ایران مهره تعیین کننده خاورمیانه جدید است

گفت‌وگو با دیپلمات کهنه‌کار بریتانیایی

کد خبر: ۱۶۶۰۲۶

تاریخ: ۳۱ ارديبهشت ۱۳۹۰ - ۱۷:۱۰

«دیوید سموئل» نویسنده «فارین پالیسی»، «الستر کروک» را که اکنون در بیروت اقامت دارد، جاسوسی می‌نامد که عاشق ایران و حماس شده است. او پیش از آن ‌که از سوی «تونی بلر»، رئیس جمهور سابق انگلستان به سمت مشاور «خاویار سولانا»، مسئول سابق سیاست خارجه اروپا، منصوب شود، یکی از مقام‌های سرویس اطلاعاتی انگلستان (MI6) بود.

آنچه در ادامه می‌خوانید، برگرفته از گفت‌وگوی وی با پایگاه برهان درباره تحولات منطقه و آینده آن است.

ـ به عنوان پرسش نخست، بفرمایید نظر شما درباره اعلام خبر «مرگ بن لادن» در اوضاع کنونی بین‌المللی چیست؟

* انگیزه اصلی برای مقابله با «بن لادن» و «القاعده»، ‌مبارزه با اندیشه مقاومتی بود که از دهه 1920 در جهان اسلام علیه اندیشه و بیداری در مقابل اصلاحات و بینش سکولار غربی، شکل گرفت. از این لحاظ،‌ پس مرگ «بن لادن» نمی‌تواند واقعه مهم و تأثیرگذاری بوده باشد، چرا که در عمل، ‌القاعده در جنبش مقاومت اسلامی، نقش و تأثیر چندانی نداشت؛ شاید بتوان گفت که در آغاز این جنش، القاعده می‌توانست مؤثر باشد، ولی با گذشت زمان، مقاومت اسلامی دچار تحولات مهمی گشت و القاعده از اهداف خود تا حد بسیاری منحرف شد.

حتی اگر بپذیریم که تأثیرات بسیاری داشته است، اگر «بن لادن» امروز از گور برخیزد،‌ می‌بیند که آنچه به دنبال آن بوده (خیزش مردم جهان اسلام) در حال رخ دادن است؛ بنابراین، نمی‌توان به راحتی گفت: آیا مرگ «بن لادن» شکست بود و یا یک دستاورد و پیروزی بزرگ؟!

گویا، کمترین تأثیر مرگ «بن لادن»، می‌تواند خشمگین‌تر کردن گروه القاعده باشد، چرا که بر این باورم، طالبان هرگز مواضع خود را تغییر نخواهند داد. به هر حال، پرسش های بی پاسخ بسیاری در این زمینه باقی است، چرا که به سرعت، لیبی را خانه دیگر القاعده عنوان کردند!

اگر حقیقتاً «بن لادن»، تنها فردی بود که به دنبال آن بودند، چرا او را کشتند و اگر می پنداشتند که این اقدام بر طالبان، تا اندازه بسیاری تأثیر خواهد گذاشت و موجب رعب وحشتشان خواهد بود، برداشت و تصور نادرستی بوده است.

از سوی دیگر،‌ باید به نوع گفتار «اوباما» دقت شود. ‌او در سخنرانی خود گفت: «ایالات متحده به دنبال کاهش ردپای خود در منطقه افغانستان است» و از سوی دیگر، مقالات بسیاری در این باره نوشته شد که اعلام خبر کشته شدن «بن لادن»،‌ تلاشی برای بازگرداندن باراک اوباما به ریاست جمهوری بوده است.

ـ یعنی شما هم تأثیر این واقعه بر انتخابات ریاست جمهوری 2012 را مثبت ارزیابی می کنید؟

* خیر، تأثیر این واقعه بر انتخاب دوباره باراک اوباما در انتخابات ریاست جمهوری2012 جزیی است! به نظرم در این باره اغراق شده است؛ اما این کار، مایه پاک کردن اوباما در اذهان عمومی شد، چرا که مردم می‌پنداشتند او قادر به تصمیمگیری نیست و اکنون باور می‌کنند او می‌تواند تصمیم‌های مهم را به درستی بگیرد.

تأثیر کشتار «بن لادن» در اذهان مسلمان نیز مثبت نیست، زیرا بهره از ابزار ترور، هیچ گاه موجب محبوبیت نشده و آمار‌ها نشان ‌می‌دهد اوباما نسبت به بوش، بیشتر از سلاح‏های نظامی استفاده کرده است.

