احمد خرم: مبارزه با فساد زود از ذهن‌ها می‌رود

اتهام ریخت‌وپاش مربوط به دفتر من بود. می‌گفتند دو میلیارد تومان خرج دفترم کرده‌ام و 5/2 میلیون تومان هم صندلی ریاست خریده‌ام. خبرنگاران را دعوت کردم و زونکن خریدهایی که صورت گرفته بود را در اختیار آنان قرار دادم. اتهام دیگر مربوط به صندلی اتاقم بود. من بابت این صندلی بیش از 20 هزار تومان خرج نکرده بودم. در انبار وزارتخانه اسکلت سه صندلی چرخدار موجود بود. اسکلت صندلی‌ها را به یک مبل‌سازی دادیم که برای آن روکش بدوزد. اکنون وزیر راه نیز روی همان صندلی می‌نشیند. یکی از دلایل جار و جنجالی که به راه انداختند، همین صندلی‌ها بود.

کد خبر: ۳۸۳۹۷۷

تاریخ: ۱۳ اسفند ۱۳۹۲ - ۰۹:۱۹

وقتی صحبت از فسادهای سه هزار میلیاردی و نه هزار میلیاردی در اقتصاد ایران می‌شود و رقم فساد دوازده میلیارد تومانی بدل به یک خبر عادی می‌شود، احمد خرم، وزیر راه خاتمی هنوز خود را برای رقمی ناچیز در برابر این ارقام پاسخگو می‌داند و از شفافیت اقتصادی دوران مدیریت خود دفاع می‌کند.

به نوشته آرمان، گفت‌وگو با احمد خرم درباره ریشه‌های فساد اقتصادی در دنیا شروع شد و به ارائه راهکارهایی برای مبارزه با فساد رسید.

این روزها بحث درمورد فساد اقتصادی زیاد مطرح می‌شود. سوال این است که فساد اقتصادی به‌صورت تاریخی از چه زمانی به‌وجود آمد؟

مفاسد اقتصادی در تمام جوامع وجود دارد و اجتناب‌ناپذیر است. فساد اقتصادی یک‌روزه یا یک‌شبه به‌وجود نیامده است و شاهد فساد اقتصادی به اشکال مختلف در کشور بودیم. بنابراین صرف وجود داشتن فساد اقتصادی نیست که امروز باعث نگرانی شده است. مساله دامنه فساد اقتصادی است که در چه سطحی از جامعه گسترش پیدا کرده است؟ آیا فساد اقتصادی در بدنه اجرایی نفوذ کرده است؟ اراده و طرح و برنامه‌ای برای اعمال نظارت بیشتر وجود دارد؟ آیا با مفسدان اقتصادی قرار است برخورد شود یا مماشات؟ مفسدین اقتصادی در حاشیه امن هستند یا نه؟ پول، سرمایه و ثروت همواره یکی از عوامل ایجاد قدرت بوده (زر) همچنان که قدرت نظامی، اسلحه دادگاه‌ها و محاکم (زور) و قدرت سیاسی و تبلیغاتی و نفوذ بر فضای فکری و احساسی جامعه(تزویر) یعنی ثروت همواره به عنوان یکی از پایه‌های اصلی اعمال قدرت در دنیا به‌شمار می‌رود.

