محسن رفیق‌دوست در گفت‌و‌گو با «تابناک» ؛ (بخش پایانی)

کارگر ایرانی از صبح تا شب عرق می‌ریزد، اما می گویند کار نمی کند

بی‌گمان ‌اشتباهاتی در دولت قبل شده است. من در مصاحبه‌ای ‌راجع به بابک زنجانی‌ گفتم او را باید دستگیر کرد. پس از آن، زنجانی به من زنگ زد و گفت: من را بیچاره کردی.‌ به او گفتم: خدا تو را بیچاره کند. من در آن مصاحبه گفتم: چرا این فرد را نمی‌گیرید؟ حکم آقای روحانی مبنی بر مبارزه با ویژه‌خواری مربوط به بابک زنجانی بود!

کد خبر: ۳۷۹۳۶۳

تاریخ: ۲۸ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۰:۱۷

فساد و مبارزه با آن در بسیاری از کشورهای ‌جهان،‌ مسأله اساسی است. مهم‌ترین علل فساد اقتصادی در ایران به تصدی‌های دولت در اقتصاد مربوط می‌شود و شامل محدودیت‌های تجاری، یارانه‌های صنعتی، کنترل قیمت‌ها، نرخ‌های چندگانه ارزی، دستمزدهای پایین در خدمات دولتی، تجاری‌ و ذخایر منابع طبیعی مانند نفت است. فساد اقتصادی در ایران سبب کاهش سرمایه‌گذاری و کندی رشد اقتصادی و سرانجام باعث ‌تحقق نیافتن اهداف توسعه اقتصادی در کشور شده است. کاهش درآمد‌های مالیاتی و تنزل کیفیت زیر‌ساخت‌ها‌ی اقتصادی و خدمات عمومی از دیگر پیامدهای فساد اقتصادی بوده است.

در همین زمینه، «تابناک» با محسن رفیق‌دوست وزیر سپاه (از زمان تأسیس وزارت سپاه در سال ۱۳۶۲) در دولت اول و دوم میر‌حسین موسوی و رئیس سابق بنیاد مستضعفان و جانبازان و یکی از فعالان اقتصادی در ارتباط با ریشه‌های فساد اقتصادی در ایران و راه‌کار از میان بردن آن به گفت‌و‌گو پرداخته‌ایم.

* به تازگی آقای روحانی ‌در حکمی آقای جهانگیری، معاون اول خود را موظف به مبارزه با ویژه‌‌خواری کرده است. به نظر شما، اقدامات این چنینی ‌به موفقیت نزدیک خواهد بود؟

ــ من بر این باورم که دستور اخیر آقای روحانی به آقای جهانگیری در رابطه با مبارزه با ویژه‌خواری، برخورد با علت نیست و هیچ سودی ندارد. دستور رئیس‌جمهور برخورد با معلول است. در اقتصادهای دولتی، رشوه و خلاف‌های اقتصادی ‌قطع ‌نمی‌شود و نمی‌توان این مشکلات را برطرف کرد. شما هر راهی را که ببندید، خلاف کار‌ها یک راه جدید پیدا می‌کنند؛ برای نمونه، هم‌اکنون دولت در مورد دو کالا تقریبا بازار را‌‌ رها کرده است. دولت از بازار اموری مانند سیمان و لبنیات خارج شده و به این امور کاری ندارد. چون این اتفاق افتاده، شما دیگر ‌بحث رانت، ویژه‌خواری در این دو کالا نمی‌بینید یا دست‌کم به کمترین وجه دیده می‌شود. بقیه امور اقتصادی نیز همین گونه است.

* سرآغاز ویژه‌خواری در دوره اخیر از جمله ویژه‌خواری افرادی مانند بابک زنجانی را چه می‌دانید؟

ــ  بی‌گمان ‌اشتباهاتی در دولت قبل شده است. من در مصاحبه‌ای ‌راجع به بابک زنجانی‌ گفتم او را باید دستگیر کرد. پس از آن، زنجانی به من زنگ زد و گفت: من را بیچاره کردی.‌ به او گفتم: خدا تو را بیچاره کند. من در آن مصاحبه گفتم: چرا این فرد را نمی‌گیرید؟ چنین پدیده‌هایی در کشور عمومیت ندارد. حکم آقای روحانی مبنی بر مبارزه با ویژه‌خواری مربوط به بابک زنجانی بود! پس دیگر مبارزه تمام می‌شود، چرا که او را گرفتند و دیگر نباید با ویژه‌خواری مبارزه کنیم. در کشور به جای مبارزه با ویژه‌خواری، کسی را که می‌خواهد جنس خود را صادر کند، چند ماه کالای او را در گمرک معطل می‌کنند. همین چند وقت پیش، یک تاجر چای‌ پیش من آمد و گفت: کارم صادرات خرده چایی است و این خرده چایی را خریدار من برای مصرف دارویی.‌ حتی خریدار گواهی کرده که من این خرده چایی را با همین مشخصات می‌خواهم. نه ماه این چای‌ در گمرگ مانده است. گمرگی‌ها می‌گویند این چایی باید استاندارد شود. هر چه این تاجر می‌گوید این چایی نیست، بلکه خرده چایی است، ‌هیچ کس ‌گوش نمی‌دهد. شاید عده‌ای دنبال حق حساب برای صادرات هستند.

