پاسخ لاریجانی به منتقدان توافق ژنو

کد خبر: ۳۸۶۸۵۶

تاریخ: ۲۴ اسفند ۱۳۹۲ - ۲۰:۱۴

رئیس مجلس شورای اسلامی درباره ابعاد مختلف سیاسی،‌ سیاست‌خارجی و اقتصادی کشور با روزنامه همشهری به گفت و گو نشست.

علی لاریجانی در کنار همه تأکیدش بر وحدت درونی کشور و پرهیز از مسائلی که باعث تنش درونی می‌شود بر یک چیز هم همیشه تأکید داشته است؛ استفاده از ادبیات فاخر. ذهن ریاضی و منظم رئیس فلسفه‌دان قوه قانونگذاری به او این مجال را می‌دهد که کلمات را کاملا سرجای خود به‌کار ببرد، بار حقوقی و معنایی کلمات را بسنجد و جملات را سبک و سنگین کند. به قول خودش جایگاه قانونگذاری جایگاه خشکی است و باید خیلی دقیق بود. شاید بیرون از دولت و بیرون از چارچوب تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای کسی مثل او به بندبند توافقنامه ژنو تسلط نداشته باشد. هم از آن جهت که عضو شورای‌عالی امنیت ملی است و هم از آن جهت که خود زمانی چرخ مذاکرات هسته‌ای را می‌چرخاند. بالاخره در این گفت‌وگو از آن‌جمله معروف «هیچ آدم عاقلی در غلطان را با آبنبات عوض نمی‌کند» رمزگشایی کرد.
اجازه بفرمایید از موضوع سیاست خارجی شروع کنیم. بخشی از استراتژی هسته‌ای را شما پیش می‌برید؟
- موضوع پرونده هسته‌ای کشور مربوط به شورای‌عالی امنیت ملی است و آنجا این پرونده را هدایت می‌کنند. در کشور طبق قانون اساسی تقسیم‌بندی در این زمینه وجود دارد. موضوع هسته‌ای و برخی موضوعات دیگر که جنبه‌های استراتژیک دارند براساس شرح وظایف شورای‌عالی امنیت ملی جزو وظایف این شورا بوده و همیشه هم از این طریق هدایت می‌شده است. مصوبات شورا هم با نظر رهبری است؛ یعنی این هم جزو شئون رهبری است که شورای‌عالی امنیت ملی به‌عنوان بازو برای ایشان کار می‌کند. بنابراین پرونده هسته‌ای با لذات مربوط به مجلس نیست. البته مجلس در زمینه‌هایی به این استراتژی کمک می‌کند. در آنجا ممکن است تقسیم کار شود و پیشنهادهایی بشود، این یک وجه است اما جایگاه این موضوع در مجلس نیست. مجلس و نمایندگان هم می‌توانند در امور سیاسی کشور اظهارنظر کنند اما مصوبات به‌عنوان استراتژی هسته‌ای جزو شئون شورای‌عالی امنیت ملی است.
منظورم شخص شماست آقای لاریجانی. به دولت روحانی برای انعقاد توافقنامه ژنو کمک کردید؟
- تردید نباید داشت که مسئله هسته‌ای موضوع چندوجهی کشور ماست که ابعاد مختلف و تاریخچه‌ای دارد. اما در همه این ادوار ایران معتقد بود که این موضوع در بستر مذاکراتی سیاسی باید حل شود. گاهی کشورهای دیگر این را می‌پذیرفتند و گاهی هم زیر میز می‌زدند. موارد متعددی داریم که غربی‌ها به جای مذاکره سیاسی به روش دیگری متوسل می‌شدند. البته همیشه در صحبت‌هایشان می‌گویند ما از طریق مذاکره مسئله را حل می‌کنیم یا می‌گویند که ایران به میز مذاکره برگردد ولی خب، خلاف می‌گویند. مواردی داشتیم که آنها میز مذاکره را ترک کردند و رفتارشان رفتار چماق و هویچ و همه گزینه‌ها روی میز بوده است. اینها نشان‌دهنده ایده‌آل‌هایی است که در ذهنشان در رفتار با ایران است. به خاطرم دارم با آقای سولانا مذاکره می‌کردیم و قرار بود این مذاکرات در هفته بعد هم ادامه پیدا کند. این وسط جنگ 33روزه رخ داد. یک مرتبه آمریکایی مذاکرات را به توپخانه بستند چون آقای کسینجر گفته بود حالا که جنگ شده است فشاری به ایران می‌آید و رفتند به سمت اینکه به ایران فشار بیاورند. همان زمان آقای سولانا به بنده زنگ زد و گفت که خرابکارها کار خودشان را کردند. از این نمونه‌ها زیاد است؛ یعنی آنها مسئله هسته‌ای را به‌عنوان خود هسته‌ای دنبال نمی‌کنند، چیز دیگری در ذهنشان است. گاهی هم به ما در جلسات این اعتقادشان را می‌گفتند. مثلا می‌گفتند که این امر توازن منطقه را به هم می‌زند. مسئله سلاح هسته‌ای را هم بهانه کرده‌اند. با این حال اینکه دولت فعلی مسئله هسته‌ای را از طریق مذاکره دنبال می‌کنند استراتژی درستی است و باید این مسیر دنبال شود. آقایانی که اعتراض می‌کند، اعتراض‌هایشان گاهی در کم و کیف کار است. من فکر می‌کنم آقای ظریف در کار خود شخص ورزیده‌ای است. اشراف دبیرخانه شورای‌عالی امنیت ملی و بحث‌هایی که به این موضوع کمک می‌کند، طبعا بقیه دوستان هم در این زمینه باید مدد برسانند. من دورنما را اینگونه می‌بینم که یک مسیر طولانی در پیش داریم، حالا تازه تپه اول است که به‌دست آوردیم و نیازمند وحدتی در کشور است. مسائل مهم مثل هسته‌ای نمی‌تواند دستمایه اختلافات درونی باشد که اگر اینگونه باشد کشور ضرر می‌کند. اگر کسانی در این‌باره اظهارنظری هم دارند باید از کانال خودش باشد. اینکه این موضوع تبدیل به چالش‌های درونی بشود می‌تواند باعث سوءاستفاده دشمنان شود. آنها می‌توانند بین این چالش‌ها دره‌هایی ایجاد کنند، به این دره‌ها عمق ببخشند و اختلافات را زیاد کنند.
