انقلاب نبايد نیروهای خود را تنها بگذارد

گفت‌وگوي «تابناك» با مسعود ده‌نمكي

کد خبر: ۳۸۰۵۵

تاریخ: ۰۴ اسفند ۱۳۸۷ - ۱۶:۳۷

با وجود گذشت بيش از يك هفته از اختتاميه جشنواره فيلم فجر، به دليل برخي عدم شفافيت‌ها در شيوه مديريت اين  جشنواره، نوع برخورد با آثار كارگردانان و همچنين بررسي روند شناخت فيلم اخراجي‌هاي 2، تصميم گرفتيم با آقاي مسعود ده‌نمكي، كارگردان اين فيلم به گفت‌وگو نشسته و برخي از ناگفته‌ها را از زبان ايشان بشنويم. حاصل اين گفت‌وگو پيش روي شماست.

تابناك: سؤال را با بحث جشنواره و اتفاقاتي که در آن روي داد، شروع مي‌كنم. با توجه به اينكه فيلم شما آماده شده بود و ظاهراً هيچ مشكلي براي حضور در بخش مسابقه نداشت، به نظر شما چه اتفاقي افتاد که اخراجيهاي 2 به بخش سوداي سيمرغ نرسيد؟

ده‌نمکي: از جايي آغاز کرديد که تصميم داشتم در مورد آن سکوت کنم.

تابناک: نه، واقعاً اين مسئله‌اي است كه خوب به آن پرداخته نشد و با همه تلاشي که شما کرديد، به نظر من در حق شما و كل عوامل فيلم ظلم شد. حالا اصلاً وارد اين بحث نمي‌شويم که گزارش رسيده به هيأت انتخاب چطور بود يا اينكه مثلاً محتواي فيلم با نوع نگاه دبير جشنواره و ديگر اعضا كه خودشان ادعاي حزب‌اللهي بودن دارند چه مشكلي داشت؟

ده‌نمکي: اتفاقاً من فکر مي‌کنم يکي از بخشهايي که درباره فيلم حساسيت‌برانگيز بود، محتواي فيلم بود. حال آنچه كه گذشت تا اخراجيها در بخش سوداي سيمرغ گنجانده نشد، از اين قرار بود كه ما در ابتداي امر اصلاً فکر نمي‌کرديم که کسي از روابط عمومي پيگير اين باشد که اين فيلم به جشنواره برسد. چون طبيعت جشنواره اين است‌که برنامه‌ريزي مي‌کند و دايماً با روابط عمومي و لابراتوار در تماس هستند که فيلم‌ها کي به جشنواره مي‌رسد تا آن را در ليست پخش فيلم قرار دهند اما در مورد اخراجي‌ها، هيچ احساس پيگيري نمي‌کرديم، با خود ما هم هيچ تماسي گرفته نمي‌شد و احساس مي‌کرديم بي‌رغبتي خاصي از سوي دبيرخانه حاكم است، و ما هم براي اينكه بهانه‌اي نباشد يک نسخه 95 دقيقه‌اي را به صورت خام تحويل دبيرخانه جشنواره داديم، چون کساني که قرار بود فيلم را ديده و انتخاب كنند، آن را به لحاظ فني می بينند، يک مقداري از دکوپاژ، خط سير داستان و مسائل فني را نگاه ‌کنند و در همان نگاه اول متوجه ‌شوند که فيلم قابليت ورود به جشنواره را دارد يا خير؟ اما در کمال ناباوري فيلمي که از لحاظ بازيگري پربازيگرترين فيلم بوده و از نظر پروداکشن و خلاقيت‌هاي رايانه‌اي از سطح بسيار بالايي برخوردار است، جدي گرفته نشد و حواشي ای به وجود آمد که به صورت غيررسمي به گوش ما مي‌رسید. مثلاً يکي از اعضاي هيأت انتخاب با گارد قوي ايستاده بود كه نگاه سليقه‌اي در كار نبوده و لذا يک بار از ضعف فيلم سخن گفتند، يک بار از ساختار، يک بار از وهن ارزش‌ها و يک بار هم يکي گفته بود مگر از روي جنازه‌ام رد شويد که بگذارم اين را نمايش بدهيد. آن موقع تماسي با يکي از مسئولان سينما گرفتم و گفتم يک فيلم ارزش اين را ندارد که از جنازه کسي رد شويم اگر واقعاً اين باعث اختلاف بين شماست، ‌حاضريم اعلام کنيم که فيلم نرسيد. اما هرچه جلوتر رفتيم، ديدم که واقعاً اراده‌اي هست که نمي‌خواهد فيلم به جشنواره برسد و من هم روي دنده لج افتادم که بايد اين فيلم برسد و نسخه‌ کامل 120 دقيقه‌اي را به دبیرخانه تحویل دادیم و به رغم محرمانه بودنش خود رئيس در مصاحبه ای در سيما اعلام کرد که من رفتم فيلم کامل را ديدم و ديدم که دارد آماده مي‌شود به جشنواره برسد.