ـ اشاه‌ای به لیبی داشتید، چه آینده‌ای در انتظار لیبی خواهد بود؟

* بنده بر این باورم که پیش بینی آینده لیبی دشوار است، ولی گویا سرانجام سودان در انتظار لیبی نیز باشد و لیبی به دو بخش شرقی و غربی تجزیه شود و بیشترین نفت این کشور در بخش غربی قرار می گیرد.

ـ آیا شاهد اعزام نیروی نظامی به لیبی، خواهیم بود؟

* غرب توان فرستادن سرباز و نیروی نظامی به لیبی را ندارد؛ در وهله نخست، افکار عمومی غرب، اعزام نیروی نظامی به لیبی را نخواهند پذیرفت و در وهله بعد، اوباما به طور رسمی اعلام کرده است، در هیچ شرایطی، نیروی نظامی به لیبی نخواهد فرستاد. حتی احتمال نمی رود که بریتانیا یا فرانسه، نیروی نظامی به لیبی بفرستد، چرا که لیبی کشور وسیعی است و اگر بنا باشد، نیرو به آنجا فرستاده شود، باید شمار بسیاری به این سرزمین پهناور روانه شوند و اکنون تحمل این هزینه‌ها شدنی نیست.

ـ پس برنامه کشورهای حاضر برای آینده لیبی چه خواهد بود؟

* شاید فرستادن تجهیزات و سلاح‌های بیشتر! حتی سلاح‌های سنگین! هرچند در مصرف درون شهری سلاح های سنگین کاربرد چندانی نخواهند داشت و کمکی به پیش برد جنگ نمی کنند؛ اما به طور کل، بنده برای وضعیت کنونی لیبی، راهکاری نمی بینیم.

ـ دیدگاه شما درباره آنچه در خاورمیانه رخ می‌دهد، چیست؟

* بنده از اصطلاح «تغییر در آگاه مردم» برای رخدادهای اخیر خاورمیانه استفاده می کنم و نه ناآرامی و یا قیام و هما‌ن‌ گونه که رهبر معظم ایران فرمودند: «این بیداری در هیچ قالب ایدئولوژیکی ساختاری بشری نمی گنجد».

این اتفاق‌ها ریشه در فطرت آدمی دارد. منظور بنده از برگزیدن اصطلاح «تغییر در آگاه مردم» این است که مردم دوست دارند «متفاوت بودن» را تجربه کنند. وقتی رفتاری را می‌بینند که تقلید از دیگران است، در صدد این هستند که خود را تغییر بدهند و جهان را متفاوت ببینند و «حضور» خود را به جهانیان اعلام کنند؛ برای نمونه، از معدود دفعاتی بود که مردم مصر در میدان التحریر، آشکارا به جهان اعلام می‌کردند که به مصری بودن خود و حتی به «وجود» خودشان افتخار می کنند!

بیشتر تحلیلگران، عوامل اقتصادی را علت اصلی حوادث منطقه می‏دانند و در واقع شاید حتی بتوان تا چهل دلیل برای وقوع این «تغییر در آگاه مردم» برشمرد، ولی پرسش کلیدی اینجاست که چرا این رخدادها هم اکنون در حال روی دادن است؟ چرا مثلاً ده سال پیش یا ده سال دیگر رخ نداد؟

این مسائل برای بیشتر مردم هنوز گنگ است و حتی می دانم که چرا دیپلمات‌های اروپایی دستپاچه شده اند! چرا که آنها می خواهند رهبران جوان، رهبران وبلاگی و تویتتری را در آغوش بکشند و به اشتباه می پندارند، این افراد رهبران این جنبش‌های بیداری اعراب هستند.

یک بار در گذشته ـ در سال 1884 ـ در تاریخ اروپا، شاهد این «تغییر در آگاه مردم» بودیم، اما بیست سال پیش از تغییر در ساختار سیاسی رخ داد، در حالی که امروز در سطح آگاه و بیداری مردم تغییری رخ می دهد و فردا دمکراسی و تغییرات در نظام سیاسی همان کشور محقق می‏شود؛ تغییراتی که بازگشت پذیر به حالت گذشته نیستند.

به طور کل، من سه دلیل عمده را در رخ دادن قیام‌های منطقه می‌بینم؛ نخست وجود فساد اقتصادی شدید، ‌دیگری وجود بی‌اخلاقی‌ها در سیاست و در میان سیاستمداران و سومی خدشه‌دار شدن عزت نفس ملت!

