جامعه ما مردسالار است یا پدرسالار؟

مرد و زن ما هر دو حقوقی را مطالبه می‌کنند. هر زمان که به روابطی به این شکل برسیم می‌توانیم ادعا کنیم به یک دموکراسی رسیده‌ایم؛ رابطه‌ای که در آن مردم شروع کنند از مسئولان خود به دلیل اشتباهات و کم‌کاری‌ها سوال کنند.

کد خبر: ۳۹۷۸۶۶

تاریخ: ۱۴ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۰۷:۳۸

پرداختن و نوشتن درباره مسائل زنان، مانند دیگر فعالیت‌های مربوط به نیمی از جمعیت کشور با چالش‌هایی روبه‌رو است. بر کسی پوشیده نیست که پژوهش، نوشتن و نشر که مشکلات زنان در جامعه را پوشش می‌دهد، از حساسیت بالایی برخوردار است. با این وجود، پژوهشگران و نویسندگان این حوزه تلاش کرده‌اند تا آنجا که می‌توانند زمینه بیان مسائل زنان در جامعه را فراهم کنند.

آرمان در این زمینه با شهلا لاهیجی، نویسنده، مترجم و ناشر که به اعتباری اولین ناشر زن در ایران است، گفت‌وگو کرده است. او پایه‌گذار انتشارات روشنگران و مطالعات زنان در سال ۱۳۶۲ است. لاهیجی همچنین مولف کتاب‌های نظری پژوهشی در هویت تاریخی زنان ایران،زن در جست‌و‌جوی رهایی و تصویر زن در آثار بهرام بیضایی است.

شما به عنوان اولین ناشر زن در ایران، چه ضرورتی در شروع این فعالیت در حوزه زنان احساس کردید و هدفتان چه بود؟

اینکه من اولین ناشر زن هستم، نه امتیاز است و نه عیب. شاید آمال و آرزوهای جوانی ما حکم می‌کرد که دنبال چرا‌ها بگردیم. در هر حال انگیزه من برای ناشر شدن بیشتر پرداختن به مسائل زنان بود. سال 62 ناشر شدم و در آن زمان موسسه ما اولین موسسه‌ای بود که پروانه نشر داشت. در اولین کتابی که چاپ کردیم و در مقدمه یا سخنی با خواننده از انگیزه مان گفتیم و بیان کردیم که حتما یکی از شاخه‌های فعالیت ما مسائل زنان خواهد بود. علت این انتخاب این بود که بپرسیم چرا روشنفکران حاضر به دفاع از زنان نیستند. قوانینی وجود دارد که به نفع زنان نیست، مانند حق طلاق، قوانین مربوط به ازدواج و تکثر همسر برای مردان، با این حال جامعه روشنفکر ایران در این مورد سکوت کرد. زنان همیشه در جریان‌های اجتماعی حضور داشته و فعال بوده‌اند. برای مثال، یکی از ایرادهایی که به آقای خاتمی هنگامی که رئیس‌جمهور شد، گرفتند این بود که او منتخب زنان و جوانان است؛ یعنی منتخب هیچ گروه جدی نیست. من شاهد فعالیت زنان بودم، آقای خاتمی و کمپینش پول برای تبلیغات نداشت، من شاهد این بودم که زنان بدون هیچ منفعت مادی و رایگان در خیابان‌ها مردم را تشویق به رای دادن به آقای خاتمی می‌کردند. از زمانی که فعالیتم را در حوزه پژوهش و نشر آغاز کرده‌ام، سعی کرده‌ام در یک مسیر ملایم و با منطق ملایم پیش روم و به خود زنان قدرتشان را یادآوری کنم. برخی‌ها معتقدند جامعه ما مردسالار است اما، من می‌گویم پدرسالار است. این دو مفهوم از لحاظ جامعه شناسی با هم متفاوت اند. جامعه اروپایی جامعه مردسالار است، ما پدرسالار هستیم. مرد و زن ما هر دو حقوقی را مطالبه می‌کنند. هر زمان که به روابطی به این شکل برسیم می‌توانیم ادعا کنیم به یک دموکراسی رسیده‌ایم؛ رابطه‌ای که در آن مردم شروع کنند از مسئولان خود به دلیل اشتباهات و کم‌کاری‌ها سوال کنند.