من همان جا به مسئولان امر گفتم اگر بهانه اين است، درخواست مي‌کنيم که هيأت انتخاب نسخه کامل فيلم را ببيند که نپذيرفتند. اين در حالي است که در همان موقع برخي از فيلم‌هايي که هنوز به جشنواره نرسيده بود اعلام مي‌کردند که جزء بخش مسابقه است. در هر حال من نمي‌توانستم مثل ديگران عمل کنم. مثلاً برخي دوستان به رئيس‌جمهور اعتراض کردند به جز من، چرا كه احساس کردم هر اتفاق ديگري الآن بيفتد مي‌گويند فيلم از رانت حكومتي استفاده کرده است. به هر حال از دو طرف ما در تنگنا قرار گرفتيم نه مي‌خواستيم خارج از قانون باشد و نه مي‌دانستيم كه در بالا با ضابطه با ما برخورد مي‌شود. در نهايت فيلم را در بخش فيلم‌هاي اول و دوم گذاشتند و با اخراجي‌ها و همه چيزمان به گونه‌اي كاملاً پيشگيرانه برخورد شد. حال اگر بعضي‌ها اسمش را نگذراند توهم توطئه، به نظر من توطئه‌اي كه براي ما سياسي‌ها شناخته شده و معني دار است بر ضد ما شكل گرفت. در واقع چيدمان به گونه‌اي بود که فيلم، حداقل در بخش مسابقه نباشد. چون در اين صورت اتفاق خاصي برايش نمي‌افتد، مورد ارزيابي قرار نمي‌گيرد ،کمتر ديده مي‌شود، در سينماهاي محدودتري اكران مي‌شود، در بخش آراي مردمي گنجانده نمي‌شود و حتي اگر گنجانده هم شود در دو روز اکران آخر اتفاقي برايش نخواهد افتاد که عملاً هم همينطور شد. روزهاي آخر هم که فيلم رسيد با استقبال شگفت‌انگيز مردم روبه‌رو شد كه مجبور شدند به اکران‌هاي 4 و 5 صبح بکشند. با اين حال آراي سانس‌هاي فوق‌العاده را جزء آرا حساب نمي‌کنند. در نهايت هم جايزه ويژه هيأت داوران را در نظر گرفتند که در همين جا هم روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب اسمش را گذاشتند جايزه مشکوک که همين جايزه را براي عيار 14 هم دادند که در آنجا کسی اعتراضی نکرد.

به هر حال من فکر مي‌کنم دو دليل عمده وجود داشت؛ يکي اينكه چون شيوه دنباله‌سازي در سينماي دنيا معمولاً با شکست روبه‌رو مي‌شود و معمولاً کارهاي ضعيف‌تري نسبت به اولي درمي‌آيد اينها با رسيدن اخراجي‌هاي 2 كه اين روال را تغيير داد مخالفت كردند.
چند ويژگي مهم اين فيلم:
1. اين‌که يك فيلم جنگي رکورددار توليد در سينماي ايران شده و در چهار ماه توليد و آماده اكران شده است، در سينماي ايران بي‌سابقه است.
2. از لحاظ ساختاري از بسياري از فيلم‌هاي ساختگي جشنواره قوي‌تر بود.
3. استفاده از تکنولوژي دوربين ديجيتال پیشرفته SI2K که الآن در سينماي هاليوود دارد استفاده مي‌شود.
4. استقبال مخاطب چون خيلي‌ها فکر مي‌کردند اخراجي‌هاي 1 تصادف بوده و ديگر اين اتفاق نخواهد افتاد.
5. مضمون فيلم که يك طنز سياسي قوي همراه با هجو دشمن بود و روحيه ملي را در مخاطب زنده کرد؛ شاهد آن همان اتفاقي است که در سينماها بعد از پايان فيلم، سرود اي ايران را همه با هم و در کنار همديگر مي‌خوانند و اين اتفاقي است که هيچ وقت در تاريخ سينماي ايران روي نداده و با اخراجيها در سال وحدت ملي و انسجام اسلامي که آقا فرمودند، اتفاق افتاد. ولي خب به هرحال برخي مغرضانه با مضمون فيلم مشکل دارند و يک سري هم حاسدانه با عوامل فيلم.

تابناک: اين فيلم را اگر کس ديگري به غير از شما مي‌ساخت چگونه با آن برخورد مي‌شد؟

ده‌نمکي: فکر کنم حلوا حلوايش مي‌کردند.

تابناک: شما پيشتر با اين دوستان برخورد داشته‌ايد؟

ده‌نمکي: من نه، معمولاً آدم‌هايي با ما دشمنند که ما را هم نديده‌اند.

تابناک: آقاي ده‌نمکي بگذاريد به قول هنرمندها يک فلش‌بک بزنيم به عقب و کمي هم از خودتان بپرسيم. کمي در مورد خودتان بگوييد و به ما بگوييد که آقا مسعود چرا اينقدر «شر» است؟ هرجا که وارد مي‌شود، پايش را روي دم کساني مي‌گذارد که هميشه جنجال به پا مي‌شود و هميشه حرفش به قول معروف با خيلي از مخالفان روبه‌رو مي‌شود.

ده‌نمکي: من شرّم؟ واقعاً؟ به قيافه‌م مي‌خورد که شر باشم؟

تابناک: قيافه‌تون که نمي‌خورد ولي از سوابق شما، از روزنامه‌نگاري‌هايتان، مستندها و فيلم اخراجي‌هاي يک و دو همه و همه ...

ده‌نمکي: والله حقيقت امر اين است که شايد تعبير شهيد مطهري(ره) که مي‌گويد قطار تا در ايستگاه است، کسي با آن کاري ندارد، وقتي حرکت مي‌کند،‌ همه به آن سنگ مي‌زنند، در مورد من صادق باشد. من حرکت را به مبارزه تعبير مي‌کنم و برخلاف وضع موجود شنا کردن، شايد اين حرف‌ها تکراري باشد ولي به نوع نگاه ما برمي‌گردد. پس از جنگ من فکر کردم در جمله معروف شهيد باکري (رزمنده‌ها بعد از جنگ سه دسته مي‌شوند، يا پشيمان مي‌شوند، يا غرق در دنيا مي‌شوند و يا دق مي‌کنند) و من همیشه می گفتم يک دسته چهارمي هم وجود دارد که غصه مي‌خورند، پشيمان نمي‌شوند، غرق در دنيا هم نمي‌شوند ولي با وضع موجود هم مبارزه مي‌کنند. همان تعبيري که امام(ره) دارند که «جنگ ما جنگ عقيده است، مرز و جغرافيا نمي‌شناسد.»