ریشه فساد اقتصادی در دنیا از کجا آمده است؟

برای بررسی فساد اقتصادی باید به انقلاب‌های صنعتی دنیا نگاه کنیم. انقلاب صنعتی اول اختراع ماشین‌بخار در قرن هجده بود و انقلاب صنعتی دوم اختراع برق در قرن 19 بود و در این زمان همه ماشین‌های صنعتی که پیش از این اختراع شده بودند به مرور برقی شدند و حجم بالای ماشین‌آلات کم شد. در این زمان به مرور ابزار تولید و ماشین‌آلات به مرور وارد زندگی بشری شدند و هر کسی این ابزار را دراختیار داشت خیلی زود ثروتمند شد. این انقلاب‌های صنعتی به ثروت‌اندوزی دامن زدند و باعث بالارفتن طمع در جامعه شدند. موج سوم یا انقلاب صنعتی سوم انقلابIT و ICT‌ بود که در اواخر قرن بیست پا به عرصه جامعه گذاشت. یعنی ابزار و بستر تولید تغییر کرد و تولید دانش و رشد ارتباطات پیشرفت خیره‌کننده‌ای پیدا کرد. با پیشرفت خیره‌کننده تولید دانش و سرعت سرسام‌آور ارتباطات و توسعه همه‌جانبه در جامعه بشری، حجم معاملات کالا و جابه‌جایی پول و گسترش بازار سرمایه بسیار وسیع و سنگین شده و حجم پول در گردش در اقتصاد جهانی به چند ده برابر دهه‌های قبل رسیده است. طمع ثروتمندشدن در کوتاه‌مدت یکی از عوامل اصلی رشد فساد اقتصادی در دنیا شده است. بستر اطلاعاتی جدید فضایی در جامعه به وجود آورد که این تصور در جامعه به وجود بیاید که یک‌شبه می‌توان ره صدساله رفت و الان هم اگر کنکاش درستی درمورد نسل جوان صورت بگیرد، خواهید دید بسیاری از جوانان علاقه‌مندند کاری پیدا کنند که در مدت کوتاه یک ماهه یا یکساله به درآمدی افسانه‌ای برسند و مبلغ ثروت خود را به یک و بی‌نهایت صفر برسانند!

با این انقلاب‌های صنعتی آینده جامعه بشری به چه سمتی خواهد رفت؟

در آینده قدرت به دست کسانی خواهد بود که تولید دانش را در دست داشته باشند و تولید دانش و تکنولوژی حرف اول را ‌می‌زند. در آینده تولید دانش نمی‌تواند در انحصار کسی قرار بگیرد و شما با یک موبایل یا رایانه شخصی می‌توانید به همه اطلاعاتی که موردنظرتان است، دست پیدا کنید و به همه جای دنیا دست پیدا کنید. درحال حاضر جایگاه و ابزار قدرت در دنیا عوض شده و این باعث شده سرعت انتقال اطلاعات بالا برود و از سویی دیگر طمع افزایش ثروت را نیز افزایش داده است. در شرایط جدید پول هم به شدت افزایش یافته است به شکلی که درحال حاضر رقم‌های میلیارد دلار چند سال گذشته(که در آن زمان رقم بزرگی به‌شمار می‌آمد) بدل به رقم‌های صد میلیارد دلار و هزار میلیارد دلار شده است.

در ایران نیز این افزایش ارقام مشاهده می‌شود؟

وقتی رئیس سابق سازمان بازرسی می‌گوید که بیش از صد پرونده مشابه پرونده‌ 3هزارمیلیاردی وجود دارد نشان می‌دهد در ایران نیز رقم‌ها از میلیارد به هزارمیلیارد رسیده و این رقم‌ها در اقتصاد ایران رایج شده و جا افتاده است.

اما این رقم‌ها در فسادهای اقتصادی مطرح می‌شود. دلیل شکل‌گیری این فسادهای بزرگ چیست؟

فسادهای بزرگ از فسادهای کوچک آغاز می‌شود و بعد گسترش و رشد پیدا می‌کند. اگر همان اول که فساد کوچک اتفاق افتاده است پایبندی به قانون وجود نداشته باشد و با فساد کوچک برخورد نشود، فساد به مرور بدل به فسادهای بزرگ‌تر و باریشه‌تر خواهد شد. در کشور ما انقلابی صورت پذیرفت و صاحبان زر و زور و تزویر سرنگون شدند. و انتظار می‌رفت دیگر شاهد فسادهای بزرگ اقتصادی نباشیم اما با گذشت زمان برخی از فسادها افشا شد که موجب دلسردی مردم نسبت به مسئولان می‌شود. رشوه‌ای گرفته و داده شد و اختلاس صورت پذیرد. در این راستای عده‌ای با سوءاستفاده توانستند به اموال عمومی دست‌درازی کنند.