در حال حاضر نمایشگاه بین‌المللی کتاب در جریان است. نگاه متولیان فرهنگی به نشر در حوزه زنان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ما کتاب‌های زیادی داریم که مجوز نگرفته‌اند؛ کتاب‌هایی که بیشترشان تحقیق، پایان نامه و درباره مسائل زنان هستند. روزی مردی گفت شما فمینیست هستید؟ گفتم منظورتان این است که ما در راه مساله زنان مبارزه می‌کنیم؟ اگر منظورتان این است، بله. تصور راجع به فعالیت برای حقوق زنان تصور نادرستی است. البته اکنون وضعیت بهتر شده است. در حال حاضر مردان بسیاری کنار زنان هستند. بخشی از جامعه که آگاه است، متوجه شده که با نصف جامعه نمی‌شود جامعه را اداره کرد و باید زنان وارد عرصه‌های اداره کننده و تصمیم‌گیرنده باشند. این یک امر جهانی است. کسانی که در دولت‌ها حضور دارند همچنین اهمیت زنی که در سنگال رئیس‌جمهور و در پاکستان وزیر امور خارجه است را می‌دانند. حضور زنانی که در نبض سیاست جهانی هستند، محدود به کشورهای غربی نیست. در این دوره حرف زدن از بازگشت زنان به خانه جایی حضور مداوم ندارد. در کشوری که 65 درصد دانشگاه‌ها را زنان اشغال کرده‌اند، نباید میدان وسیع‌تری برای حضور فعال‌تر زنان فراهم کرد. به دلیل اینکه واقعیت روشن نشان می‌دهد، زنان ایران قابلیت این را دارند که در تصمیم‌گیری‌های کلان شرکت داشته باشند، چون سواد و تحصیلاتشان نسبت به برخی مردان بیشتر است و مسئولیت‌های بیشتری را می‌توانند بپذیرند. در آمریکا بیشتر قاضی‌ها و دادستان‌ها زن هستند. دلیل آن این است که علاوه بر اینکه زنان بیشتری رشته حقوق می‌خوانند، زنان راحت‌تر کار اداری می‌گیرند و مردان بیشتر دنبال وکالت می‌روند که پول بیشتری دارد. 10 سال است به نمایشگاه کتاب فرانکفورت می‌روم. تمام گردانندگان نمایشگاه زن هستند. نمایشگاه فرانکفورت بزرگترین اتفاق حوزه نشر در جهان است. لازم به ذکر است که این نمایشگاه به دست اتحادیه ناشران اداره می‌شود و نه دولت.

فکر می‌کنید حضور زنان در عرصه‌های تصمیم‌گیرنده چه چیزی را برای زنان در سطح جامعه می‌تواند تغییر دهد؟

شاید در حال حاضر در میان زنانی که در حیطه حاکمیت هستند، زنی را نتوانید پیدا کنید، چون تجربه لازم را ندارد و تقصیر هم متوجه زنان نیست چرا که، شرایط رشد آنها در جامعه فراهم نبوده است. با این حال، در جامعه ما زنانی هستند که این توانایی را دارند. نباید در رابطه با زنان دسته‌بندی خودی و غیر خودی کنیم بلکه، باید هر نیرویی که می‌تواند کمک کند را دعوت کنیم و از تجربیاتش سود بگیریم. این که زنان وارد عرصه‌های تصمیم‌گیرنده شوند قرار نیست به نفع زنان باشد بلکه قرار است به نفع ایران باشد. موافق تفکیک جنسیتی نیستم، فکر می‌کنم نادرست است که تصور کنیم زنان برای زنان کار کنند و مردان برای مردان. در هیچ جای دنیا این چنین نیست. هنگامی که خانم تاچر وارد ریاست حزب محافظه کار شد، تحول بنیادین در اقتصاد انگلستان به وجود آورد اما، به او توهین و انتقاد کردند. او ایستاد و اقتصاد انگلستان را رونق داد. این تنها برای زنان نبود، برای تمام مردم انگلیس بود. نقش دولت رونق دادن اقتصادی، بهتر کردن زندگی مردم، بالا بردن سبک زندگی، جلوگیری از تورم و بیشتر کردن ثروت ملی و درآمد سرانه است. زنان برای همه باید کار کنند. جامعه شامل زن و مرد است. این مردان هم از کره ماه نیامده اند، آنها را ما پرورش دادیم و اگر مشکلی در تفکر و تربیتشان است ما آنها را بد تربیت کرده ایم. برای اینکه جامعه جور دیگری به ما یاد نداده است. جامعه به ما یاد داده است که به دخترمان فرمان بدهیم و از پسرمان فرمان بگیریم. هر وقت این روش تفکر ما در سطح جامعه اصلاح شود، می‌توان انتظار موقعیت بهتری را داشت. اگر آموزش نداده باشیم که دختر و پسر با هم سفره را پهن و جمع کنند، با هم ظرف بشویند و با هم خانه را تمیز کنند. اگر در کتاب‌های درسی ما، دارا با بابا بیرون نرود و سارا با مادر در خانه نماند، اگر نشان دهیم که این ممکلت چه تعداد زن وکیل، مهندس، کشاورز، کارگر و پزشک دارد و در کتاب‌های درسی اینها را نشان ندهیم، وضعیت همینطور ادامه پیدا خواهد کرد.