در واقع براي اين آدم‌ها جنگ تمام نمي‌شود که فرصت غصه خوردن را داشته باشند و ايشان هميشه در حال جنگ هستند. معمولاً غصه مال شب بعد از عمليات است. بچه‌هايي که از عمليات برمي‌گشتند حالا جاي خالي بچه‌ها و... بعد آدم بدنش داغ است متوجه نمي‌شود چه کساني رفتند و چه کساني ماندند. پس از عمليات که تهران مي‌آمديم و عکس‌ها، پوسترها و اعلاميه‌ها را مي‌ديديم، تازه متوجه مي‌شديم که چه شده است. در حالت مبارزه اعتقادي هم همين حالت را دارد. پس از جنگ بين انتخاب ديروز و افتخار امروز من التهاب امروز را انتخاب کردم. بايد مبارزه کرد و اين با وضع موجود فرق زيادي دارد. با همين مبارزه‌اي که بود و هست و امام از آن با عنوان جنگ فقر و غنا تعبير مي‌کند. شايد ديروز اگر بود همه براي آدم دست مي‌زدند و پس از عبور از ميدان مين براي آدم دسته جانبازي تشکيل داده و برايش گريه هم مي‌کردند.
ولي در عالم سياست وقتي شما قرار است خط را بشکني، ديگر کسي براي تو کف نمي‌زند. همه «هو» مي‌کنند. خودي و غيرخودي. اما وقتي خط شکست، وقتي خواستند پرچم را نصب کنند، ‌روي کول شما نصب مي‌کنند. به هر حال من سعي کردم در اين عرصه مبارزه با يک مباني مشخصي وارد شوم که اين مباني تابع احساس، عواطف و افراد نباشد. پابند جناح‌ها و اشخاص نباشد، ايمان و اعتقادم به انقلاب، يعني ملاک و معيارم حق باشد نه افراد. به همين دليل يک روز مي‌گويند چپ هستم، يک روز مي‌گويند راستم، يک روز مي‌گويند نفوذي هستم. هم حزب‌اللهي فحش مي‌دهد، مداح از پشت بلندگو اعلام مي‌کند که خواندن نشريه‌‌اش و ديدن فيلمش حرام است ... در حالي که بسياري از اين آدم‌ها آن موقع که ما اين کارها را مي‌کرديم اين کارها را سياسي و خطي شدن و بد مي‌دانستند. اما الان خودشان سردمدار اين حرکت‌ها شدند. خيلي هم خوب است. يا مثلاً آن موقع که من مي‌خواستم نشريه دربياورم، خيلي از طيف‌هاي حزب‌اللهي مي‌گفتند، سايت و نشريه سوسول‌بازيه، اما «شلمچه»، نخستين نشريه رنگي را ما درآورديم. يا قبلي‌ها را حتي طيف‌هاي همراهمان هم برنمي‌تابيدند. چه، اين کار ارزشي ندارد و اتفاقاً بعد همه شدند اين‌کاره و از روي ما رد ‌شدند، جالب اين‌که ....

تابناک: حق آب و گل هم رعايت نکردند...

ده‌نمکي: بله دیگه، از نردباني بالا آمدند و حالا نردبان را از سرشان باز مي‌کنند. من سعي کردم کارهايي که ديگران نمي‌کنند انجام دهم. هرجا احساس کردم آدم‌هاي بهتر و قوي‌تري کاري انجام مي‌دهند من کناره گرفتم، ‌حتي آن کاري هم که آغاز کردم اگر احساس کردم يک عده قوي‌تر دارند انجام مي‌دهند، من ديگر ادامه ندادم ... حالا لطف خدا هم هست ديگر. مثلاً صحبتهاي زيادي بعضاً گفته مي‌شود که مثلاً عقبه اين کار چيست؟ مگر مي‌شود بدون پشتوانه نشريه درآورد؟ اما ما انجام داديم و شد. يعني جوري بود که خودش خودگردان مي‌شد و جريان‌سازي مي‌كرد. «شلمچه» را بستند، جبهه راه افتاد. دو برابر آن تيراژ داشت يا مثلاً مستند فقر و فحشا درست موقعي که وقت مبارزه با مفاسد اقتصادي و بحث عدالت مطرح بود، من فکر مي‌کردم تعبيري که امام از هنر متعهد دارد و مي‌گويد هنري متعهد است که بيانگر جنگ فقر و غنا باشد، دفاع از مظلوم در برابر ظالم باشد، من هرچه گشتم ببينم خب چه کسي دارد اين کار را انجام مي‌دهد، ديدم كه همه امکانات در خدمت سوژه‌هاي بي‌خطر تاريخي‌ است چون کسي ريسک نمي‌کند آبرويش را براي عدالت بگذارد. اما وظيفه هنر همين است که من آن لحظه، لحظه انتخابم بود که بين آبروي دو دهه قبل خود و ورود به اين سوژه يکي را انتخاب کنم، در نهايت ساخت آن را انتخاب کردم با اين هدف که تبعات بي‌عدالتي و فاصله طبقاتي در جامعه مصداق‌يابي شود. يعني از کلي‌گويي و خواندن خطبه‌هاي قشنگ دست برداريم. اما نكته آنجاست كه وقتي وارد حوزه مصداق مي‌شوي سريعاً با انگ و برچسب و دادگاه و اين حرف‌ها مواجه مي‌شوي. تقريباً من يادم نمي‌آيد کاري را انجام داده باشم که به خاطرش دادگاه نرفته باشم و به خاطرش «هو» نشده باشم. از «شلمچه» بگير که به خاطر آن چند بار دادگاه رفتم تا توقيف شد و بعد «جبهه». «فقر و فحشا» به دادگاه رفت و توقيف شد. کتابش را نوشتم، توقيف شد. «اخراجي‌ها» را ساختيم، آن بلا در جشنواره سرش آمد. اين در حالي است که به هر حال نخبگان و چهره‌هاي شاخص نظام از اين آثار در همان مقطع يا به هر حال بعد از آن حمايت کردند و حداقلش اين است که گفتند در مسير نظام بوده است، کمک معنوي کردند، اما اينکه اين حمايت منجر به حمايت عيني بشود، نشد، يعني من اصلاً توقع نداشتم که اين اتفاق بيفتد.