این مجاری که امکان فساد را در اقتصاد ایران به وجود می‌آورد، چیست؟

اول رانت‌خواری و دلالی در واردات از طریق over‌ گرفتن پرفرم‌ها (فرم‌های مالیاتی) و تفاهم با فروشنده خارجی و برگرداندن درصدی که اضافه به فرم‌های مالیاتی کرده بودند به حساب‌های خارج از کشور خود. مثلا خط تولید کالایی واسطه‌ای و کالاهای سرمایه‌ای که x دلار قیمت داشت، با قیمت x+A‌ در فرم‌های مالیاتی ارائه می‌کردند. فروشنده مبلغ x را برمی‌داشت و A دلار اضافی را به حسابی که فروشنده معرفی کرده بود می‌ریخت. دوم، دست‌اندازی به زمین‌های منابع ملی و جورکردن بنچاق و با لطایف‌الحیل سند صادر کردن یا سند جعلی صادرکردن. سوم، خرید اموال مصادره‌شده به زیر قیمت روز. چهارم، گرفتن زمین برای ایجاد واحدهای تولیدی و دریافت وام نه به قصد تولید بلکه به قصد افزایش قیمت زمین و دلالی روی واحد تولیدی.

فکر می‌کنید چرا در دولت‌های نهم و دهم فساد اقتصادی به این شکل گسترش یافت؟

در این سال‌ها قبح برخی چیزها ریخته شد. با روی کارآمدن این افراد در سال 84 قبح بسیاری مسائل مثل رشوه و اختلاس و رانت‌خواری و دست‌درازی به بیت‌المال ریخته شد. در این زمان بسیاری زمین‌های ملی با سند جعلی تصرف شد یا از طریق رانت مواردی تصویب شد که طرح‌هایی در این زمین‌ها اجرا شود و بعد هیچ‌کدام از این طرح‌ها اجرا نشد و این زمین‌ها فروخته شد.

چرا نقش نهادهای نظارتی در این زمان کمرنگ شده بود؟

متاسفانه دستگاه‌های نظارتی، قضایی و مجلس با این مفاسد یا برخورد نکردند یا سست برخورد کردند. این مساله باعث شد تا فساد اقتصادی در این دولت با شیب تندی پیش برود.

شما معتقدید در دوران اصلاحات فساد اقتصادی به این شکل در جامعه وجود نداشت؟

در دولت قبل فساد در رده‌های بالا نبود و وقتی صحبت از فساد اقتصادی به میان می‌آمد، در سطوح پایین‌تر بود. اما در این دوره برخی از مفسدان اقتصادی در رده بالای دولتی قرار دارند و نام برخی مدیران ارشد در بعضی پرونده‌های فساد اقتصادی دیده می‌شود. برای اینکه این مساله روشن شود، دعوت کنید دویست نفر از چهره‌های مطرح و شاخص جریان اصولگرایی و دویست نفر از چهره‌های مطرح جریان اصلاح‌طلبی لیست ثروت و اموال خود را بر اساس اصل صد و چهل و دو قانون اساسی اعلام کند. انتشار ثروت این افراد به‌خوبی نشان خواهد داد در این هشت سال بستر فساد اقتصادی محدود نشده بود.

دلیل اصلی افزایش فساد اقتصادی در سال‌های گذشته چه بود؟

اگر بخواهیم به‌صورت موردی بررسی کنیم؛ دلیل اول یکدست شدن جریان اصولگرا تیغ نظارت را کند کرد و همین می‌تواند یکی از عوامل بسترساز این مشکلات شود. وقتی نظارت چتر خود را کامل بر سر جاهایی که احتمال آلودگی اقتصادی وجود دارد، نگستراند و از طرف دیگر یک طیف تمام ارکان اجرایی را دراختیار بگیرد، نمی‌توان انتظار داشت مشکلات اقتصادی به‌ویژه در قسمت ایجاد رانت کاهش یا از بین برود. در این دوران شاهد بودیم با کنارگذاشتن مدیران یک جناح فکری از قدرت اجرایی، زمینه فساد اقتصادی تا چه اندازه افزایش یافت. بسیاری از مدیرانی که در دوران اصلاحات فعالیت می‌کردند، مدیران سالمی بودند که حذف آنها فضا را تغییر داد. حذف مدیران اصلاح‌طلب آخرین مانعی بود که از فساد اقتصادی درون طیف مقابل به لحاظ نظارتی و نقادی جلوگیری می‌کرد. اگرچه در کنار این دلایل دیگری هم دخلیل بود.

