اقتصادی خانواده‌ها برود، صرف هزینه نیازهای کاذب شد. بر این اساس یک افزایش رفاه و افزایش نیاز کاذب ایجاد شد که بعدا قابل تامین نبود. وقتی سطح نیاز‌ها بالا رفت، سطح احساس محرومیت هم افزایش یافت.

اگر موافقید، به مباحث سیاسی بپردازیم. آقای خاتمی در زمان انتخابات توانست برای خود «بدنه اجتماعی» ایجاد کند. اما آقای روحانی قبل از ورود به عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری این بدنه را - البته تا چند روز آخر یعنی پس از اعلام نتیجه اجماع اصلاح‌طلبان- نداشتند آیا آقای روحانی لازم است در این مورد کاری بکند؟

آقای خاتمی؛ علاوه بر شعار‌های زیبایی که می‌داد، رفتارهای زیبایی هم داشت یعنی جاذبه ایجاد می‌کرد. البته آقای روحانی خیلی هوشمند است و این هوشمندی به ایشان کمک کرده است که بتواند در این یک‌سال جایگاه خوبی در جامعه به دست بیاورد و من معتقدم محبوبیت آقای روحانی رو به افزایش است و این افزاش محبوبیت، به خاطر وفاداری او به شعارها و حرف‌هایی که در انتخابات و زمان مناظره‌ها بیان کرد، پیدا شده است.

آقای روحانی نشان داده است در برابر زیاده‌خواهی مخالفان از خود ضعف نشان نمی‌دهد و این برای آقای روحانی محبوبیت به همراه آورده است. ولی هنوز آقای روحانی ارتباطات سیاسی و اجتماعی محدودی دارد، مشکلات اقتصادی مانع شده که آقای روحانی در عرصه‌های اجتماعی حضور چشمگیر داشته باشد، مثلا آقای روحانی هنوز یک نشست دانشجویی نداشته است. یک نشست دانشجویی می‌تواند برای آقای روحانی فرصت خوبی باشد. آقای روحانی هنوز با کنشگران سیاسی ارتباط پررنگی نداشته است. یا هنوز با فعالان و احزاب سیاسی که از او در انتخابات حمایت کرده‌اند، دیالوگ برقرار نکرده که حرف‌های آنها را گوش یا به سوالات آنها جواب دهد. آقای روحانی نیازمند این است که در عرصه‌های سیاست داخلی آزموده شود. ایشان در سیاست خارجی امتحان خود را خوب پس داده‌اند، اما در عرصه سیاست داخلی تا همان حدی که در انتخابات تجلی کرد، باقی مانده و هنوز از آن قاب خارج نشده است. ایشان باید از آن قاب خارج شوند، به میان مردم بیایند. من فکر می‌کنم این عدم تحرک جدی آقای روحانی در زمینه سیاست داخلی از زمان انتخابات تا حالا، قابلیت تداوم زیادی ندارد.

یعنی باید از قاب خارج شود؟

بله. باید از این قاب بیرون بیاید.

فکر می‌کنید چه چیزی باعث شده برخی مدعی شوند در این یک‌سال؛ در عرصه سیاست داخلی شاهد تحولی اساسی نبوده‌ایم؟ آیا تمرکز ایشان بر مقوله سیاست خارجی است یا همان موضوع بدنه اجتماعی است؟

حامیان آقای روحانی هنوز حامی او باقی مانده‌اند. یعنی آن کنشگران سیاسی حدواسط که رابط با توده مردم و گروه مرجع مردم هستند و می‌توانند مردم را در حمایت از روحانی بسیج کنند، هنوز حامی آقای روحانی باقی مانده‌اند و به نظر من این رابطه همچنان پایدار است. شاید یک علت آن این باشد که میدان‌داری گروه‌های افراطی باعت فشردگی و پیوستگی حامیان آقای روحانی شده است؛ مشابه همان اتفاقی که در انتخابات افتاد.