تابناک: هميشه شايد توقع بوده که کارهاي ده‌نمکي بايد خيلي راحت از اين فيلترها عبور کرده و مجوز بگيرد، چون هم‌پاي نظام و از بچه‌هاي جبهه و جنگ است. خودش را مدافع نظام ‌دانسته و مدافع حريم ولايت مي‌داند، اما مي‌بينيم که هميشه برخوردهاي برعکسي شده، ما اين دوگانگي را چگونه توجيه کنيم؟

ده‌نمکي: البته به تعبير من براي زدن حرف متفاوت هيچ وقت جلوي پاي آدم فرش قرمز پهن نمي‌کنند.

تابناک: نكته همين جاست، چون اين حرفها خيلي حرف‌هاي متفاوتي نبوده، بلكه حرف‌هاي انقلاب بوده.

ده‌نمکي: حرف‌هاي انقلاب بوده اما به هر حال ساختارشکن بود مثلاً در مورد فحشا در کشور ما ده، بيست فيلم ساخته شده و در جشنواره مجوز گرفته و به آن جايزه داده‌اند، اما «فقر و فحشا»ست که بايد دادگاه برود، چون از معلول مي‌خواهد به علت برسد.
«کدام استقلال؟ کدام پيروزي» يک مستند سياسي پرافتخار سينماي ماست و اينها كه پز مي‌دهند و مي‌گويند خانه خدا در زمان خودش زلزله بود که مخاطب عام جذب شد، اين در حالي است که «فقر و فحشا» پرمخاطب‌تر از خانه خدا بود و پرمخاطب‌ترين مستند سينماي ايران شده، حتي «کدام استقلال؟ کدام پيروزي؟» سه ميليون بار در اينترنت دانلود شد و نخستين مستندي است که در شبکه ويديوئي هم‌پاي فيلم‌هاي داستاني مخاطب دارد. در همه دانشگاه‌ها هر روز اکران مي‌شود يا اخراجي‌هاي 1 با وجود اين‌که اين همه به آن فحش مي‌دهند، رکورد تاريخ سينماي ايران را شکست. دشمن را وادار به يک اعترافي کرد که «لس‌آنجلس‌تايمز» آمريکا مي‌گويد: «اخراجي‌ها» محاسبات آمريکا درباره نسل جوان ايران را به هم ريخت. در حالیکه کافی بود فقط يک هفته‌نامه سطح پايين آمريکايي درباره يک فيلم ايراني چنين تحليلي کند تا اينجا برايش بزرگداشت بگيرند. آيا کاري که اين فيلم کرد، از يک وزنه‌اي که که يک وزنه‌بردار برداشته، کمتر است؟

با اين تفاصيل خودم هم نمي‌فهمم چرا بايد اينقدر تاوان بدهم؟ براي حرف‌هايي که حرف‌هاي انقلاب است، هم از دشمن بايد بخورم ـ شما ببينيد اپوزيسيون خارج چه مي‌گويند. سه بار صداي آمريکا عليه آن فيلم مي‌سازد. با کدام فيلم اين کار را مي‌کنند؟ صبح تا شب راه افتاده‌اند به عکس و اسم من به‌اندازه سران نظام فحش مي‌دهند ـ و هم در داخل از روزنامه راديکال اصولگرا بگير تا طيفهاي ديگر دائم فحش مي‌دهند.
اينها در حالي است كه در اخراجيها وقتي كفش مي‌رود روي عکس صدام، ملت هورا مي‌کشند، وقتي يکي از منافقين را مي‌زنند، همه دست مي‌زنند. در سالي که اروپا دارد منافقين را از ليست ترور حذف مي‌کند در ايران فيلمي ساخته شده كه به طور تصادفي، منافقين و صدام را هجو کرده و مخاطب بيست سال پس از جنگ با آن همراه شده است، اما به جاي افتخار به آن توي سرش مي‌زنند.

تابناک: اين يعني انقلاب در بدنه هنري وارد نشده است؟

ده‌نمکي: نمي‌خواهم خيلي بدنه هنر را نقد کنم. ولي متأسفانه يک عده فرصت‌طلب جاي هنر انقلابي را گرفته‌اند.

تابناک: به نظر مي‌رسد بسته عمل کردن در سينما برعکس است يعني ما همه جا نگرانيم از اين‌که نيروهاي سکولار وارد شوند اما در سينما ترس از ورود نيروهاي مذهبي است.