ـ امروزه، پرسش های بسیاری هست، مبنی بر این که مثلاً چگونه اخلاق به جامعه برمی گردد، چرا که نمی‌توان اخلاق را با قوانین و مقررات محقق کرد و یا این که آیا دولت‏های آینده برای این تشکیل می‏شوند که اسلام را کمی جدی‏تر در جامعه پیاده کنند؟ یا حتی دمکراسی چیست؟ پاسخ اسلام به این تغییر آگاه و بیداری مردم چیست؟

حقیقت این است که آنچه رخ داد، موجب شد مسائل بسیاری به هم بریزد و مباحث مهمی مطرح شود که در این میان، ایران حرف های بسیاری برای گفتن دارد؛ نگرشی دارد که با گفتمان غرب متفاوت بوده و تنها نیاز است ایران از روشنفکری سنتی عبور کند.

ـ یعنی لیبی برای همیشه در آتش جنگ خواهد بود؟

* اکنون تجزیه لیبی، تنها گزینه احتمالی برای رفع بحران لیبی است.

ـ آیا این ناآرامی به اروپا نیز خواهند رسید؟

* نزدیک سه سال پیش، «برژینسکی» گفت: «ما با حوادثی روبه رو خواهیم شد که به شدت ما، یعنی نخبگان آمریکایی غربی را تحت تأثیر خود قرار خواهد داد. ما با میلیون ها جوانی روبه ور هستیم که از مؤسسات تحصیلات تکمیلی فارغ‌التحصیل می شوند؛ گرایش‏های رادیکال دارند و با جامعه‏ای مواجه می شوند که با خواسته‌ها و انتظارشان سازگار نیست و باید مراقب باشیم و این سیستم را کنترل کنیم».

دقت کنیم که برژینسکی درباره جوان‌های آمریکایی سخن می گوید! فساد تنها در بخش اقتصاد نیست، مهمتر از آن، فساد اخلاقی است به گونه ای که حتی می‌توان گفت امروز شاهد فرو پاشیدگی جوامع هستیم. به نظر من، آنچه امروز در خاورمیانه رخ می‏دهد بخشی از مسایلی است که در اروپا و آمریکا می‏گذرد؛ مثل بحران اقتصادی. من فکر می‏کنم به طور قطع، روزی این خیزش‏ها به سایر بخش‏های جهان از جمله اروپا خواهد رفت و پیوندی میان عواملی که موجب بروز این واقعه شده است و عواملی که موجب رقم خوردن خیزش در سایر نقاط می‌شود، وجود دارد.

ـ شما چندین سال پیش هم در مقاله‌ای به نقش کلیدی ایران در منطقه اشاره کردید، چه عواملی موجب برجسته شدن نقش ایران در منطقه شده است؟

* دو فرآیند مهم که آشکارا در حال وقوع بود: «نخست تغییرات استراتژیک»؛ یعنی در آغاز خروج ترکیه از جهان دوقطبی و حامی آمریکا و تمایل به سوی سوریه و تهران، که ریشه در فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی داشت که در آن زمان ترکیه تغییر موضع داد و این تغییرات استراتژیک پدید آمد. سایر کشورها نیز دچار همین تغییرات شدند برای مثال لبنان، که سعی می‌شد آن را در جبهه غرب نگاه دارند؛ اما سیاستمداران لبنانی به سوی تهران و دمشق متمایل بودند.

«دوم مذاکرات سازش (صلح) اسراییل و فلسطین»؛ که در سال‌های اخیر نه تنها پیشرفتی نداشت، بلکه به یک مصیبت واقعی بدل شده بود! که خود دو پیامد را در برداشت؛ نخست این که سیاستمداران منطقه در سی سال اخیر، به دو دسته حامی مذاکرات صلح و مخالف مذاکرات سازش صلح تقسیم شدند. که در این میان، مناطقی که حامی سازش میان فلسطین و اسراییل بودند؛ به طور خاص عربستان سعودی و مصر، مشروعیت و حمایت مردم خود را از دست دادند و اکنون نیز با توقف و به بن بست رسیدن این مذاکران واهمه دارند که پیامدهای منفی آن، حکومتشان را تحت تأثیر قرار دهد. امروز زبان بیشتر مسلمانان، زبان عدالت است! مردم نخست طالب عدالت اجتماعی هستند و بعد خواستار اجرای عدالت در دولت‌ها یا به تعبیر دیگر خواستار دولتی عادلانه هستند.

دومین تغییر استراتژیک منطقه؛ گسترش کمبود فکری در قلب جهان عرب نسبت به روشن فکری، فلسفه و اسلام است. از نظر من، تنها کشورهایی که در مرز «این هارت لند» (قلب جهان) قرار دارند و غنای فکری لازم را دارند ترکیه، ایران و آفریقای شمالی هستند که نوآوری های فکری را داشته‏اند؛ اما در قسمت مرکزی هارتلند همیشه با فقدان اندیشه نوین روبه رو بوده‌ایم.