دوهفته قبل از انتخابات، کسی به فکرش خطور نمی‌کرد که اصلاح‌طلبان، اینگونه بخواهند منسجم عمل کنند. دلیل آن انسجام نیز به منصه ظهوررسیدن قابلیت‌های آقای روحانی از یک طرف و از طرف دیگر خواست جدی اصلاح‌طلبان برای نتیجه‌گیری از فرصت انتخابات برای متوقف‌کردن روش و مدل احمدی‌نژاد بود. این شد که اصلاح‌طلبان با واقع‌بینی، روی آقای روحانی اجماع کردند. همین روند را آقای روحانی هم دنبال کرده است. آقای روحانی اگر می‌خواست انرژی خود را صرف همه مورادی کند که در ایام انتخابات وعده داده بود، ممکن بود در هیچ‌کدام آنها توفیقی به دست نیاورد.

من فکر می‌کنم این هم هوشمندانه بوده که آقای روحانی انرژی خود را گذاشته است روی اینکه اولا چرخ دولت بچرخد و کنترل دولت از دست خارج نشود و ثانیا برای رسیدن به این مهم تلاش خود را معطوف به حل معضلات بین‌المللی کرده است که فکر می‌کند می‌تواند سریع‌تر آنها را حل کند و به نتیجه برساند. بنابراین توافق هسته‌ای؛ تضمینی برای حل معضلات اقتصادی شد. طبیعتا وقتی دولت روی ریلی قرار گیرد که بتواند امور را اداره کند، بعد از آن می‌تواند به امور دیگر و بقیه شعارهایی بپردازد که در زمان انتخابات ارایه کرده بود. طبیعتاً بعد از دو ماه که توافق جامع هسته‌ای صورت گیرد، باید برای موضوعات دیگر و به‌خصوص سیاست داخلی انرژی گذاشته شود. دلیل اینکه افراطیون هم با این توافق مخالفت می‌کنند، به خاطر این است که می‌دانند اگر این موضوع محقق شود، پایه‌ای می‌شود که دولت بتواند به مسایل دیگر بپردازد.

آقای خاتمی موضوع سیاست خارجی و سیاست داخلی را به طور همزمان به پیش می‌برد، فکر نمی‌کنید که اگر در زمینه سیاست داخلی با افراط‌گری افراط‌گرایان برخورد نشود، حل معضلات بین‌المللی هم با چالش مواجه شود؟

چرا می‌شود. گفتم اگر طولانی شود و آقای روحانی بخواهد در این قاب بماند، ممکن است بدنه اجتماعی طرفدار آقای روحانی ریزش داشته باشد و این دقیقا خواست افراط‌گرایان است؛ یعنی آنها حاضر هستند هزینه‌های بسیاری دهند تا بتوانند روحانی را از حامیانش جدا کنند و بین او و بدنه اجتماعی‌اش فاصله ایجاد کنند. اینها همه مطرح است. ولی من به‌عنوان کسی که از بیرون به ماجرا نگاه می‌کنم، در حرکت آقای روحانی یک هوشمندی می‌بینم و نه یک عقب‌نشینی. این مهم است که اگر کسی به صورت تاکتیکی یک بخشی را متوقف کرد و بخش دیگر را پیش برد، فکر نکنیم که این توقف دایمی است. من فکر می‌کنم این برنامه و هوشمندی آقای روحانی در همه حوزه‌هاست. انتخاب برخی از وزرا متناسب با شرایط انجام گرفت. اگر این وزرا تحول لازم را متناسب با رویکرد دولت نداشته باشند، می‌توانند تغییر کنند.

این هوشمندی روحانی است که تلاش دارد کارهای خود را با اولویت‌بندی انجام دهد و کنشگران سیاسی هم متوجه این موضوع هستند. این هم هوشیاری حامیان آقای روحانی هم هست که فشار را به ایشان منتقل نمی‌کنند و اجازه می‌دهند که ایشان بازی خود را در عرصه سیاسی انجام دهند و همچنان به او اعتماد دارند. خب بعد از توافق هسته‌ای، انتظارات از دولت برای گشایش در فضای سیاست داخلی هم افزایش پیدا کرد. البته افراطیون هم برنامه دارند تا در صورت حصول توافق جامع هسته‌ای، عرصه سیاست داخلی را بیشتر چالشی کنند و امیدوار هستند که بتوانند آقای روحانی را منفعل کنند. اما آقای روحانی منفعل نمی‌شود. به همین دلیل فکر می‌کنم باید ما خویشتندار باشیم و به ایشان فرصت بدهیم تا سیاست‌های خود را بر اساس اولویت‌هایی که داشته است به پیش ببرد.