اینکه می‌گویم پیشبرد بخشی از استراتژی هسته‌ای روی دوش شما بوده و به توافقنامه ژنو کمک کردید از آنجا است که شما در گفت‌وگو با آسوشیتدپرس فرمودید ایران می‌تواند روی مازاد ذخیره غنی‌سازی‌ 20درصد مذاکره کند. هنوز توافقنامه ژنو منعقد نشده بود که شما این جمله را فرمودید. این جمله شما تکذیب شد اما عملا آنچه سوم آذرماه به توافقنامه ژنو منجر شد همین ذخیره اورانیوم 20درصدی ایران بود.
بحثی که در آن گفت‌وگو از من نقل شد دقیق نبود؛ یعنی خبرنگار می‌خواست چیزی را که در ذهن خودش بود منتقل کند، لکن در این مذاکرات اخیر، مسئله 20درصد هم مطرح شد. ما خودمان نمی‌خواستیم سوخت 20درصد تولید کنیم چون آنها برای رآکتور تهران سوخت ندادند ما به این سمت رفتیم. فکر هم نمی‌کردند که ما بتوانیم این کار را بکنیم چون این صفحه‌های سوخت، صفحه‌هایی هستند که از تکنولوژی پیشرفته‌ای برخوردارند و زمانی به من هم گفتند که شما صفحه سوخت نمی‌توانید تولید کنید. این مشکلاتی است که غرب نسبت به شناخت مسائل، چه مسئله هسته‌ای ایران و چه مسائل منطقه دارد. ما گرفتاری‌مان نسبت به رفتار آمریکایی‌ها و غربی‌ها این است که مسائل منطقه را نمی‌شناسند. وقتی هم این سوخت را به ما ندادند ایران مجبور شد سوخت تولید کند. اگر هم به‌خاطر داشته باشید اینها مانورهایی هم در این‌باره و درباره تبادل سوخت دادند یا در توافقنامه تهران، ترکیه و برزیل گفتند که حاضرند در خاک این کشورها سوخت مبادله شود که بعد آقای اوباما زیر این توافق زد. خب، ایران این را تولید کرد. در حدی که نیاز رآکتور تهران بود سوخت تأمین شد و برای سال‌های آینده هم تأمین کرد اما این ظرفیتی بود که لزومی نداشت انباشت زیادی داشته باشیم. آنها البته یک نگرانی دارند، می‌گویند سرعت ایران که می‌تواند غنی‌سازی‌ را بالا ببرد برای ما نگران‌کننده است. البته بهانه‌گیری می‌کنند چون همه بخش‌های هسته‌ای ما زیرنظر آژانس است. در این مذاکرات این سوخت دستمایه‌ای برای توافق شد که اگر ما مازادی داریم روی آن توافق کنیم؛ البته قبلا هم گفته بودند. در قزاقستان هم این بحث را مطرح کرده بودند. حالا اینها دیگر ریزه‌کاری‌های بحث است.
شما منتقد آقای روحانی بودید زمانی که توافقنامه سعدآباد امضا شد و حامی سیاست‌های آقای روحانی هستید زمانی که توافقنامه ژنو امضا شده است. آن موقع هم بحث تعلیق غنی‌سازی‌ بود و الان هم بحث تعلیق غنی‌سازی‌ 20درصد مطرح است. این پارادوکس چگونه حل می‌شود؟
- پارادوکس نیست. الان بحث تعلیق غنی‌سازی‌ نیست، آقای روحانی و دیگران هم این را گفته‌اند و در سطح ملی کشور هم بحثی از تعلیق غنی‌سازی‌ نیست. در سخنرانی 22بهمن آقای روحانی گفتند که به هیچ وجه زیر بار تعلیق غنی‌سازی‌ نمی‌رویم. پس شرایط کاملا متفاوت است. آن زمان شرایط دیگری بود و ایران هم در این حد از امکانات نبود. امروز الحمدلله با مقاومتی که مردم داشتند ایران یک جایگاه قوی دارد. ملاحظه کنید آن زمان به هر دلیلی کشور تعلیق را پذیرفت. اختلاف نظر هم در کشور بود اما به هر حال کشور این مسئله را پذیرفت. ولی غربی‌ها این را نفهمیدند و تصور کردند که ایران ترسیده یا ملاحظاتی کرده است و در نتیجه به آن قول‌هایی که داده بودند عمل نکردند. اول گفتند ظرف چند‌ماه به طرحی می‌رسیم و مشکل حل می‌شود. چند‌ماه گذشت و آخر هم گفتند که ما اگر به یک تضمین عینی دست پیدا کنیم این سوخت را به شما می‌دهیم. گفتیم این تضمین را بدهید. آنها گفتند که ما هیچ راه‌حلی نداریم. آن زمان آقای روحانی در دبیرخانه شورای امنیت ملی بود و طرحی به نام (objective gurantee) دادند که آنها نپذیرفتند؛ یعنی عملا غرب بعد از 2سال معطل کردن ایران، این طرح را نپذیرفت. به‌نظرم ایران هم حق داشت در آنجا مسیر دیگری را طی کند و یوسی‌اف اصفهان را از تعلیق در بیاورد و ادامه دهد؛ بنابراین 2 زمان است و 2 شرایط. الان هم بحث تعلیق نیست و اگر باشد اشکال دارد. من می‌دانم که نیست.