ده‌نمکي: به شدت همين طور است. اتفاقاً اينها اگر بدانند که کار، کار ضعيفي است، خيلي ممانعت نمي‌کنند. مي‌گويند اين هم مثل بقيه فيلم‌ها. اما چرا اينقدر عليه ما مقاومت وجود دارد؟ از من ريش بلندتر در سينما زياد است ( البته تلویحا عرض می کنم)، چرا کسي با آنها کاري ندارد؟ چرا اين همه منتقد جمع شدند، منتقداني که مشخص نيست آبشخور فکريشان کجاست، اينها همه جمع شدند عليه اخراجي‌ها، عليه ده‌نمکي و نمي‌خواهند او وارد اين حوزه بشود، براي اين‌که احساس خطر مي‌کنند. ده‌نمکي با ساخت «فقر و فحشا» به گونه‌اي دست همه اينها را بست. نقد از درون را بين نيروهاي انقلاب آورد. ما بايد اين سيستم را عيب‌يابي کنيم نه براي تو سر سيستم زدن، بلکه براي اصلاح آن. اينها تندتر از «فقر و فحشا» که نمي‌توانستند بسازند، اما خود نيروهاي انقلاب اين کار را کردند. اما حالا متأسفانه نيروهاي انقلاب هم دچار حماقت شده و به جاي نيمه پر ليوان، نيمه خالي را مي‌بينند. به هر حال اخراجي‌ها يک اتفاق بود در سينماي ايران که در چند دهه اين اتفاق نيفتاده بود، يعني سينمايي که مي‌گفتند دارد تعطيل مي‌شود، صبح تا شب و شب تا صبح داير باشد. از طرفي جريان روشنفکري سينما همه زورش را زد ولي بعد اخراجي‌ها آمد و همه رکوردها را شکست و با شوخي نقد حاکميت، نقد قدرت، نقد قدرتمندان و نقد جامعه امروز را مي‌کند. اخراجي‌ها مي‌خواهد بگويد دشمني كه شما مي‌گوييد ضعيف بوده، دشمن قوي‌اي بوده که ما با آن جنگيديم. به تعبير امام(ره) جبهه دانشگاه آدم‌سازي است اما شما با کليشه سازي که از جنگ كرديد و خلاصه‌ش کرديد به يک عده آدم خاص، فقط بعد آدم‌کشي جنگ را نشان ‌داديد در حالي كه اين دارد بعد آدم‌سازي جنگ را نشان مي‌دهد. مسلم است که برايشان گران تمام مي‌شود. اينها به اسم جنگ نان خورده و از رانت‌ها استفاده مي‌کردند، حالا يک فيلمي با سرمايه بخش خصوصي ساخته شده و اتفاقا سودآوري هم داشته، آيا به همين راحتي مي‌گذارند اين سير ادامه پيدا کند؟

اما مسأله اين است که نظام نبايد اينجا نيروهايش را تنها بگذارد. من در مصاحبه‌ام گفته‌ام من در ميدان مين تنها ماندم. جالب است ولي دولتمردان ما غريبه‌نوازند. سينماي ما به شدت اپوزيسيون نواز است يعني کاري مي‌کند نيروهايش را از دست بدهد بعد تازه مي‌رود سرمايه‌‌گذاري کند تا دوباره آنها را برگرداند. مرغ همسايه به شدت برايشان غاز است.

تابناک: اما تضاد حضور آقاي هرندي در پشت صحنه و برخوردهايي از اين دست با شما که مي‌دانيم قطعاً از روي ضابطه نبوده است را شما چگونه توجيه مي‌كنيد؟

ده‌نمکي: اتفاقاً من اين را هم بگويم يک عده با خود آقاي هرندي داشتند تسويه‌حساب مي‌کردند که يعني ما تعيين‌کننده‌ايم، اما من در اخراجي‌هاي 1 هم گفتم، ايشان لطف کرد آمد سر صحنه و معرفت به خرج داد، اما برخوردي که در پشت صحنه اتفاق مي‌افتد به نظر من اول برخورد با خود وزير بود، يعني اين رفتار، پيام داشت، حتي براي آدم‌هايي که آمدند پشت صحنه اخراجي‌ها پيام داشت.

تابناک: چون مثلاً آقاي صفار هرندي، آقاي رضايي يا حتي کارگردانان برجسته مثل آقاي حاتمي‌کيا آمدند. اين نشان مي‌دهد که در رأس مشکلي وجود ندارد اما بدنه هماهنگ نيست.

ده‌نمکي: بله. من معتقدم در خيلي از نهادها رأس هرم دست ماست ولي بدنه دست ما نيست.

تابناک: خيلي‌ها برايشان اين سؤال است که چرا شما به سينما روي آورديد؟ اما براي بسياري که شما را مي‌شناسند اين خيلي دور از ذهن نبود که مسعود ده‌نمکي بخواهد در سير کارهايش به سينما روي بياورد چون به قول معروف، بچه بسيجي را اگر از در بيرون بکنند از پنجره مي‌آيد داخل و سعي مي‌کند که کار خودش را انجام بدهد. هميشه هم اين اتفاق در کارهاي شما افتاده است اما چيزي که براي خود من سؤال بود اين بود که چرا اين تيم را براي کار انتخاب کرديد؟ و چرا مانند دفعات قبل، با آدم‌هاي غيرحرفه‌اي که شناخته‌شده نباشند کار نكرديد و سراغ آدم‌هايي رفتيد که پيشتر خيلي نقدهاي درست و حسابي برايشان داشتيد ـ فکر هم نمي‌کنم که آن نقدها عوض شده باشد ـ اما شايد حالا حاضر شده ايد با همان نقدها باز هم کار کنيد، اين را توضيح دهيد.