دلایل دیگر چه بود؟

به‌طور کلی اگر بخواهم دلایل فساد در سال‌های گذشته را بررسی کنم؛ این دلایل در راس قرار دارد:‌1- یکدست‌سازی مدیریت اجرایی 2- عدم اجرای به‌موقع ماموریت دستگاه‌های نظارتی 3– عدم برخورد درست دولت و مجلس در برابر گزارش‌های نهادهای نظارتی4- برخی قانون‌گریزی دولت‌های نهم و دهم، 5- عدم استفاده صحیح از دانش و تکنولوژی جدید و فن‌آوری اطلاعات و سرانجام انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی. درنتیجه این اقدامات بود که رتبه ایران از رتبه 108 در سلامت اقتصادی و مالی به رتبه صد و پنجاه و خرده‌ای سقوط کرد. این سقوط پیش از هر چیزی وضعیت فساد اقتصادی را نشان می‌دهد.

به عدم برخورد درست مجلس و دولت در برابر گزارش‌های نهادهای نظارتی اشاره کردید. این اتفاق در چه زمانی افتاد؟

به‌عنوان یک مورد درزمانی که آقای رحمانی‌فضلی مسئولیت دیوان محاسبات را برعهده داشتند هم مصاحبه کردند و هم به مجلس گزارش دادند که 12 میلیارد دلار در یک مقطع زمانی در کشور مشخص نیست که چگونه هزینه شده. در آن زمان نه دولت به این اتهام پاسخ روشنی داد و نه مشخص شد پیگیری مجلس به چه سرانجامی رسید. این برخورد غیراصولی با فساد مالی باعث شد تا دیوان محاسبات کار خود را تمام‌شده فرض کند هرچند به نتایج آن کم‌توجهی شده بود.

بر چه اساس می‌گویید دولت‌های نهم و دهم قانون‌گریز بوده است؟

بر اساس صحبت‌های رئیس اصولگرای مجلس و صحبت‌های نمایندگان مجلس. البته معتقدم که این دولت نه‌تنها قانون‌گریز بود بلکه برخی قوانین را براساس سلایق خود اجرا می‌کرد یا نمی‌کرد.

استفاده از دانش و تکنولوژی جدید به شکلی می‌تواند در کاهش فساد موثر باشد؟

استفاده از این فن‌آوری به شفافیت اقتصادی کمک می‌کند. در سال 1383 در وزارت راه و شهرسازی مناقصه و مزایده الکترونیک افتتاح شد و قرار شد تا در مزایده‌ها و مناقصه‌ها سطح تماس افراد به صفر برسد. آقای احمدی‌نژاد در بدو ورود در همان سال 84 جلوی توسعه مناقصه و مزایده الکترونیک را گرفت! درحالی که در دولت آقای خاتمی تصویب شده بود ظرف یک سال مناقصه و مزایده الکترونیک بر تمام دستگاه‌ها حاکم شود اما این قانون لغو شد.

برای مقابله با این فساد چه می‌توان کرد؟

باید اراده بر مبارزه با فساد قرار بگیرد. دولت امروز اعلام کرده که می‌خواهد با فساد مبارزه کند. دولت باید به شکل جدی به این مساله ورود و سعی کند دستگاه‌های نظارتی که احیانا به فساد آلوده شده‌اند را پالایش کند و از افراد سالم در دستگاه‌های کنترل و نظارت استفاده کند. من که فعال بخش خصوصی هستم، می‌بینم که کمتر می‌توان بدون رشوه به فعالیت در این بخش پرداخت. تجربه گذشته نشان داده مبارزه با فساد خیلی زود از ذهن‌ها بیرون می‌رود باید ساز و کار مبارزه با فساد در دولت به شکل روشنی مشخص شود و دولت از کمک بخش خصوصی در مبارزه با فساد استفاده کند چراکه دولت به تنهایی قادر نخواهد بود با فساد اقتصادی مبارزه کند. افرادی که فساد اقتصادی دارند در برابر این طرح مقاومت خواهند کرد و از گوشه و کنار سعی خواهند کرد در کار دولت کارشکنی کنند. داشتن یک سازوکار مشخص و حقوقی و قانونمند به دولت این امکان را می‌دهد که با برنامه مشخص‌تری به مبارزه با فساد اقتصادی بپردازد.