یکی از مسائلی که در چند سال اخیر مورد انتقاد بوده است، سهیمه‌بندی جنسیتی در دانشگاه‌هاست. فکر می‌کنید این نوع رویکرد نسبت به آموزش زنان چه آسیبی می‌رساند؟

ما همیشه درمورد معضلات اجتماعی سعی می‌کنیم صورت مساله را پاک کنیم. ما می‌گوییم بیکاری وجود دارد و در اینجا چون مردان اکثرا رئیس خانه اند، در شغل‌گیری اولویت دارند و بنابراین بهتر است زنان کمتری فارغ التحصیل شوند تا جویای کار نباشند. بنابراین تصور بر این است که از ابتدا نباید بگذاریم این زنان به دانشگاه بروند، این تفکر نادرست است. زمانی که دکتر روحانی سر کار آمدند، من در مطبوعات نامه‌ای برای ایشان نوشتم، به او گفتم چقدر مهم است که مردم در چه مقطعی به ایشان رای اصیل دادند، مردم عاشقانه به دکتر روحانی رای ندادند، بلکه عاقلانه و براساس خرد جمعی رای دادند. دکتر روحانی قول‌هایی دادند، یکی از این وعده‌ها برداشتن تبعیض‌های جنسیتی بود. در جلسه‌ای که کمی بعد از انتخاب ایشان و به رسمیت شناخته شدن دولت او دعوت شده بودیم، از ما خواستند تا برای سه ماهه اول، یعنی 100 روز اول پیشنهادات خود را ارائه دهیم. برخی زنان پیشنهادشان با کمال تعجب اصلاح قانون اساسی بود، و ما توضیح دادیم که این در حوزه قدرت دولت نیست و در حوزه قدرت قوه مقننه است. علاوه بر این، چنین چیزی شدنی نیست و حداقل به شش ماه مطالعه و پژوهش نیاز دارد. به آنها پیشنهاد دادم که مواردی را طلب کنید که در حوزه قوه مجریه است از جمله رفع سهمیه‌بندی جنسیتی در دانشگاه‌ها. به نظرم این موضوع، اقدامی شدنی و در حد اختیارات وزرا بود که عضوی از کابینه هستند از ابتدای دولت روحانی موضوع روز بوده است. باید مشخص شود هدف از این امر که سبب می‌شود که دخترانی که نمراتی بیش از پسران دارند از حق ورود به دانشگاه محروم شوند، چیست.

یکی از موضوعات چالش‌برانگیز بحث طرح تعالی جمعیت و به تبع آن پیش گرفتن سیاست‌های افزایش جمعیتی است که به گفته کارشناسان سلبی است، مانند حذف امکانات پیشگیری از بارداری، نظر شما راجع به این موضوع چیست؟