باید با این مشکلات ‌برخورد کرد و و این برخورد درمان ریشه‌ای است. این فرد می‌تواند حق و حساب بدهد و چایی هم صادر شود. این اتفاقات معلول است. علت این است که عده‌ای در راه اقتصاد برای بهر‌ه‌برداری شخصی سنگ می‌اندازد. برخورد با افرادی مثل بابک زنجانی هم برخورد با معلول است نه با علت. اگر قرار است، نفت توسط بخش خصوصی صادر شود، چرا همه نتوانند نفت صادر کنند؟ چرا فقط بابک صادر کند؟ دولت اعلام کند، می‌خواهد فروش نفت را به مردم واگذار کند. هر کسی بهتر صادر کرد، صادر کند؛ بنابراین اقتصاد از دست دولت به دست مردم برسد. وقتی اقتصاد به دست مردم رسید، نیازی به برخورد با ویژه‌خواری نیست.

* آیا انگیزه‌ای میان دولتمردان برای خصوصی‌سازی واقعی هست؟

ــ  دولت باید گروهی خارج از وزات‌خانه‌ها تعیین و عده‌ای زیادی اقتصاددان دانشگاهی و اقتصاددان تجربی را در کنار یکدیگر جمع‌آوری کند و از آن‌ها بخواهد ‌مثلا برای وزارت صنعت برنامه‌ای ‌بیاورید که بتوانیم خصوصی سازی واقعی انجام دهیم. من مالزی رفتم و با آقای ماهاتیر محمد دیدار کردم و از وی پرسیدم: دلیل پیشرفت شما چیست؟

وی گفت: وقتی مشغول کار شدم، تصمیم این بود که کارخانه‌ها را به مردم بدهم، نه اینکه کارخانه را به مردم بفروشم. کسانی را خارج از دولت گذاشتم و مأمور کردم که مدیران لایق را شناسایی کنند؛ که بتوانند مالزی را از یک وارد کننده به صادر کننده تبدیل کنند. وقتی این افراد شناسایی شدند، گفتیم این کارخانه مجانی مال شما و این هم برنامه هفت ساله. شما باید بدون افزایش قیمت، افزایش کمیت، کیفیت محصولات و نوآوری در تولید را به وجود آورید.

بنده هم این تجربه را پیش از اینکه این سخن را از ماهاتیر محمد بشنوم، در بنیاد مستضعفان اجرایی کرده بودم. یکی از کارخانه‌های مهم بنیاد، کارخانه الیاف بود که در آن موقع بهترین کارخانه بنیاد بود. بنا بر گفته‌ها، این کارخانه ۳۰۰ میلیارد سود داشت. کارشناسانی را آنجا گذاشتم و گفتند این کارخانه اگر درست کار کند، امسال می‌تواند یک میلیارد و دویست میلیون تومان سود داشته باشد. من هم به یکی از مدیران‌ گفتم، بدون افزایش قیمت باید کیفیت و کمیت را بهبود بخشید و تولیدات را صادر کنید. من به آن مدیر گفتم، این کارخانه باید دست‌کم ۱۲۰۰ میلیارد سود داشته باشد و هر چقدر بیشتر سود کنی ۱۰ درصد متعلق به خود شماست. آن سال کارخانه ۵/۱ میلیارد سود گرفت. البته آن موقع آن رئیس بیشتر از ۱۷ میلیون پاداش خودش را نگرفت. مالزی هم به همین ترتیب توسعه پیدا کرد. اما در ایران هیچ کس چنین کاری نمی‌کند. اگر می‌شد عده‌ای اقتصاد‌دان دانشگاهی و تجربی بنشینند و دولت این عزم را داشته باشد که اقتصاد را به بخش خصوصی و مدیریت را به مردم بدهد، بسیاری از مشکلات حل می‌شد.

* اگر اقتصاد به مردم داده شود، چگونه عدالت اجتماعی را نیز تأمین کنیم؟

ــ  هنگامی که به بنیاد مستضعفان آمدم، دیدم ‌کارخانه‌هایی که به بنیاد رسیده، کارخانه‌هایی بوده که دست مردم بوده است. در دوران انقلاب به دلایل انقلابی، مالکیت بر آن کارخانه‌ها توسط آن افراد زیر علامت سؤال رفته و باید از آن‌ها گرفته می‌شد. در ده سال اولی که از انقلاب گذشته و بنیاد این کارخانه‌ها را گرفت، آن‌ها هیچ کدام مثل زمان قبل کار نمی‌کردند. بیشتر این‌ها انباشته شده بود از تعدادی اضافه کارگر در مقابل بازده کم. من گفتم، قبول ندارم. ‌این کارخانه چند کارگر می‌خواهد. از نظر اقتصادی کارگاهی که با ده کارگر خوب کار می‌کند با ۹ نفر هم خوب کار انجام می‌شود، ولی با یازده تن این گونه نمی‌شود و از راندمان آن‌ها کم می‌کند. این نوع اقتصاد اقتصاد حاج محسنی است.