ده‌نمکي: من آن موقع هم هميشه فيلم‌ها را نقد مي‌کردم نه آدم‌ها را. آدم‌ها وسيله‌اي براي طرح يک موضوع هستند و هميشه به تعبير حضرت علي(ع) بايد ببينيم که چه کسي چه مي‌گويد نه اين‌که چه کسي مي‌گويد. البته استفاده از آدم‌هاي متفاوت ويژگي هر سه دوره است. يعني آن موقع هم که «شلمچه» را داشتيم در کنار بچه‌هاي تازه‌کار امثال ميرشکاک‌ها و اينها هم بودند که هميشه هم ما را نقد مي‌کردند و منجر مي‌شد به توليد يک سري نيرو که در آن زمينه توانمند مي‌شدند. اما مديريت فکري کار با خود آدم است. در حوزه سينما هم براي من همين اتفاق افتاد. به هر حال استفاده از عوامل حرفه‌اي به خاطر اين‌که بهترين حالت کار در بيايد ارجح است. اينجا ديگر عرصه تجربه نيست که بگوييم مثلاً يک نشريه است اينقدر هزينه دارد يا يک سايت است كه نهايتاً مطلب را پاک مي‌کنيم. وقتي يک فيلم مي‌خواهد توليد شود چند صد ميليون هزينه است ديگر امکان ريسک وجود ندارد چون آن وقت ديگر کسي روي شما  اين ريسک سرمايه‌گذاري نخواهد کرد و من اصلاً عيب نمي‌بينم که از پيشرفته‌‌ترين امکانات و تکنولوژي استفاده كنم.

تابناک: چون به نظر مي‌رسد شما هميشه زمينه را ايجاد کرديد تا نيروسازي هم بشود؛ يعني يک سري افراد در برخورد با آدم‌هاي حرفه‌اي، حرفه‌اي شوند.

ده‌نمکي: جريان‌سازي مي‌شود ديگر. در اين موضع شايد بشود گفت که اين يکي سخت‌تر است يعني حوزه سينما را من پيشنهاد نمي‌کنم کسي تجربي واردش بشود دست‌کم بايد آکادميک بخواند. خيلي‌ها فکر نکنند حالا ده‌نمکي نشريه داشت ما هم مي‌توانيم بزنيم يا خيلي کارهاي ديگر.

تابناک: آن وقت اين انتخاب زاويه ديد شما از جنگ و جبهه با اين نگاه جديد و درآميخته کردنش با طنز چگونه انتخاب شد؟ البته شايد بگوييم فيلم «ليلي با من است» هم کوشيده بود در حد خيلي کم اين نگاه را داشته باشد.

ده‌نمکي: اين زاويه‌اي است که من از قبل هم نسبت به آن نقد داشتم. «ليلي با من است» يک عنصر ترس است. طبيعي است كه در جبهه يکي ترس داشته باشد يا يکي نخواهد بيايد اما اينجا عنصر انتخاب است كه يک سري آدم خودشان انتخاب مي‌کنند كه بروند جبهه و البته آدمهاي متفاوتي هم هستند. در مورد زبان طنز هم يک نکته‌اي ديدم که حضرت آقا روي کتاب آقاي حميد داودآبادی يک حاشيه‌اي زده بودند که چرا اينقدر طنزش نسبت به جلد اولش کمتر است و سفارش کرده بودند که چرا فيلمنامه‌نويس‌ها و کارگردانان و رمان‌نويس‌هاي ما از زبان شيرين طنز بهره نمي‌برند. که من اين اشاره را گرفتم و احساس کردم يک مضمون جدي که اسمش را اول کيمياگران گذاشته بودم ولي وقتي به سمت طنز رفتم، اسمش را گذاشتم اخراجي‌ها. يک کمدي ساختن به مراتب از فيلم جدي ساختن سخت‌تر است. حالا فيلم کمدي تراژدي ساختن سخت‌تر است يعني هم بخنداند و هم بگرياند که شما در اين فيلم صحنه‌هاي جدي مي‌بينيد که در هيچ صحنه‌هاي جدي ديگر نديده ايد. در اخراجي‌هاي 2 بنابه اعتراف کارشناسان (به عنوان مثال آقای فراستی)،  صحنه‌هاي جنگي دارد كه يک ربعش را در هيچ فيلم ايراني نديده ايم. تروکاژي‌هاي کامپيوتري، انفجارها، افکت صدا، رنگ صحنه حتي عدسي فيلمبرداري‌اش در سينماي ايران نبوده در حالي که لحظه‌هاي تراژيكي وجود دارد که مخاطب متأثر مي‌شود و لحظه‌هاي کميکي هم وجود دارد که مخاطب مي‌خندد.

تابناک: در مورد عوامل کار، شما قبلاً روي آدمهاي خاصي نظر داشتيد و مثلاً به اکبر عبدي پس از بازي در آدم برفي ايراد گرفتيد.
ده‌نمکي: نه شايد حرف نشريات ديگر را به حساب من نوشته‌اند. من در نشريه خودم در مورد اشخاص هيچ وقت چيزي ننوشتم، تازه ما با اکبر از قديم دوست بوديم.

تابناک: شما معتقد نيستيد که تعهد در سينما در افرادش هم بايد ايجاد شود؟ يعني اگر افراد متعهد باشند،‌ سوژه‌هاي متعهد را مي‌سازند؟

ده‌نمکي: من معتقدم مي‌شود با آنتوني کوئين هم نقش حمزه را ساخت.

تابناک: خب به نظر شما آيا آن تأثير مد نظر نقش حمزه را مي‌گذارد؟

ده‌نمکي: پس چرا هر سال مي‌نشنيد نگاه مي‌کنيد و گريه مي‌کنيد.

تابناک: يعني اين نشان مي‌دهد که هنرمندها خيلي نقش ندارند.
ده‌نمکي: خيلي نمي‌خواهم وارد شوم. توهين‌آميز مي‌شود. بالاخره ممکن است هر چيزي تأثير خودش را بگذارد. ولي من فکر مي‌کنم بيشتر كار به خود کارگردان برمي‌گردد.