بعد از همین بی‌تعهدی هم بود که شما آن جمله معروف «هیچ آدم عاقلی در غلطان را با آبنبات عوض نمی‌کند» گفتید؟
- بله، خب تخلف کردند؛ یعنی آنها در مسیر کار به‌عبارت خیابانی حقه‌بازی کردند. فکر می‌کنم در همه حال باید خیلی مراقب بود. الان هم باید خیلی مراقب بود. به‌نظرم بعد از این توافق موقتی که انجام شد غربی‌ها به‌دنبال وقت‌کشی هستند. معلوم است که شگردهایشان چیست؛ یعنی باید با دقت و ظرافت موضوع هسته‌ای دنبال شود چون ظرفیت زیادی از کشور ما در اختیار این بحث است و این تلاش‌ها باید به نتیجه برسد. من اصولا با توقف طرح‌های تحقیقاتی و توسعه‌ای کشور که بخشی از آن مربوط به بحث‌های هسته‌ای است مخالف هستم. خیل زیادی از نیروهای متخصص ما درگیر این موضوع هستند. وقتی فضای گرم علمی در بخشی نزول کند دوباره راه انداختنش کار مشکلی است. در این مدت به‌نظرم حرکتی در این زمینه‌ها به‌وجود آمد. خب، برای این حرکت‌ها باید ارزش قائل شد. در بحث‌های هسته‌ای هم باید مراقبت کرد که به حیثیت این حرکت توسعه‌ای کشور لطمه وارد نشود. مطمئن باشید بحث‌ها به همین هم متوقف نمی‌شود. اینها الان این را می‌گویند فردا ممکن است درباره جوش هسته‌ای به ما ایراد بگیرند که از تکنولوژی‌های مدرن است. گاهی من شنیدم که راجع به همین سانتریفوژهای P1 ایراد می‌گیرند. خب، این سانتریفوژها نمونه‌ای از سانتریفوژهاست و فردا ممکن است مدل‌های دیگری از نسل سانتریفوژهای جدید وارد بازار شود. دلیلی ندارد ایران توقفی ایجاد کند. مهم این است که دستگاه دیپلماسی از همه ظرفیتش و ظرافت استفاده کند تا این آتش خاموش نشود. من این کار را درست می‌دانم که دیپلماسی کشور در این زمینه فعال شود. خود این کار می‌تواند کار را کم هزینه کند. از این جهت باید کمک کرد که دیپلماسی در این بخش فعال‌تر شود.
یکی از مذاکره‌کنند‌گان پیشین هسته‌ای گفت‌وگویی داشتند و گفتند که بعد از توافقنامه پاریس که قرار شد ایران غنی‌سازی‌ را تعلیق کند، در یک جلسه در داخل کشور توافق شد شما به ظاهر از توافقنامه پاریس انتقاد کنید و براساس همین توافق جمله در غلطان و آبنبات را به‌کار بردید؟ جریان آن جلسه چه بود؟
- نه، این عبارت درستی نیست. من در همان دوران چون در جریان مذاکرات و تصمیم‌گیری‌ها بودم، گاهی این نقد را داشتم که غرب ما را به پای میز مذاکره می‌کشاند تا ما را خلع سلاح کند و نباید به آنها اطمینان کنیم. به هر حال این تفاوت نظر وجود داشت اما در کل در آن مقطع نظام تصمیم گرفت این مسیر را برود و عرض کردم که جاهایی بود که برای ما کاملا مکشوف شد اینها نمی‌خواهند به تعهداتشان عمل کنند. بعدها هم خودشان به‌نظرم در نیویورک بود که به من گفتند که ما نمی‌خواستیم هیچ وقت غنی‌سازی‌ دست شما بیفتد. در مذاکراتی که در سعدآباد و پاریس داشتیم این بحث نبود که غنی‌سازی‌ کلا حذف شود اما آنها در پس ذهنشان این موضوع را درنظر گرفته بودند. در آن زمان من انتقاد داشتم که اینها به تعهداتشان عمل نمی‌کنند و گفتند شما نظرتان را بگویید. خب من نظر خودم را گفتم. یک وقتی امساک داشتیم از نظر دادن از باب اینکه اختلاف نظر خیلی بروز نکند اما در مقطعی باید این نظر را بروز می‌دادیم چون غربی‌ها در واقع به تعهداتشان عمل نمی‌کردند. لذا اینکه بر انتقاد توافق شده بود اصطلاح غلطی است.
مذاکرات نیویورک که فرمودید چه سالی بود؟
- فکر می‌کنم سال 84بود که وزیران چند کشور اروپایی آنجا بودند. اتفاقا آقای ظریف هم بود که آنجا یک بحث چالشی پیش آمد که فکر کنم با وزیر خارجه آلمان بود. ما گفتیم شما چرا به تعهداتتان عمل نکردید که گفتند ما نمی‌خواستیم غنی‌سازی‌ داشته باشید؛ یعنی می‌خواهم بگویم پس ذهنشان چیز دیگری بود و بر همان اساس می‌خواستند در دالانی ایران را ببرند و بیاورند. البته دیگر دوران این کارها سپری شده و الان شرایط متفاوتی حاکم است و ایران به دانش هسته‌ای دست پیدا کرده و در هر دالانی ایران را ببرند این دانش قابل تعطیل کردن نیست. ولی روش‌های دیگری دنبال می‌کنند که باید مراقب بود.