مجموع این عوامل، باعث شد به این نتیجه برسم که غرب هیچ پاسخی برای ایران نخواهد داشت تا بتواند مانعی بر سر راه فعالیت‌هایش بتراشد و در نتیجه ایران به عنوان یک عنصر فعال و قدرتمند در منطقه بروز خواهد کرد. البته از همان آغاز انقلاب، دو حادثه مهم نشان داد که ایران راه جز موفقیت نخواهد داشت! این که انقلاب نوپای ایران در مقابل دو حادثه، یعنی فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی و نیز حمله عراق مقاومت کرد و به خوبی از مرزهای خود دفاع نمود. مشخص بود که ایران در تمامی حوزه‌ها حتی سیاست‌های خود در قبال پاکستان، سوریه، لبنان، عراق و ... موفق خواهد بود، چنان که ایران موفقیت‌های چشمگیری به ویژه در قبال ترکیه داشت و با دوری از ادبیات فرقه‌ای که عربستان سعودی اتخاذ می‌کرد، توانست پل‌های ارتباطی خود را بسازد.

ـ امروز چطور؟

* مسائل امروز همچون فروپاشی مصر، می‌تواند بیانگر و اهمیت رو به رشد ایران در منطقه باشد به ویژه که با از دست رفتن مصر، احتمال حمله نظامی ایالات متحده و اسراییل علیه ایران افزایش یافته است.

اگر ایران نیز بتواند روابط خود را با کشورهای منطقه به ویژه مصر و ترکیه به درستی مدیریت کند ـ چنان که آمریکا نیز به دنبال تنظیم دقیق روابط خود با کشورهاست ـ احتمال این که جبهه اسلامی منسجمی در منطقه شکل گیرد، افزایش می‌یابد البته به طور قطع نیازمند طراحی‌های بلند مدت است.

تنها عاملی که می‌تواند باز دارنده باشد، این است که تجربه مشارکت ایران با غرب، تجربه خوشایندی نبوده است و این تصور شکل گرفته که مذاکره با غرب، نه تنها فایده‌ای ندارد بلکه تخریب کننده است.

من بر این باورم، این مسأله کاملاً به نگرش شما بستگی دارد. اگر دیدگاه شما این است که غرب نگاهش به ایران این گونه است که خود را در جایگاه اول و بالاتر و ایران را در جایگاه پایین‌تر می‌بیند. در نیتجه طبیعی است که مذاکره با غرب را رد کند. ایران باید اعتماد کند و باور کند که می‌تواند یک کشور کلیدی باشد و می تواند نه تنها در شکل گیری آینده منطقه بلکه حتی فراتر از آن، نیز جایگاه تعیین کننده و مهمی داشته باشد.

ـ  آیا تحولات داخلی بر این جایگاه راهبردی ایران، تأثیرگذار خواهد بود؟

* تصویری که رسانه‌های خارجی از ایران پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری نشان دادند، به شدت تخریبی بود و اقدامی که در پی شگرفته شد، دقیقاً مشابه کاری بود که در قبال جماهیر شوروی انجام دادند؛ هرچند ایران با آنچه در رسانه‌ها به تصویر کشیده شد کاملاً فرق داشت؛ همان ‌گونه که تصویری که امروز از خاورمیانه می‌سازند و به نمایش می‌گذارند با آن‌چه که در واقعیت وجود دارد، کاملاً متفاوت است!

اما فکر نمی‌کنم ایران باید برای این توهمات بهایی قایل شود و سپس به یاد بسپارید که بسیاری از افرادی که درباره رخدادهای پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری اظهارنظر کردند، اندکی پس از مواضع خود عقب نشستند و حتی عذرخواهی کردند.

آنچه در ایران می‌گذرد، بسیار پیچیده‌تر از آن است که قابل تصور باشد؛ هرچند هیچ انقلابی ثابت نخواهد ماند و در معرض تغییر قرار خواهد گرفت؛ اما این امر درباره تصویر حوادث انتخابات دهم ریاست جمهوری و جنبش سبز صدق نمی‌کند. در رسانه‌های غربی القا شد که مردم خواهان یک حکومت سکولار، غربگرا و سیاست غیردینی هستند؛ اما این در واقع تنها خواسته‌های بخش کوچکی از معترضان بود. گرچه اگر انصافاً نگاه کنیم رسانه‌های غرب در ارایه این تصویر و القای این خواست در اذهان عمومی جهانی خیلی موفق عمل کردند. گرچه هیچ یک از پیش‌بینی‌هایی که ارایه شد، به تحقق نپیوست و مردم ایران شاید به دلیل فرهنگ غنی که دارند، مشروعیت انتخاباتشان را پذیرفتند و همه چیز پایان یافت.

با تشکر از این که وقت خود را در اختیار برهان قرار دادید.

منبع: برهان