تابناک: پس از موضوع جنگ به چه موضوعي خواهيد پرداخت؟

ده‌نمکي: دو سوژه در نظرم هست، حالا کداميك قسمت شود نمي‌دانم. اخراجي‌هاي 3 که نوعي از طنز سياسي است و يکي هم فيلمنامه‌اي است به نام «رسوايي» که مضموني عرفاني دارد.

تابناک: برخي مي‌گويند که هنوز شما نوانسته‌ايد از دهه 60 بيرون آمده و از حال و هواي جنگ خارج شويد.
ده‌نمکي: ... سکوت .... نمي‌دانم فعلاً که من از شما متدن تر هستم ...

تابناک: چون هميشه کارهايتان به جنگ ربط داشته، نشريه، فيلم، مستند ...
ده‌نمکي: جبهه بخش مهم زندگي من بوده، بهترين دوران عمرم را آنجا بودم.

تابناک: پرداختن به جبهه يعني پرداختن مستقيم به خود موضوع جبهه؟

ده‌نمکي: نه اصلاً اينگونه نيست شما در وبلاگ هم که نگاه کنيد چند گونه يادداشت مي‌بينيد، يکي شبيه خاطرات است که روايتگري است بقيه‌اش به مسائل روز مي‌پردازد. درباره سينما هم اگر نگاه کنيد، ربطي به جبهه ندارد اما يک گزکي مي‌زند يا کدام استقلال؟ كدام پيروزي؟ باز هم يک گزکي مي‌زند و اخراجي‌ها هم که بر اين مبنا نوشته شده است. روزنامه «جبهه» با مفهوم جبهه و جنگ فقط دو صفحه مطلب داشت، بقيه‌اش مطالب ديگري بود، اما عناوينش نشان مي‌دهد که تفکر آن دوران است، يعني تريبون نسل فدا شده، و به تعبير حضرت علي(ع) بايد مردم زمان خويش بود، مخاطب را شناخت، نيازهايش را شناخت، زبانش را شناخت.

تابناک: در مورد جانبازان نمي‌خواهيد چيزي بسازيد؟
ده‌نمکي: شايد اخراجي‌هاي 3. چرا ايده‌هايي دارم. به نظر من يکي از نقدهاي جدي که وارد است، همين است که به وضعيت جانبازان كم رسيدگي مي‌شود و متوليان آن تقريباً كار را رها کرده‌اند.

تابناک: يك سؤال هم از اخراجي‌هاي 1. به نظرم وقتي که فيلم تمام پيام و همه حرفش را در قالب ديالوگ بازيگران و به طور صريح بيان مي‌كند، به شعور مخاطب توهين مي‌شود يعني آنجايي که وظيفه مخاطب است که در مورد فيلم تصميم بگيرد همه چيز بيان مي‌شود. به نظر مي‌رسد در اخراجي‌هاي 1 همين اتفاق افتاد.

ده‌نمکي: اينها سليقه‌اي است. بعد هم شناخت يک سري حساسيت است. در ايران همه خود را در فيلم پيدا مي‌کنند. خيلي‌ها فکر مي‌کنند مثلاً شريفي‌نياي فيلم هستند. من يادم مي‌آيد يکي از مسئولان کشور مصاحبه‌اي در تلويزيون داشت كه به او گفتند اخراجي‌ها چطور بود؟ و او در جواب گفت: «من عميقاً نگران شخصيت حاج‌صادق بودم تا آخرش چه مي‌شود.» خب جالب است تو بايد نگران رزمنده باشي نه نگران حاج صادق. بعد هم ديدم آخرش آن جمله را گفت: «ديدم نمي‌خواهند ما را بدنام کنند.» يعني خودش را دارد مي‌بينيد و چون تصميم‌گير هم هستند فيلمت مي‌رود براي توقيف. يعني بعضي وقت‌ها شما مجبوريد كاري را انجام بدهي که خودت هم مي‌داني نبايد بکني. اين يعني اصول بازي با خطوط قرمز در ايران. مثل شطرنج مي‌ماند يعني بايد يک جايي بروي جلو يک جايي بيايي عقب يک جايي جاخالي بدهي، يک جايي بکشي راست و چپ فقط براي اين‌که بتواني بقا داشته باشي.

تابناک: يعني شما داريد قواعد بازي را مي‌پذيريد و با اين قواعد بازي مي‌کنيد؟ چون قبلاً بيشتر ساختارشکن بوديد.

ده‌نمکي: الان هم ساختارشکنم. آن موقع هم بلد بودم چه کار کنم وگرنه مطمئن باشيد نشريه به شماره دهم هم نمي‌رسيد. آن موقع هم که اين کارها را مي‌کرديم توانستيم چند سال سر پا بمانيم. به هر حال اينقدر فشارها زياد هستند كه آدم را زمين بزند، ولي درباره اخراجي‌هاي 1 اگر ساختارشکن نبود دليل نداشت اين همه با آن برخورد شود. اما آن چيزهايي که شما مي‌گوييد جزء ريزه‌کاري‌هايي است که نمي‌شود آدم به خاطرش هزينه دهد.

تابناک: از صبح دوکوهه چه خبر؟
ده‌نمکي: والله هنوز مايل نيستم که دربيايد به خاطر دغدغه‌هاي کار فيلم و نگارش دايرةالمعارف اسارت که خيلي از وقتم را مي‌گيرد.

تابناک: فرصت نمي‌کنيد يا جايگاهش را نمي‌بينيد؟
ده‌نمکي: هم فرصت نمي‌کنم هم هزينه‌اش را نمي‌توانم بدهم و هم مشکلات زيادي دارد. مثلاً احساس مي‌کنم نشريه آدم را دچار روزمرگي مي‌کند مگر اين‌که يک تيم ديگر باشند.