سخنگوی وزارت خارجه در واکنش به انتقاد برخی نمایندگان که خواستار انتشار جزئیات مذاکرات ژنو هستند، گفته است آقای لاریجانی در جریان جزئیات این مذاکرات هست و به نمایندگان توصیه کرده‌اند به شما مراجعه کنند. طیفی از نمایندگان ساز مخالف با توافقنامه ژنو کوک کرده‌اند. تا اینجا که می‌گویند توافق شده است تحریم‌ها طی 20سال لغو شود. براساس همان وحدت رویه‌ای که در کشور به آن معتقد هستید چرا این نمایندگان را در جریان جزئیات قرار نمی‌دهید؟
قبول ندارم لغو تحریم‌ها زمانی 20ساله داشته باشد. متن مذاکرات این را نشان نمی‌دهد. این مذاکرات توافق 6 ماهه است و در یک دوره باز می‌تواند تمدید شود. بنابراین 20سال را ما از کجا آوردیم؟ اینکه در جایی نوشته شده باشد ممکن است ما توافق کنیم دوره قرنطینه ایران 20سال باشد خب ادعایی است که کرده‌اند. دیگران می‌گویند. مگر به حرف‌هایی که آقای اوباما می‌گوید می‌شود استناد کرد؟ دیدیم در نشست با رئیس‌جمهور فرانسه هم کار به پاره آجر و اینها کشید (اشاره به صحبت‌های اوباما در نشست خبری مشترک با اولاند که گفته بود یک تن آجر بر سر نقض‌کنندگان تحریم ایران خالی می‌کنیم!) خب عصبانی هستند. یعنی چنین چیزی نیست. ممکن است در ریزه کاری بعضی‌ها بگویند اگر اینطور می‌شد بهتر بود که اینها نظر است. پس تحلیل اینکه این توافق ما را 20سال عقب می‌اندازد چنین چیزی در متن توافق وجود ندارد اما اینکه من مطلع هستم، بله! چون من عضو شورای‌عالی امنیت ملی هستم، از توافق اطلاع دارم. از دوره آقای هاشمی من عضو آنجا بودم و از مسائل آنجا اطلاع دارم. اینکه آیا در کل، پرونده را ما پرونده‌ای می‌دانیم که باید در کف خیابان درباره آن بحث کنیم؟ فکر نمی‌کنم اینگونه باشد. نمایندگان جزو حاکمیت هستند و در بخشی از تصمیم‌گیری بر حسب درجه‌بندی دخیل هستند. اما اینکه رسانه‌ها اینقدر به این مسئله می‌پردازند باید دید که آیا به نفع کشور است که این موضوعات به این صورت بحث شود؟ باید موضوع را طبقه بندی کرد. نمایندگان محترم هم در جریان هستند. در کمیسیون امنیت ملی هم وزیر محترم خارجه و معاون ایشان توضیحات لازم را دادند و یک چیز مفقودی نمی‌بینم. به من هم مراجعه کردند گفتم همین چیزهایی است که شما هم می‌دانید.
پس جلسه‌ای بین شما و این طیف از نمایندگان منتقد برگزار شده است؟
جلسه‌ای نبود. می‌آیند، مراجعه می‌کنند و صحبت می‌کنیم. می‌گویم تا جایی که من اطلاع دارم همین چیزهاست که منتشر شده‌است. چیزی پشت این جلد نداریم. همین متنی که انتشار پیدا کرده و توضیح می‌دهند همین است. حالا ممکن است تحلیل روی آن بگذارند و بگویند قبول نداریم ولی نباید گفت نمی‌دانیم. حالا ممکن است ریزه‌کاری‌هایی از جنس که مثلا چی شد به این نتیجه رسیدید مطالبی نیست که نشر پیدا کند و بیشتر بگو مگو است.
اینکه می‌گویند بحث‌هایی درباره فناوری‌های موشکی ایران در توافقنامه مطرح کرده‌اند و نمایندگان هم دست روی این موضوع گذاشته‌اند چیست؟
عرض می‌شود این حرف‌ها حرف‌های نادقیقی است و طرح این مسائل هم در رسانه‌ها دقیق نیست. اینکه غربی‌ها بخواهند درباره فعالیت‌های موشکی ما ادعایی کند بیجا ادعا می‌کنند. این مسائل داخلی ماست. آنها ممکن است خیلی حرف‌ها بزنند، ما نباید اعتنا کنیم و نباید هم دستمایه اختلاف درونی باشد. اینها مسائل ملی کشور است من ادعا را تأیید نمی‌کنم.
آقای روحانی در یکی از جلسات هیأت دولت از حقوقدانان خواستند متن توافقنامه ژنو را نقد کنند. شما به‌عنوان رئیس مجلس و دبیر سابق شورای‌عالی امنیت ملی اگر بخواهید به این توافقنامه نقد بزنید چه نقدی را وارد می‌دانید؟
- دو تا بحث است. اینکه حقوقدان‌ها نظر بدهند، کار خیلی خوبی است. آن زمانی که ما در دبیرخانه بودیم گروهی از متخصصان در آنجا بودند و درباره موضوعات مختلف نظر می‌دادند. البته این بحث و تبادل‌نظر درباره توافقنامه باید تجربه‌ای برای بعد شود و گرنه که این توافقنامه امضا شده و انجام شده است. من فکر می‌کنم هرگونه تلاش برای بهبود کار در آینده کار مفیدی است بنابراین حقوقدان‌ها می‌توانند در این زمینه فعال شوند. بحث دیگر خود این توافقنامه است. این توافقنامه طبعا مثل هر کار دیگری فراز و فرودی می‌تواند داشته باشد. مذاکره‌کنندگان درون یک مذاکره چالشی به توافق می‌رسند. یک مقدار هم سبک و سلیقه در آن نقش دارد. اگر سؤال این باشد که آیا این توافقنامه خارج از چارچوب‌های مورد نظر نظام بود؟ نه! تقریبا چارچوب‌ها رعایت شده است. آیا می‌شد بهتر باشد؟ بله. ممکن است این سؤال را از آقای ظریف هم بکنید بگوید بله می‌شد بهتر باشد. آقای روحانی هم ممکن است بگوید این توافقنامه نقص و نواقصی دارد. کسی نمی‌گوید بدون نقص است. طبعا ایران اگر هیچ امتیازی ندهد خیلی خوب است اما وقتی مذاکرات محدود به مسائل هسته‌ای است در این مذاکرات اینگونه پیش بردند. یعنی می‌خواهم بگویم به جای اینکه وقتمان را صرف این امور کنیم باید بیشتر صرف حرکت بعدی کنیم. چون این توافقنامه در مسیر هسته‌ای یک تپه بوده و ما هنوز مسیر طولانی داریم. بنابراین باید خیلی در این زمینه کار و فکر کرد. مهم این است که درون باید همگرا باشد و این بحث در داخل به یک چالش درونی تبدیل نشود. ما یک مشکلی با بیرون داریم و این مشکل را با بیرون باید حل کنیم. وقتی این مشکل به داخل هم برمی‌گردد خب ظرفیت‌های داخلی مان دچار چالش می‌شود.