راهکارهای مبارزه با مفاسد اقتصادی چیست؟

1- استفاده از IT ‌ در مناقصه‌ها و مزایده‌های اقتصادی در کشور(شفاف‌سازی)2- ایجاد یکپارچگی در اراده خلل‌ناپذیر ارکان مدیریت بر مبارزه با مفاسد اقتصادی 3- اصلاح شیوه‌های تبدیل درآمدهای ارزی کشور به ریال و برچیدن دلالی در فروش ارز که در دولت دهم اوج گرفته بود. 4- ایجاد فضای آزادتر برای منتقدان اعم از رسانه‌های مکتوب و مجازی و اشخاص صاحبنظر 5- بهره‌گیری از تشکل‌های مردم‌نهاد مثل انجمن‌های مهندسی، صنفی و حرفه‌ای. 6- حسابرسی و پاسخگویی شرکت‌ها و دستگاه‌هایی که قانونا به مجلس و دستگاه‌های نظارت پاسخگو نیستند و ارائه گزارش آن به مردم 7- ایجاد فضای چندصدایی و تحمل صدای مخالف و پرهیز از یک دست‌سازی 8- اصلاح سیستم ارائه گزارش عملکرد دولت به مردم که متاسفانه در دولت گذشته این اطلاع رسانی تا جایی مخدوش شد که حتی صدای نمایندگان اصولگرای مجلس هم درآمد. 9- حاکم کردن فضای قانون‌گرایی و پرهیز از هرگونه اقدام فراقانونی، 10- برخورد قاطع و از موضع انصاف با مفاسد اقتصادی و پرهیز از برخورد سیاسی با آنها.

فکر می‌کنید می‌توان به نتیجه مبارزه با فساد اقتصادی امیدواری داشت؟

من به این دولت امیدوارم و این اعلام را به فال نیک می‌گیرم. با این حال می‌توان به تجربیات کشورهای دیگر نیز اشاره کرد. به‌عنوان مثال در کشور اسلامی مالزی فساد نیست یا در حداقل میزان ممکن قرار دارد. یا در کشور گرجستان با اینکه از یک طرف با روسیه همسایه است و از طرف دیگر همسایه کشورهای منطقه قفقاز به‌شمار می‌رود و در این کشورها فساد اقتصادی، اختلاس و رشوه وجود دارد اما فساد اقتصادی در این کشور در حداقل میزان ممکن قرار دارد و در این کشور خبری از رشوه و اختلاس نمی‌بینید. سلامت اقتصادی در این کشور محصول تلاش‌های یک رئیس‌جمهور بود. اگر سازوکار سالم به‌وجود بیاید، کسی جرات رفتن به سوی فساد را نخواهد داشت. دولت آقای روحانی باید به‌صورت شفاف به مردم بگوید چه دولتی را تحویل گرفته است و چه برنامه‌ای برای مبارزه با فساد دارد. البته این کار سخت و دشواری است و همان‌طور که گفتم افرادی که در اثر این برنامه‌ها دچار آسیب شوند، احتمالا در برابر برنامه‌های فسادستیز دولت کارشکنی خواهند کرد. فساد اقتصادی بیش از هرچیزی اعتماد مردم را از بین می‌برد.

پیش‌بینی شما از عزم دولت برای مبارزه با فساد چیست؟

این اعلام را به فال نیک می‌گیرم. امیدوارم ستادی مستقر شود و در این ستاد از افراد با انگیزه برای مبارزه با فساد اقتصادی استفاده شود. دولت نباید اجازه دهد افرادی که دستشان به فساد آلوده است در این ترکیب قرار بگیرند تا مبارزه با فساد به بهترین شکل در دولت پیگیری شود.