تابناک: از ارشاد بگوييد، از بدنه آن، از اين‌که يک طيفي نظر خودش را اعمال مي‌کند.
ده‌نمکي: ببينيد يک عده‌اي هستند در ارشاد که هر دولتي بيايد، آنها يک پدرخواندگي‌ دارند.

تابناک: که البته با انقلاب قرابتي ندارد؟

ده‌نمکي: چرا تقريباً بين دو طيف روشنفکري و به اصطلاح هيأت اسلامي هنرمندان هستند و معتقدند که اگر ما نباشيم يا سينما دست روشنفکري لائيک مي‌افتد يا دست جريان متحجر. و لذا ورود به سينما به گونه‌اي است که يا بايد زير چتر اينها باشي يا اگر نباشي، در برابرت مقاومت مي‌کنند. به هر حال وارد ذكر اسامي نمي‌شوم چون آدم‌هاي موجهي هم هستند. از يک طرف ديگر هم جريان روشنفکري است که رسانه‌هاي سينما در اختيارش است و آنها هم مدعي هستند که سابقه و بقاي سينما دست آنهاست. احساس مي‌کنم اين ابزار، ابزار خطرناکي است چنانچه يکي از سياستمداران شوروي سابق گفته بود، حاضرم سينما را داشته باشم اما همه ابزار نظامي را بدهم و اين نشان از تأثيرگذاري اين ابزار دارد. حال اگر اين ابزار درست بيافتد در خدمت آرمان‌ها و تفکرات انقلابي و ارزشي، مسلماً در برابرش مقاومت خواهد شد.

تابناک: شما خيلي از عوامل قوي را داشتيد، از بازيگر، فيلمبردار و ... كه اين نشان مي‌دهد که اين عوامل هم با بدنه ارشاد هم‌خواني ندارند.

ده‌نمکي: نه، به نظر من بدنه سينما واقعاً مشکلي ندارد. خيلي از بدنه سينما با ما همراه هستند. حالا يک طيف‌هايي هم هستند که جوسازي مي‌کنند.

تابناک: يعني بدنه سينما هم حاضر است بيايد با فردي کار کند که شايد در يک طيف فکري نباشند؟

ده‌نمکي: بله به هر حال ما در اشتراکاتمان حداقلي داريم كه در آنها با هم هستيم مثلاً من در اخراجي‌ها گفتم بالاخره همه ما دفاع مقدس را قبول داريم ديگر مانند ارزش شهدا؟ مي‌گفتند آره مي‌گفتم پس به خاطر آن.
يا در وسط فيلمنامه خواندن بعد انساني‌اش را مي‌ديدند مي‌آمدند وسط. در اخراجي‌هاي 2 برخلاف تصور، اين همه بازيگر آمدند، تقريباً با کمترين دستمزد، برخلاف همه فيلم‌هاي ديگر همه به خاطر اين‌که مي‌فهميدند مضمون فيلم بحث وحدت ملي و ايرانيت را مطرح مي‌كند.

تابناک: ضعف مديريت و نداشتن برنامه آدم‌هايي که الان مسئوليت دارند را در همراه نکردن بدنه دخيل نمي‌دانيد؟

ده‌نمکي: نه، تغيير بدنه کار يک روز و دو روز نيست، حتي کار يک دوره نيست، ما ساختارسازي، مهره‌سازي براي کسب اين بدنه در عرصه هنر نکرديم الان هم دير نيست امروز اگر نکنيم دوباره چند سال طول مي‌کشد تا درست شود.

تابناک: الان در اين زمينه ،ما نيروسازي مي‌کنيم ؟
ده‌نمکي: خير.

تابناک: به نظر مي‌رسد بعد از شهيد آويني و آن گروه و حوزه هنري ديگر رويشي نداشته‌ايم.
ده‌نمکي: ديگر رويش نداشتيم يک موقعي يک فوجي از نيروها تزريق شدند به اين بدنه که خيلي‌هاشان مضمحل شدند و معدودي از آنها ماندند. اين مثل پمپاژ نيروهاي جديد نيست به اين سيستم. به نظر من يعني مديريت فرهنگي بايد اين مسأله جدي گرفته شود.

تابناک: جمله‌اي که حاتمي‌کيا گفت سينما نجيب است و هر کسي بگويد نجيب نيست خيانت کرده را شما چقدر قبول داريد؟
ده‌نمکي: خب نسبت به سينماي دنيا بله.

تابناک: نسبت به آرمان‌هايمان؟

ده‌نمکي: ايشان نسبت به سينماي دنيا گفتند نه نسبت به آرمان‌هايمان. در سينماي دنيا واقعاً بحث خشونت و استفاده از جذابيت‌هاي زن غوغا مي‌كند و آن وقت در سينماي ايران بدون اينها بتوانيم سالي صد فيلم بسازيم، به هر حال چيز کمي نيست.

تابناک: خب ما از جذابيت‌ها هم داريم استفاده مي‌کنيم تا آنجا که هر وقت صداوسيما هنرپيشه‌هايي را دعوت مي‌کند، مخصوصاً هنرپيشه‌هاي خانم را مي‌آورد ، نمی تواند به علت عدم رعایت درست حجاب آنها را نشان دهد، این خودش  نشان دهنده  استفاده از جذابیت های یاد شده نیست؟
ده‌نمکي: بله.

تابناک: نظر آقاي حاتمي‌کيا در مورد فيلم چه بود؟ چطور شد که آمدند پشت صحنه؟
ده‌نمکي: حاتمي‌کيا تنها کسي بود که با روي خوش با من برخورد کرد یک شب هم آمد بين مردم فيلم را ديد.