دولت در رسیدن به توافقنامه هسته‌ای، نیم نگاهی به مشکلات و حل مشکلات اقتصادی داخل هم داشت. مقام معظم رهبری فرمودند راه‌حل مشکلات اقتصادی کشور درون کشور است. این توافقنامه چقدر در حل مشکلات اقتصادی کشور سهیم بود و پتانسیل‌های داخلی کشور چقدر می‌تواند سهیم باشد؟
حتما حرف دقیقی است. سخن رهبری معظم، حرف کارشناسانه و دقیقی است. اولا ما در داخل کشور ظرفیت‌های زیادی داریم که فعال نشده است. ما نیروی انسانی متخصص فراوان داریم، این یک ظرفیت است اما وقتی به آن توجه نمی‌شود این تبدیل به آزردگی اجتماعی می‌شود. ما کشوری هستیم که از منابع انرژی بالایی برخورداریم و این ظرفیت مهمی است. در یک موقعیت استراتژیک قرار داریم. شرایط اقلیمی ما شرایط متفاوت و ایده‌آلی است. اینکه در شاهراه غرب و شرق قرار داریم یک امتیاز است که می‌توانیم استفاده کنیم. سازوکار اداره کشور درون است که باید این ظرفیت‌ها را بالفعل کنیم. اینکه بیاییم بگوییم ما خیلی آدم‌های پرظرفیتی هستیم دردی را دوا نمی‌کند. شما الان مشکل در داخل کشور بیکاری و تورم دارید پس معلوم است از این ظرفیت درست استفاده نکرده‌اید. مقدار زیادی از کارخانجاتمان با تمام ظرفیت کار نمی‌کنند. بخش‌های کشاورزی ما احتیاج به کمک دارند. دامداری‌های ما دچار نوسان هستند. مقدار زیادی از این مشکلات به ضعف‌های مدیریتی برمی‌گردد. پس این ظرفیت اگر فعال شود، قدرت اقتصادی قوی ایجاد و مشکلات درونی کشور هم حل می‌شود. نکته دوم این است که اگر به تبلیغات غرب کاملا توجه کنیم متوجه می‌شویم که آنها حرفشان این است که ما به ایران فشار آوردیم و تحریم کردیم و ایران پای میز مذاکره نشست. تلقی اشتباهی است که آنها دارند اما وقتی درون کشور مشکلات اقتصادی وجود داشته باشد آنها سوءاستفاده می‌کنند. همین سبد کالا را دیدیم کمی بی‌دقتی شد و صف به‌وجود آمد چقدر آنها سوءاستفاده کردند که حتی یکی از مسئولان کم فکر آمریکایی در صحبت‌هایش این را مطرح کرد. باید توجه کرد که هر چقدر از نظر قدرت اقتصادی ما قوی شویم مشکلات درونی مان حل می‌شود. این موضوع هم در منطقه تاثیر دارد و هم در مذاکرات هسته‌ای؛ بنابراین سخن مقام معظم رهبری کاملا کارشناسانه و دقیق است. تصور اینکه مذاکرات حل شود همه‌‌چیز حل می‌شود قطعا درست نیست. سهمی دارد؛ مثلا در فروش نفت اینها مضایقی ایجاد کردند اما اگر اقتصاد ما متکی به داخل بود بازهم این مضیقه در اقتصاد ما می‌توانست تأثیر‌گذار باشد؟ اینکه رهبری از سال‌های پیش گفتند وابستگی به نفت را کم کنید برای همین بود.
برویم سراغ دیپلماسی پارلمانی؛ چندماهی است که این دیپلماسی فعال‌تر شده است. ارتباطی به روی کار آمدن دولت یازدهم دارد؟
- دیپلماسی پارلمانی هیچ وقت تعطیل نبود. حتی زمانی که کشورهای زورگو مقداری محدودیت برای دولت‌ها ایجاد کرده بودند ما ارتباط پارلمانی داشتیم. مجامع پارلمانی، روسای مجالس و گروه‌های دوستی می‌آمدند و صحبت می‌کردیم و اینها بی‌تأثیر نیست. وجهی از دیپلماسی را فعال می‌کند. الان البته کمی بیشتر شده است. فواید زیادی هم دارد. نزدیکی پارلمان‌ها به کشورها کمک می‌کند که مسائل 2 کشور بهتر فهم شود. همانگونه که پارلمان در ایران روی دولت تأثیر دارد در کشورهای دیگر هم برحسب اینکه دمکراسی چقدر غنی است و رشد کرده باشد تأثیرگذار است. حتی در مسائل خیلی حساس گاهی هم از طریق پارلمان موضوع را پیگیری کرده‌ایم و نتیجه هم داده است. اخیرا هم بین‌المجالس اسلامی را برگزار کردیم. این هم کار مهمی بود که روسای مجالس پارلمان‌های کشورهای اسلامی به ایران آمدند و فرصتی بود که شرایط را بهتر درک کنند و ایران را بهتر بشناسند. مذاکراتی در مسائل حساس منطقه و ملاقات‌هایی با آقایان مسئول شد و اینها به امور کمک می‌کنند.