به نظرم گاهی تصمیم‌هایی در دولت ما گرفته می‌شود که بعضا با منطق کارشناسی نمی‌خواند. چرا در این زمان که چشم جهان به کشور ما دوخته شده است، ناگهان بحث تعالی جمعیت و حذف خدمات پیشگیری از بارداری مطرح می‌شود. این در حیطه قدرت دولت نیست و امری خصوصی است. فکر می‌کنم این طرح عملی نمی‌شود. خانواده‌های بسیاری می‌دانند که فرزند زیاد چه مشکلاتی خواهد داشت، پس چرا این مساله را بیان می‌کنیم که ناگهان دنیا شروع کند از این موضوع سوءاستفاده کند. نماینده‌های مجلس قانون بگذرانند که تمام امکانات کنترل جمعیت حذف شود؟ درست است که سیاست‌های افزایش جمعیت در ایران سلبی است. هنگامی که به استکهلم، پایتخت سوئد رفته بودم، روبه‌روی هتلی که در آن اقامت داشتم، در پارکی، متوجه شدم بیشتر کالسکه‌های بچه را مردان بیرون آورده‌اند. آنها بدون هیچ خجالت و شرمی فرزندان خود را بیرون آورده بودند، گفتند جمعیت ما کم شده و در حال پیر شدن است و ما امتیازاتی برای بچه‌دار شدن خانواده‌ها گذاشتیم. یکی اینکه از هنگامی که زن باردار است زن و مرد را برای فرزندداری آموزش می‌دهیم.همچنین، مرخصی پس از زایمان را به زن یا مردی می‌دهیم که درآمد کمتری دارد و ضمن حفظ حقوق و پستش در خانه بماند و بچه را نگه دارد. می‌خواهم بگویم جامعه‌ای مانند سوئد تا این سطح تساوی جنسیتی حرکت کرده است، سوال این است که چه اتفاقی افتاده؟ آیا جامعه سوئد منهدم شده است؟ در اینجا خواستم توضیح دهم که تفاوت جریان تشویقی با جریان سلبی چیست. جوامعی که سیاست افزایش جمعیت را پیش گرفته‌اند میزان زاد و ولد آنها به زیر صفر رسیده است یعنی، تقریبا هیچ کس بچه دار نمی‌شود؛ در اتریش منهای پنج و در سوئد منهای سه. معتقدم احتیاج به یک انقلاب فکری در این زمینه داریم که مرد و زن ما هر دو تاریخ را ساخته اند. هر چقدر بخواهیم با دلایل غیر منطقی زنان را نادیده بگیریم، امکان‌پذیر نیست. روزی مادر تباری از این سرزمین شروع شد، اکنون دیگر دوران مرد سالاری و مادرسالاری سر آمده است و دوران سالاری انسان است، انسان مشتمل بر زن و مرد است و حرکت کردن در خلاف این جریان، حرکت کردن در خلاف جریان آب است.

فکر می‌کنید مهم‌ترین چالشی که نویسندگان و پژوهشگران حوزه زنان با آن روبه‌رو هستند، چیست؟

مهم‌ترین چالش نوشتن است؛ اینکه بتوانیم دردها را بگوییم، علت تندروی‌هایی که از سوی بخشی از جامعه انجام می‌شود را روشن کنیم، زشتی‌ها را نشان دهیم. ایران یکی از بزرگترین مصرف کنندگان لوازم آرایش در جهان است. این در حالی است که بسیاری از زنان فعالی که به کاری مشغول هستند فرصتی برای این کار ندارند. این موضوع در جامعه ما عادت شده، چیزی که عادت شود، اخلاق و روش زندگی یک ملت می‌شود. چرا زنان کشورهای عربی این همه صرف آرایش می‌کنند. ما از آنها داریم جلو می‌زنیم و این اگر اخلاق شود، جامعه ما را بسیار به عقب می‌کشد. من با دختران دانشجوی جوان صحبت می‌کردم. آنها می‌گفتند علاقه‌ای به بحث‌های اجتماعی نداریم. می‌گفتند فایده‌ای ندارد و کسی حرف ما را نمی‌شنود و به بحث‌های سطحی علاقه داریم. دانشجوی رشته ادبیات وقت ندارد کتاب‌های غیر درسی بخواند. حرف راجع به زنان یک کتاب است. باید بتوانیم بفهمیم از کجا تحقیر و نادیده گرفتن زنان شروع شده است، در دنیای باستان هم وضع زنان خوب نبوده است. می‌گویند پادشاه زن داریم اما کسی نمی‌پرسد سرنوشت او چه بوده است. گاهی اوقات به چیزهایی باور داریم که باعث می‌شود تمام تاریخ را اشتباه درک کنیم. ما خیلی چیزها را نمی‌دانیم.تاریخ را نمی‌شناسیم.تاریخمان را افراد دیگری نوشته‌اند. زنان نگه دارنده فرهنگ و زبان ما بوده اند. همه جای دنیا همین است نه اینکه فقط ما چنین بوده‌ایم. برای همین است که می‌گوییم خاک، زبان و زادگاه مادری، چون اصالت دارد.