کار باید ایجاد شود، نه مردم را سر کار گذاریم. ‌الان می‌گویند ارزش کار یک کارگر ژاپنی هشت ساعت است و یک کارگر آلمانی شش ساعت ولی کار مفید کارگر ایرانی، سی دقیقه است. کارگر ایرانی از صبح تا شب عرق می‌ریزد. چرا می‌گویند ارزش کار این کارگر این قدر کم است؟ کارگر تقصیری ندارد، بلکه چون دولت کارخانه‌داری می‌کند راندمان پایین است.

تأمین عدالت اجتماعی با دولتی کردن به وجود نمی‌آید‌. عدالت اجتماعی با بازکردن فضای کار برای مردم و گذراندن قانون بی‌طرف (هم به نفع کارگر و کارفرما) عدالت اجتماعی می‌شود. اینکه ما بگوییم هرکس به اندازه توان کار کند و به اندازه نیاز برداشت، این ‌معنای عدالت نیست، بلکه معنای گاوداری مدرن است، چرا که کرامت انسانی در آن نادیده گرفته می‌شود.

علت اینکه کمونیسم از بین رفت همین طرز تفکر بود. الان کشوری مثل چین هم به سمت آزاد کردن اقتصاد حرکت کرده است. باید امکان کار برای مردم فراهم کرد. هنر دولت این است که در این فرایند کار مواظبت بکند که در اجرای اقتصاد مردمی عدالت اجتماعی برقرار شود. من مطالعه کردم که آیا در اسلام، کسب درآمد‌ حدی‌ دارد؟ من حد درآمدی در اسلام ندیده‌ام. اما وقتی درآمد شکل گرفت، دیگر این اموال مال فرد نیست و باید سهم فقرا را بدهد.

* سهام عدالت در دوره احمدی‌نژاد توانست این خلأ را برای سپردن بخش خصوصی به مردم پر نماید؟

ــ  من ایراداتی به سهام عدالت داشتم. مثلا دولت باید ۳۰ در صد سهام مس سرچشمه را به آنهایی که به‌اصطلاح مشمول سهام عدالت هستند‌ ‌و ۷۰ درصد آن را به بخش خصوصی ‌و مدیریت را هم به بخش خصوصی بدهد که کار کرده و آنجا را فعال و سودآور کند؛ بنابراین آن ۳۰ درصد هم به سود حسابی می‌رسند، نه اینکه چند سال به طرقی به صاحبان سهام عدالت پول بدهند. باید سهام را به افراد داد و خود فرد هم مدعی شده و در مدیریت سهیم شود.

روحانی نیز در سفر اخیر گفته ‌که می‌خواهیم ۳۰۰ هزار هکتار زمین‌های خوزستان را افزایش دهیم. باید ببینیم‌ چه کسی می‌خواهد این کشت را انجام دهد. اگر دولت بخواهد این کشت را انجام دهد، مطمئن باشید ‌دوباره ‌شکست ‌خواهید خورد.

دولت باید میدان کار را برای بخش خصوصی باز کند و موانع را بردارد و از بخش خصوصی بخواهد. من وقتی در دولت بودم، استاندار کرمان و فرماندار جیرفت گفته بودند، فقط باید گندم بکارید. من به استاندار گفتم: من هم یک پیشنهاد دارم. با توجه به اینکه زمین‌های اطراف جیرفت بزرگ است و ‌‌هر کس به هر اندازه‌ای می‌تواند گندم بکارد، به‌‌ همان اندازه اجازه می‌دهیم تره‌بار بکارد. در آن سال بیشترین گندم از آن استان برداشت کردند، چون طرف ۱۰ هکتار‌ گندم و ۱۰ هکتار تره‌بار می‌کاشت.

* نظر شما نسبت به هدفمند کردن یارانه‌ها چیست؟

ــ من در مورد پرداخت پول به مردم، بر این باورم، این گونه پول دادن‌ها درست نبود؛ هرچند اکنون هیچ چاره‌ای نداریم. دولت باید به جای پولی که به روستایی‌ها داد،‌ به آن‌ها کمباین، تراکتور، بذر و... رایگان می‌داد. دولت این‌ها را به کشاورزان و روستاییان می‌داد و می‌گفت، با این‌ها محصول به دست بیاور و سود آن را بر‌ای جایگزین مابه‌تفاوت افزایش قیمت‌ها هزینه کن.

در این طرح کسانی به سود رسیدند که حامل‌های انرژی مصرف نمی‌کردند، ولی اهالی شهر‌ها می‌گفتند، دولت ۴۵ هزارتومان ‌از ما بگیرد، ما ۴۵ هزار دیگر هم روی آن می‌گذاریم، ولی قیمت‌ها به قبل بر‌گردد. اگر دولت، ابزار کار به جای پول به مردم می‌داد، هم تولید بالا می‌رفت و هم وضع مردم خوب می‌شد.

متن کامل گفت و گو را اینجا بخوانید.