در بین این هیأت‌های پارلمانی که به ایران آمدند سفر هیأت پارلمانی اروپا به ایران با آن دیدار پنهانی که در سفارت یونان با نسرین ستوده و جعفر پناهی، 2 تن از محکومان قضایی ایران، انجام دادند حاشیه ساز شد. بالاخره مجوز این دیدار را چه‌کسی داد؟ مجلس که از این هیأت دعوت کرده بود یا ستاد حقوق بشر قوه‌قضاییه و شخص آقای جواد لاریجانی؟
- کار پارلمان اروپا کار درستی نبود. کسی که برای مذاکره می‌آید باید برنامه‌اش را شفاف اعلام کند؛ طرف مذاکره یا می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد؛ آداب مذاکره این است. آنها نگفته بودند. اصل اینکه ما با پارلمان اروپا باید مراوده داشته باشیم کار درستی است، در همین مدت هیأت‌های پارلمانی از کشورهای مختلف اروپایی به ایران آمدند. اشکال سر رفتار آنها بود که چیزی که در برنامه آنها نبود انجام دادند. البته بعضی از مسائلی هم که در حاشیه این اتفاق در رسانه‌ها مطرح شد خیلی دقیق نبود. آنها فقط همین ملاقات را صورت دادند که کار قابل‌دفاعی هم نبود. چرا و چگونه این کار صورت گرفت؟ دوستانی که این کار را تنظیم کردند نگفتند قوه قضاییه مجوز داده است، از فردی در قوه قضاییه که همان آقا جواد لاریجانی بود اسم بردند. ایشان مسئول بحث کمیته حقوق بشر است، با ایشان مشورت شده و ایشان نظر خودشان را گفته بودند. به هر حال نظر مشورتی ایشان مثبت بوده است. لذا پیش از اینکه یک چالش درون ایجاد کنیم باید درنظر بگیریم که مشکل از طرف آنها بوده است. درست نیست در داخل بندازیم گردن این یا آن. علی‌القاعده دستگاه‌های امنیتی هم باید توجه بیشتری می‌کردند. مهم این است که آنها بی‌اخلاقی کردند و فهمیدند کار نادرستی بوده است.
در رابطه با همین هیأت‌های پارلمانی شما معمولا شخصا با روسای هیأت‌های پارلمانی دیدار می‌کنید. هیأت پارلمانی انگلیس که به سرپرستی جک استراو به ایران آمد شما با ایشان دیدار نکردید؛ دلیل خاصی داشت؟
- این برنامه پارلمانی از قبل تعیین‌شده‌ای به این سطح نبود. از آنجا که ایشان علاقه داشت به ایران بیاید وزارت خارجه گفتند که به‌صورت دیپلماتیک همتای ایشان از ایشان دعوت کند. همتای ایشان گروه دوستی- پارلمانی بود که از ایشان دعوت کردند؛ یعنی برنامه پارلمانی از قبل تعیین‌شده‌ای نبود. بنابراین در همان سطح هم انجام شد. مذاکراتی هم با وزیر خارجه و گروه دوستی- پارلمانی ایران و انگلیس انجام دادند.
افرادی در دولت، پروژه تقابل مجلس با دولت را مطرح کردند. ریشه این بحث در سؤال‌های مجلس از وزیران دولت نهفته است. مجلس پروژه تقابل با دولت را دارد؟
- فکر نمی‌کنم در دولت هم این حرف طرفداری داشته باشد. ما با دولت جلسه داشتیم و دولتی‌ها هم نظراتشان را گفتند و صحبت‌های خوبی مطرح شد. ممکن است حالا کسی از نزدیکان دولت این حرف را زده باشد که به‌نظر من حرف دقیقی نیست. ممکن است در مجلس عده‌ای به وزیران گلایه داشته باشند و برعکس وزیران نسبت به نمایندگان. این طبیعی است. در مسیر دمکراسی این تحولات وجود دارد. اما در کلیت اینکه در مجلس نگاه منفی نسبت به دولت وجود داشته باشد چنین چیزی وجود ندارد. اعتقاد مجلس بر این است که به دولت کمک کند تا دولت موفق شود. در مجلس اختلاف‌نظر هست و این عجیب نیست. برخی ممکن است نسبت به وزیران ایراد داشته باشند و از آنها سؤال کنند. سؤال به‌معنای عمل قبیح نیست، یعنی اینکه در رابطه با موضوعی ما ابهامی داریم و از شما درباره این ابهام سؤال می‌کنیم. در کل این به‌معنای این نیست که کاری که وزیر کرده کار قبیحی بوده است. ابهامی است که نماینده می‌خواهد آن ابهام را رفع کند. مثلا شورای نگهبان گاهی برخی مصوبات مجلس را دارای ابهام می‌داند و به مجلس برمی‌گرداند. مجلس هم آن ابهام را رفع می‌کند. البته قبول دارم برخی نمایندگان نسبت به برخی وزیران در حوزه کاری‌شان نقدهایی دارند که چیز غریبی نیست.
شاید این تصور از سوی برخی نزدیکان دولت، به این خاطر بوده که مجلس در جلسات رأی اعتماد به وزیران دولت برای نخستین بار به 3 وزیر دولت در یک حوزه (وزیر ورزش) رأی اعتماد نداد؟
- نه این قضاوت، قضاوت دقیقی نیست. دولت آقای احمدی‌نژاد هم که ابتدا سرکار آمد، مجلس هفتم به 4 وزیرش رأی نداد. وقتی 20وزیر معرفی می‌شود ممکن است همه آنها رأی نیاورند ولی مجلس به اکثر وزیران دولت یازدهم رأی قابل توجه و بالایی داد و این نکته‌ای است که می‌تواند نشان دهد مجلس رویکرد مثبتی به دولت دارد.
اما به نفر اول دولت یعنی به وزیری که بالاترین رأی اعتماد را از مجلس گرفته بود بعدا اخطار یا همان کارت زرد داد؟ منظورم آقای طیب‌نیا وزیر اقتصاد است.
- اشکالی ندارد. ممکن است به یک وزیری اعتماد بالایی هم بشود اما برخی نمایندگان در ادامه راه، سؤالی برایشان پیش بیاید و از توضیحات وزیر قانع نشوند. این چیز عجیبی نیست. عرض می‌کنم طرح این موضوع آنگونه که در رسانه‌ها مطرح شد اینگونه تداعی کرد که زلزله‌ای در مجلس رخ داده یا در حال رخ دادن است. روش مجلس همین است؛ سؤال می‌کنند، وزیر توضیح می‌دهد تا موضوع مورد ابهام روشن شود. البته من عرض کردم لزومی ندارد همیشه از این اهرم استفاده کنیم. روش‌های دیگری هست و دوست داریم وزیران بیشتر به مجلس بیایند و بروند. خیلی از این سؤال‌ها وقتی نمایندگان با وزیران حضوری صحبت می‌کنند رفع می‌شود.