ولی بنده نوعی که سیاسی هستم تا یک حدی می‌توانم صبوری کنم. اما بدنه اجتماعی که کمتر سیاسی هستند سطح تحمل، خویشتنداری و ظرف زمانشان ممکن است متفاوت باشد. ما هم از آقای روحانی می‌خواهیم که به ظرفیت سیاسی حامیان خود توجه بیشتری داشته باشد. من تا به امروز روند کاری روحانی را رو به جلو می‌بینم و وقتی شرایط اینگونه است دلیل ندارد که کمبودها و نقصان‌ها را به رخ بکشم. ما در پزشکی و جراحی یک اصطلاحی داریم که می‌گوییم کار خوب را خوب‌تر نکن، خراب می‌شود! این روندی که آقای روحانی در حال طی‌کردن آن است خوب است، بهتر است برای بهترشدن آن فشار نیاوریم چرا که ممکن است خراب شود.

برخی ادعا می‌کنند سوم‌تیر 84 در سرخوردگی مردم از دولت خاتمی ریشه دارد و پیش‌بینی می‌کنند تداوم روند موجود در دولت روحانی نیز منجر به تجربه دوباره رخدادی مشابه تیر 84خواهد شد؛ این ارزیابی را واقع‌بینانه می‌دانید؟

دوره اصلاحات برای همه یک تجربه بود. در نهایت چیزی که برای کنشگران سیاسی پس از گذران دوره اصلاحات و دوره احمدی‌نژاد ثابت شد، این بود که مشی آقای خاتمی مشی درست‌تر بوده است از اصلاح‌طلبانی که آقای خاتمی را به مماشات متهم می‌کردند چرا که ثابت شد مماشات آقای خاتمی هدف‌دار بوده است؛ هدف تداوم اصلاحات و تنظیم سرعت آن. ما هزینه‌های زیادی پرداختیم که به این تجربه برسیم. این شانس آقای روحانی بوده است که تجربه دوره اصلاحات حاصل شده است.

بله، اگر دوره اصلاحات نبود، حامیان آقای روحانی تا حالا سرخورده شده بودند. اما می‌بینید که با وجود اینکه سرعت حرکت آقای روحانی کم است، ولی سرخوردگی در جامعه دیده نمی‌شود. اینکه سرخوردگی نمی‌بینیم، ناشی از تجربه دوره اصلاحات است. این خویشتنداری، صبر و اعتمادی که به آقای روحانی ابراز می‌شود، ناشی از این بوده که در دوره اصلاحات صبر کم بود، خویشتنداری کم بود و اعتماد زود از دست رفت و باعث شد که دوره اصلاحات با وجود اینکه دوره درخشانی در تاریخ انقلاب بود اما در اواخر خود، با چالش‌هایی از ناحیه اصلاح‌طلبان سرخورده و کم‌صبر و حوصله مواجه شود.

من نمی‌خواهم مثال‌های سال آخر دولت خاتمی را بزنم که چه کسانی، چه بحث‌هایی را و چگونه در بازتاب سرخوردگی خود مطرح کردند. آقای خاتمی در آخرین اجتماع دانشجویی که شرکت داشت، مجبور شد بگوید بعد از من کسانی خواهند آمد که شما عملکرد آنها را هم تجربه خواهید کرد و متاسفانه تجربه هم کردیم. البته خیلی پرهزینه بود. هزینه دو دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد آنقدر بالا بوده که هنوز زود است تا ابعاد آن روشن شود. ما با ارقامی در مساله فساد مواجه هستیم که مجبوریم برای درک آن، آنها را قابل فهم کنیم، مثلا بحث سه‌‌هزارمیلیارد‌تومانی که یک مورد از فسادهای این دوره بود و البته بعدا ارقام بزرگ‌تری هم درآمده است، یکی از دوستان مثالی می‌زد و می‌گفت که اگر یک نفر از زمان کوروش هخامنشی ماهی صدمیلیون‌تومان پس‌انداز کرده باشد، دارایی او الان سه‌هزارمیلیاردتومان می‌شود.