اساسا در جلسات رأی اعتماد درباره معرفی یا عدم‌معرفی وزیران توصیه‌ای به دولت داشتید؟
- از نظر اینکه چه‌کسی را بگذارند یا چه‌کسی را نگذارند از من مشورتی خواسته نشد. عادتم هم این نیست که در اینگونه مسائل خیلی سرک بکشم. نه در این موضوع و نه در مسائل دیگر. معتقدم هر بخشی باید کار خودش را بکند. ممکن است در مسائل مهم کشور بعدا بگویند شما نظرتان را بدهید که خب نظر می‌دهم ولی من دنبال اینکه نظری را القا کنم نیستم. به دوستان هم گفته‌ام ممکن است در کشور یک موضوع حساسی رخ بدهد و در یک جمع محدودتری این مسئله بررسی شود. دلیلی ندارد ما کاوش کنیم. مسائل کشور ‌ندی دارد. اینکه ما مسائلی را بخواهیم در همه زمینه‌ها بدانیم از لحاظ منطق حکومتی درست نیست. برای شما رسانه‌ها هم می‌گویم شفاف بودن به این معنی نیست که همه مسائل سری کشور را بدانیم چون به ضرر کشور است. دولت هم مختار است وزیرانش را انتخاب کند ما هم نظری را تحمیل نمی‌کنیم.
در مرحله ‌گذار مجلس پنجم به مجلس ششم نوع تعامل مجلس پنجم با دولت آقای خاتمی که برخی وزیرانش را استیضاح کرد منجر به این شد که مردمی که به گفتمان آقای خاتمی رأی داده بودند مجلس را هم به‌دست اصلاح‌طلبان بسپرند؛ یعنی آن رفتار مجلس پنجم در رفتار انتخاباتی مردم در مجلس ششم تأثیر‌گذار بود. طرح سؤال‌های مکرر از وزیران دولت، شما را نگران نمی‌کند که در انتخابات مجلس دهم، مجلس دست طیف نزدیک به دولت بیفتد؟
- مجلس با دولت تقابلی ندارد. عرض کردم رویکرد مجلس با دولت رویکرد همراهی است. ثانیا به وظیفه عمل‌کردن درست است. در همین دولت اگر تخلفاتی صورت بگیرد ما به وظیفه خودمان عمل و ایستادگی می‌کنیم. دلیلی ندارد ما به‌خاطر هدف دیگری در آینده، وظیفه امروزمان را نادیده بگیریم. اینگونه حسابگری‌های ابزاری با منطق حکومتی خیلی سازگار نیست. به وظیفه عمل کردن درست است. من فکر می‌کنم وظیفه این است که در داخل وحدت وجود داشته باشم. آن زمان شرایط خاصی بود که با زمان حال حاضر خیلی جور نیست. من خیلی موافق این نیستم که با تمثیل اینگونه امور معتقد به تکرار تاریخ باشیم. اصولا ظرف زمانی آن زمان و ظرف زمانی این زمان خیلی متفاوت است.
آقای لاریجانی، یک تفاوت در رویکرد رفتاری و شعاری دولت نسبت به مجلس دیده می‌شود. بحثی را مدتی پیش آقای حجاریان مطرح کرده و از کلیدواژه انحلال مجلس استفاده کردند. آقای ترکان در مقطعی بحثی را مطرح کردند و گفتند اگر نظرات نمایندگان حرف دل مردم نیست مردم در انتخابات بعدی به این نمایندگان رأی ندهند یا بحث‌هایی از این قبیل از سوی مشاوران دولت مطرح شد یا حتی آقای روحانی گفتند این کارت زردهایی که مجلس به وزیران می‌دهد جای نگرانی ندارد. این بحث‌ها رویکرد شعاری دولت را در تقابل با رویکرد رفتاری آن قرار می‌دهد که رئیس دولتش می‌گوید فرزند مجلس است و آن را رکن دمکراسی می‌داند. نظرتان درباره این تقابل چیست؟
- اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم دولت فعلی خیلی قانونمدارتر از دولت قبل است؛ یعنی احترام به قانون در این دولت خیلی زیاد است و این فضل این دولت است. از منطق حکومتی هیچ وقت بدون قانون نمی‌شود مملکت را اداره کرد و نه می‌شود عدالت را محقق کرد. کسی که شعار عدالت می‌دهد و قانون را زیرپا می‌گذارد دروغ بزرگ می‌گوید. نکته دیگر اینکه در تمام جلسات و صحبت‌ها ما رفتار دولت به‌عنوان رئیس دولت و وزیران را در کل در ایجاد همگرایی بین قوا سنجیده دیدیم. رفتارهای دولت با مجلس خیلی منضبط است. مثلا قانون بودجه را سرموقع دادند. خب ما قانون گذاشته بودیم 15 آذر بدهید که با یک روز تأخیر دادند. من هم در رفتار وزیران و هم در رفتار رئیس دولت نسبت به دولت قبل در احترام به قانون، تغییر فاحش می‌بینم. حالا ممکن است در حواشی کسی نظری بدهد و کسی هم جوابش را بدهد. این حرف انحلال مجلس نه مورد نظر آقای روحانی و نه مورد نظر کس دیگری است، لذا می‌خواهم بگویم بزرگ کردن این حرف‌ها در رسانه به اندازه وزنش نیست. دلیلی هم ندارد بنده و آقای روحانی نسبت به این حرف‌ها وقعی بگذاریم.
برداشت 2 جریان اصولگرا و اصلاح از جایگاه شما متفاوت بوده است. می‌خواهم تعریفی از اصولگرایی بدهید و بفرمایید خودتان را اصولگرا می‌دانید؟
- اصولگرایی یک حرف پسندیده است. سخن از این بود که ما حرکت انقلاب و تداوم آن را براساس حفظ اصول پیگیر شویم. این چیزی نیست که درکوران حوادث از آن فرار کنیم. ممکن است در دورانی از این اصولگرایی درست استفاده نشود یا این شعار بد مصرف شده باشد. مثل این است که ما می‌گوییم انقلاب ما اسلامی است و اسلام با انقلاب عجین شده است اما در عمل و در حرکتی که دستگاه‌های مختلف می‌کنند ممکن است به اسلام هم لطمه هم بزنند. چون اینجا اسلام با حیثیت انقلاب عجین می‌شود و صیانت از آن هم خیلی اهمیت پیدا می‌کند پس بی‌دقتی کنند اسلام ضربه می‌خورد. ما گرفتار این موضوع شدیم. ما تداوم انقلاب را بر مبنای اصول می‌دانیم و نباید برای تداوم انقلاب پا روی اصول گذاشت. این حرف اصلی است. اصول هم روشن است. توجه به اسلام است، توجه به راه امام است، توجه به رهبری است و آن چیزهایی که علل محدثه انقلاب بوده است باید محترم شمرده شود. اشکال آن است که پرچم درستی که مبنا دارد با رفتارهای نادرست، ممکن است دچار آسیب شود. مثلا کسی کاری کند که اسلام ضربه بخورد. اصولگرایی هم دچار چنین مشکلی شده است.
در مجلس نهم یک فراکسیون اصولگرایان تشکیل شد و در مقابل، فراکسیون رهروان ولایت با حمایت شما و برای حمایت شما تشکیل شد. همین موضوع تداعی‌گر این بحث بود که جایگاه اصولگرایی شما به سمت دیگری سوق پیدا کرده است؟
- ممکن است افراد تلقی‌های مختلف داشته باشند و در دوره‌ای که بازار اتهام‌زنی هم داغ بود این بحث‌ها مطرح شد. ما از اول در مجلس می‌گفتیم مجلس باید مستقل باشد امروز هم که آقای روحانی مسئولیت دولت را به‌عهده گرفتند ما در جلسات مختلف گفته‌ایم مجلس باید مستقل باشد. حمایت ما از دولت به‌معنای این نیست که ما مستقل نیستیم. این به نفع آینده نظام است. در دوره‌ای عده‌ای به این اعتقاد نداشتند و نسبتشان را طوری با دولت تنظیم می‌کردند – آن هم با شرایطی که دولت داشت و کارهایی می‌کرد که اصلا قابل دفاع نبود؛ چه در حوزه اقتصاد، چه در حوزه فرهنگ، چه در حوزه سیاست خارجی و داخلی- که به استقلال مجلس ضربه می‌زد. اینکه می‌فرمایید از آن فراکسیون جدا شدید به‌خاطر این است که ما یک مشی معتدل و مستقل را دنبال می‌کنیم. اصولگرا هستیم ولی اینگونه رفتار تندروانه را نسبت به کسی قبول نداریم. معتقد به یک مشی مستقل و اصولی هستیم. در کل این یکجور مسلک است. آیا به‌خاطر این مسلک می‌توان گفت کسی اصولگرا نیست. اگر اصولگرایی معنی‌اش آن رفتار تند است خب بگویند ایرادی ندارد.
اداره مجلس با حضور آقای احمدی‌نژاد سخت است یا حضور آقای روحانی؟
- هیچ کدام سخت نیست. مجلس جای کشتی گرفتن نیست و جای بحث و گفت‌وگوست. ممکن است بعضی مطالب در وزانت پارلمان نبوده باشد ولی اصلش فرقی ندارد. آقایان می‌آیند مطالبشان را می‌گویند. مهم این است که ساختار حکومت همیشه وزارتش را حفظ کند. این مهم است و کشور را ماندگار می‌کند.
در ماجرای اختلاف نظر آقای روحانی و آقای ضرغامی رئیس سازمان صدا و سیما برای انتخاب مجری، شما اگر جای آقای ضرغامی بودید چه تصمیمی می‌گرفتید. حق انتخاب مجری را به آقای روحانی می‌دادید یا سر موضع خود می‌ایستادید؟
- مسئله کوچکی بود. مردم بلاوجه معطل ماندند. تلویزیون زودتر می‌توانست مسئله را حل کند.
دوست ندارید به صدا و سیما برگردید؟
- نه آدم از جایی که عبور می‌کند دیگر برنمی‌گردد.
شما معروف هستید به استفاده از جملات فلسفی و ضرب‌المثل‌های غریب. این تبحر، در اداره مجلس چقدر کمکتان می‌کند؟
- خیلی مداخله‌ای ندارد. مجلس حالا جایگاه طرح ضرب‌المثل نیست. محل قانون است و رعایت آیین‌نامه. ممکن است گاهی مزاحی کنیم که فضا تلطیف کند. جایگاه قانونگذاری جایگاه خشکی است. باید خیلی دقیق بود، آیین‌نامه چارچوب‌ها را رعایت کرد. کلا حقوق‌دان‌ها مزاج خشک دارند و مثل هنرمندان نیست.
معمولا برادرهای لاریجانی نوروز را منزل چه‌کسی جمع می‌شوند؟
- فرمت ثابتی ندارد. معمولا خدمت والده می‌رویم و عرض ادبی خدمت ایشان می‌کنیم. ممکن است همه در تهران نباشیم اما خدمت ایشان می‌رویم.
در این اختلاف نظرهای آقای مطهری با آقا جواد یا آیت‌الله لاریجانی شما چه نقشی دارید؟ طرف کدام را می‌گیرید؟
- لزومی ندارد من حتما ورود پیدا کنم. گاهی لازم است من از جایگاه مجلس موضعی را بیان کنم که بیان می‌کنم اما افراد آزاد هستند نظر بدهند. رجال سیاسی دلیل ندارد نتوانند نظراتشان را بگویند. اختلاف آنچنانی هم نیست که ضرورتی بر ورود من داشته باشد