آقای روحانی برای حفظ بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبی چه کاری باید انجام دهد و از طرفی آیا قایل هستید که ایشان در این مدت باید برای ایجاد پایگاه تلاش کند؟

فکر نمی‌کنم آقای روحانی دنبال این باشد که برای خودش یک پایگاه اجتماعی مستقل تعریف کند. چون که در حال حاضر نیازی ندارد. اگر بخواهد یک پایگاه سیاسی مستقل برای خودش تعریف کند، مفهوم این کار این است که می‌خواهد تکیه خود را از روی اصلاح‌طلبان بردارد. یعنی اصلاح‌طلبان احساس فاصله کنند. چه نیازی به این کار است؟ وقتی کسی از یک پایگاه اجتماعی حاضر و آماده برخوردار است، این را واگذارد و برود پایگاهی ایجاد کند که تازه مورد انتقاد پایگاه اصلی او هم قرار گیرد. به نظر من این اشتباهی است که البته برخی از اطرافیان آقای روحانی مرتکب می‌شوند و فکر می‌کنند آقای روحانی نیاز به یک پایگاه مستقل اجتماعی دارد.

خب، برای تغییر این وضعیت باید چه‌کار کرد؟

آقای روحانی باید تعامل خود را با آقای خاتمی و هاشمی افزایش دهد. آقای روحانی وقتی می‌تواند خیلی راحت با آقای خاتمی و هاشمی و کسانی که در این حوزه صاحب نفوذ هستند، وارد تعامل شده و از پایگاه اجتماعی آنان استفاده کند، باید از اینها استفاده کند. چرا برود دنبال یک پایگاهی که ساختن آن هم زمان‌بر است و هم به راحتی امکان‌پذیر نیست. اگر هم بخواهد چنین کاری انجام دهد، این پایگاه اجتماعی یا باید از پایگاه آقای هاشمی کسر شود یا از پایگاه اجتماعی آقای خاتمی یا اینکه بتواند بخشی از اصولگرایان را به خود جذب کند. آقای روحانی شاید بتواند بخشی از اصولگراها را از اردوگاه آنان جدا کند اما جداکردن از پایگاه اجتماعی خاتمی و هاشمی به راحتی امکان‌پذیر نیست.

نکته آخر؟

من فکر می‌کنم که وقتی یک عملکردی موفق است باید آن را توسعه داد و نگران هم نبود. تنها برخی از وزرا هستند که کشش مسوولیتی که به آنها محول شده را ممکن است نداشته باشند. اینها یا باید در خود تحول ایجاد کنند یا آنکه مسوولیت محوله را به فرد مناسب دیگری وا‌گذار کنند. در مجموع حرکت رو به جلو است و دامنه نفوذ افراطیون مجلس هم رو به کاهش است، چون به انتخابات نزدیک می‌شویم و آنها قرار است خود را در معرض رای مردم قرار دهند، سعی می‌کنند با رای فعلی مردم که در دولت تجلی پیدا کرده سازگارتر شوند.

دستگاه‌های دیگر هم کم‌کم به این نتیجه می‌رسند که هماهنگ‌تر باشند و رییس جدید سازمان صدا و سیما که احتمالا تغییر خواهد کرد، هماهنگ‌تر خواهد شد. اما شرایط برای افراطیون بدتر خواهد شد و به همین دلیل است که آنها پرهیاهو شده‌اند چرا که گذر زمان هر مقدار که به نفع دولت است، به ضرر آنها خواهد بود. بنابراین باید با زمان پیش برویم و خیلی عجله نکنیم. من به آینده خوشبینم.